Россия побеждает в Русско-Японской войне 1904-1905 года.

[Dramon 4,917]

Что произошло бы если Россия не проиграла в Русско-Японскую

выйграла бы при Цусиме, под Ляоляном не было бы первой русской революции , думы , кровагово воскресенья etc.

[Flamme 2,144]

Нужна ли России была война за порт, в который даже флот войти не мог? Слишком мелкий порт. Еще в 1890 годах мог войти во время прилива, а вот более поздние и более крупные броненосцы уже нет. Нет был еще порт Дальний в которую наш флот войти конечно же мог, но там нужно было строить форты, а вот в мелком порт Артуре не нужно было. Ну правильно, нафига нам лишние расходы, флот ведь и рядом не заходя в порт постоять может.

Первая Тихоокеанская эскадра, включавшая в себя 10 кораблей с водоизмещением свыше 11 000 тонн, из которых 5 имели осадку больше 8 метров, тихо ржёт над сим заявлением, простояв всю осаду в гавани Порт-Артура.

Вот допустим мы все это сделали, купили флот, привели его в порт Дальний там его отремонтировали, походу купили новые и более прокаченные мозги дурачку Никсе и наш флот если и не разбил, то и не потерпел столь обидное поражение. Войну мы выиграли, у нас Маньчжурия, незамерзающий порт Дальний и возможно даже Корея.

Тут 1914 год. Германия объявляет войну России и Россия превозмогая силы борется со столь неравным противником. А тут Япония объявляет войну России, которой ей богу не до нее. И завоевывает все, что мы так старательно обороняли десять лет назад, практически без потерь, потому что все наши войска на германской границы. Ну или мы держим войска, флот на дальнем востоке, что опять же не самым лучшим образом скажется на нашей войне на западе, да еще и сожрет несколько миллиардов на еще и эту войну.

Ну и нафиг нам Порт-Артур?

Если бы Россия выиграла эту войну у японцев бы не осталось ни людей, ни денег, ни флота... Чем бы они воевали?!

Это не считая того, что германские колонии в Тихом океане были защищены явно слабее и у Германии уж точно не было бы даже теоретической возможности перебросить туда подкрепления.

[tecka 368]

Первая Тихоокеанская эскадра, включавшая в себя 10 кораблей с водоизмещением свыше 11 000 тонн, из которых 5 имели осадку больше 8 метров, тихо ржёт над сим заявлением, простояв всю осаду в гавани Порт-Артура.

Если бы Россия выиграла эту войну у японцев бы не осталось ни людей, ни денег, ни флота... Чем бы они воевали?!

Это не считая того, что германские колонии в Тихом океане были защищены явно слабее и у Германии уж точно не было бы даже теоретической возможности перебросить туда подкрепления.

Благодарю, что указали на ошибку, я не правильно прочитал исходник. Стоять они в ней могли. А теперь вопрос. Когда эти ваши корабли с осадкой в 8 метров могли из этой самой гавани выйти? Только с приливом. Вы правда думаете, что выход с приливом это нормально для кораблей? Гавань была тесной с мелким выходом и оборудована под корабли 1870х- годов, в доках корабли постройки 1890-х годов и выше просто не помещались. Тот же Дальний обладал нормальной гаванью с широким выходом.

Тут вы тоже правы, но только если у Японии не останется ни людей, не денег, не флота. А вот лично я не уверен, что даже если мы построим хороший флот, что так уж решительно победим, головотяпства в той войне было до ужаса. Поэтому флот какой-то у Японии будет.

Да причем тут германские колонии? Зуб то бы у Японии на кого был

Война такая штука, что даже когда у самой страны денег нет, ей их займут союзники, дабы отвлекла на себя внимание противника. Уже само наличие агрессивных планов у Японии, заставит держать войска на границе.

Изменено 12.01.2016, 13:16:03 пользователем tecka

[Flamme 2,144]

Благодарю, что указали на ошибку, я не правильно прочитал исходник. Стоять они в ней могли. А теперь вопрос. Когда эти ваши корабли с осадкой в 8 метров могли из этой самой гавани выйти? Только с приливом. Вы правда думаете, что выход с приливом это нормально для кораблей? Гавань была тесной с мелким выходом и оборудована под корабли 1870х- годов, в доках корабли постройки 1890-х годов и выше просто не помещались. Тот же Дальний обладал нормальной гаванью с широким выходом.

А ничего, что фарватеры углубляются, доки расширяются? Одно дело владеть крепостью 6 лет (это при том, что активные работы в ней были начаты лишь за 3 года до войны) и совсем другое - полтора десятилетия (что бы случилось выиграй Россия войну). Это при том, что все работы в крепости должны были быть завершены к 1909 году, а там и о гавани можно было подумать.

Ничего не делается сразу, но и "арендован" Порт-Артур был не на один год.

Да причем тут германские колонии? Зуб то бы у Японии на кого был. А флот ей новый и не нужен или вы хотите сказать, что Россия в Тихий океан пригонит дреноуд? Нет, тот флот что был 10 лет назад вполне катит. Или вы думаете, что ежели мы построим хороший флот то обязательно разобьем японцев и уничтожим весь их флот? Ну тут еще бабушка на двое сказала.

Предположим, что Николай находит в себе силы продолжить войну. В Маньчжурии 300-тысячной японской армии противостоит 500-тысячная русская. При этом, благодаря налаженному, наконец, снабжению русские имеют возможность продолжить наращивание сил, у японцев же такая возможность почти отсутствует (в армию и так призвали уже половину всего боеспособного населения). В итоге рано или поздно японцы оказываются разбитыми в Маньчжурии, что для них равносильно огромным потерям (быстро переправить назад в Японию даже остатки такой армии невозможно, каких-то достаточно мощных приморских крепостей на ТВД тоже не имеется).

В итоге, пусть даже японцы и превосходили бы Россию на море (и то не факт: продолжение войны наверняка доконало бы и экономику Японии, что сказалось бы на её судостроительных программах, не говоря уже о том, что победив, Россия 100% потребовала бы назад все свои корабли, которые японцы захватили), они бы оказались в позиции "Слона и кита". В то же время германские колонии в Тихом океане и на ДВ явно бы не имели такой защиты.

Сюда же плюсуем тот факт, что в ПМВ Япония вступила по настоянию ВБ. Полагаю даже победа России в войне не изменила бы стремления британцев войти в Антанту, что сделало бы очень затруднительной для Японии открытую войну с РИ. Исторический вариант с участием Японии в ПМВ на стороне Антанты с одновременной экспансией в Китай выглядит куда более реалистичным.

Деньги можно найти. У тех же немцев, неужели вы думаете, что их не субсидируют.

Немцам типа деньги было некуда девать, как субсидировать Японию (до которой субсидии ещё довезти надо - электронных банков тогда ещё не выдумали) на полномасштабную войну с Россией? У них самих как бы война шла...

Изменено 12.01.2016, 15:27:35 пользователем Flamme

[tecka 368]

А ничего, что фарватеры углубляются, доки расширяются? Одно дело владеть крепостью 6 лет (это при том, что активные работы в ней были начаты лишь за 3 года до войны) и совсем другое - полтора десятилетия (что бы случилось выиграй Россия войну). Это при том, что все работы в крепости должны были быть завершены к 1909 году, а там и о гавани можно было подумать.

Ничего не делается сразу, но и "арендован" Порт-Артур был не на один год.

Предположим, что Николай находит в себе силы продолжить войну. В Маньчжурии 300-тысячной японской армии противостоит 500-тысячная русская. При этом, благодаря налаженному, наконец, снабжению русские имеют возможность продолжить наращивание сил, у японцев же такая возможность почти отсутствует (в армию и так призвали уже половину всего боеспособного населения). В итоге рано или поздно японцы оказываются разбитыми в Маньчжурии, что для них равносильно огромным потерям (быстро переправить назад в Японию даже остатки такой армии невозможно, каких-то достаточно мощных приморских крепостей на ТВД тоже не имеется).

В итоге, пусть даже японцы и превосходили бы Россию на море (и то не факт: продолжение войны наверняка доконало бы и экономику Японии, что сказалось бы на её судостроительных программах, не говоря уже о том, что победив Россия 100% потребовала бы назад все свои корабли, которые японцы захватили), они бы оказались в позиции "Слона и кита". В то же время германские колонии в Тихом океане и на ДВ явно бы не имели такой защиты.

Сюда же плюсуем тот факт, что в ПМВ Япония вступила по настоянию ВБ. Полагаю даже победа России в войне не изменила бы стремления британцев войти в Антанту, что сделало бы очень затруднительной для Японии открытую войну с РИ. Исторический вариант с участием Японии в ПМВ на стороне Антанты с одновременной экспансией в Китай выглядит куда более реалистичным.

Немцам типа деньги было некуда девать, как субсидировать Японию (до которой субсидии ещё довезти надо - электронных банков тогда ещё не выдумали) на полномасштабную войну с Россией? У них самих как бы война шла...

А сам размер Порт-Артура вас не смущает? А узкий выход? Дальний как порт на мой взгляд куда предпочтительнее.

Сделать это безусловно можно было, но вопрос в цене, у России к тому времени и так долгов 8 млрд, а за год война сожрала около двух.

Не знаю, немецкие колонии конечно более беззащитны, но ведь именно Россия угрожает влиянию Японии на Китай и Корею.

А зачем немцам банки? Они могут субсидировать продукцией, что для них еще выгоднее, уж чем накормить свою армию полагаю Япония бы нашла.

Хотя знаете, в целом вы меня переубедили, если нанести действительно серьезное поражение Японии, она конечно же к ПМВ не оправится, но все опять же упирается в деньги.

Изменено 12.01.2016, 13:35:42 пользователем tecka

[Flamme 2,144]

А сам размер Порт-Артура вас не смущает? А узкий выход? Дальний как порт на мой взгляд куда предпочтительнее..

Ну они как бы оба использовались... Но суть в том, что для использования любого из этих портов требовался контроль над Ляодуном.

Сделать это безусловно можно было, но вопрос в цене, у России к тому времени и так долгов 8 млрд, а за год война сожрала около двух.

И всё же у Японии дела в этом отношении были ещё хуже.

Не знаю, немецкие колонии конечно более беззащитны, но ведь именно Россия угрожает влиянию Японии на Китай и Корею.

Как ни странно, но в собственно Китай Россия не лезла. Её целью были Маньчжурия и отчасти Корея. Ну хотя тут предсказать трудно...

А зачем немцам банки? Они могут субсидировать продукцией, что для них еще выгоднее, уж чем накормить свою армию полагаю Япония бы нашла

Да чем бы ни субсидировали - это ещё надо суметь доставить... У немцев дальних рейдеров-то было раз-два и обчёлся, а тут целый конвой надо снаряжать, да ещё и не один.

[tecka 368]

Ну они как бы оба использовались... Но суть в том, что для использования любого из этих портов требовался контроль над Ляодуном.

И всё же у Японии дела в этом отношении были ещё хуже.

Как ни странно, но в собственно Китай Россия не лезла. Её целью были Маньчжурия и отчасти Корея. Ну хотя тут предсказать трудно...

Да чем бы ни субсидировали - это ещё надо суметь доставить... У немцев дальних рейдеров-то было раз-два и обчёлся, а тут целый конвой надо снаряжать, да ещё и не один.

2. Это дела Японии, а у России и так пятая часть бюджета идет на проценты по займам и ежели мы доведем этот показатель 30% нам совсем станет плохо.

3. Ничего себе не лезла, а Манжурия это что по вашему? Да Россия залезла в Китай круче всех. А уж за Корею японцы готовы кому угодно глотку перегрызть.

4. Ну это как раз все решаемо.

Изменено 12.01.2016, 16:55:12 пользователем tecka

[Flamme 2,144]

Ничего себе не лезла, а Манжурия это что по вашему? Да Россия залезла в Китай круче всех. А уж за Корею японцы готовы кому угодно глотку перегрызть.

Иванэ Мацуи, Тосидзо Нисио, Сюнрюку Хата, Ясудзи Окамура и т.д. смотрят с недоумением...

[tecka 368]

Иванэ Мацуи, Тосидзо Нисио, Сюнрюку Хата, Ясудзи Окамура и т.д. смотрят с недоумением...

Это сейчас такая мода, судить об одном времени по другому времени? Какое отношение к нашей дискусии имеют японские генералы второй мировой?

[Адмирал 4,706]

Кто заплатил за флот, влез в огромные долги, тренировал свои экипажи, тот и победил. А кто пытался решать региональным флотом колониальные задачи, при этом по цене регионального флота тот проиграл.

У РИ был третий флот мира по численности, так что не надо нам говорить про "слабость флота". Да и флот был новый - строился на турецкую контрибуцию по итогам войны 1877-78 г.г.

[tecka 368]

У РИ был третий флот мира по численности, так что не надо нам говорить про "слабость флота". Да и флот был новый - строился на турецкую контрибуцию по итогам войны 1877-78 г.г.

Простите, а какое отношение к 1904 году имеет турецкая контрибуция тридцатилетней давности?

Ох уж этот третий флот по численности, как мы видим из истории не все определяется численностью. И цусимское сражение это показало, японцы в битве потеряли только три миноносца, в то время как мы потеряли почти все.

[nelsonV 4,030]

Флот был обречен с момента выхода из Кронштадта, тем более после падения Порт-Артура.

[Flamme 2,144]

Ох уж этот третий флот по численности, как мы видим из истории не все определяется численностью. И цусимское сражение это показало, японцы в битве потеряли только три миноносца, в то время как мы потеряли почти все.

Давайте учтём пару моментов:

1) Основу 2-й Тихоокеанской эскадры составляли не самые лучшие корабли: либо уже сильно устаревшие ("Александр II", "Николай I", "Сисой Великий", "Наварин") либо достроенные в спешке (все броненосцы типа "Бородино"), либо не вполне подходящие для эскадренного боя (броненосцы береговой обороны типа "Ушаков"). При этом не было возможности включить в эскадру мощнейшие броненосцы черноморского флота "Три святителя" и "Князь Потёмкин-Таврический". Да и в принципе корабли черноморского флота.

2) Так же отсутствовала надежда на 1-ю Тихоокеанскую эскадру, которая не сумела вырваться из Порт-Артура (хотя и могла)

3) Личный состав эскадры набирался чуть ли не по принципу "держи убоже, что мне негоже"

Многие матросы были призваны из запаса. Эти пожилые люди, явно отвыкнув от военно-морской службы, жили воспоминаниями о родине, болели разлукой с домом, с детьми, с женой. Война свалилась на них неожиданно, как страшное бедствие, и они, готовясь в небывалый поход, выполняли работу с мрачным видом удавленников. В число команды входило немало новобранцев. 3абитые и жалкие, они на все смотрели с застывшей жутью в глазах. Их пугало море, на которое они попали впервые, а ещё больше — неизвестное будущее. Даже среди кадровых матросов, кончивших разные специальные школы, не было обычного веселья. Только штрафные, в противоположность остальным, держались более или менее бодро. Береговое начальство, чтобы отделаться от них, как от вредного элемента, придумало для этого самый лёгкий способ: списывать их на суда, отправляющиеся на войну. Таким образом, к ужасу старшего офицера, у нас набралось их до семи процентов.

А. С. Новиков, баталер с эскадренного броненосца «Орёл»

В то же время эскадры японских кораблей и так имевшие немалый опыт, дополнительно получили его в стычках с русскими кораблями и в сражении в Жёлтом море. А командование 2-й Тихоокеанской не использовало даже время похода, чтобы хоть как-то обучить л/с.

4) В дополнению к предыдущему: скептицизм офицерского состава тоже не добавлял бодрости духа их подчинённым.

5) Упомянутое сражение в Жёлтом море позволило адмиралу Того в боевой обстановке отработать тактические манёвры и изучить русскую тактику в бою. У Рождественского такой возможности не было.

6) Не стоит скидывать со счетов и сам факт тяжелого перехода огромной дальности.

7) И даже так - разгрома вполне можно было избежать, если бы Рождественский проявил большую инициативу во время подготовки к бою и собственно боя (это даже не говоря о шансе разом перехватить инициативу в начале боя). Впрочем, это беда не только Рождественского - я так понимаю, что это вообще была стандартная тактика русского флота в тот период: идти кивальтером на небольшой скорости, отстреливаясь из всех орудий. Отсюда же то, что Рождественский потащил в бой транспорты, который ещё замедлили и без того небыстрый ход кораблей.

И хотя я не собираюсь отрицать, что Цусима был позорнейшим поражением русского флота за всю его историю, всё же не могу не заметить, что причины этого поражения чуть глубже, чем "японцы сильнее" и со всем русским флотом им сражаться таки не довелось (а результат такого сражения мог оказаться для японцев не очень приятным как раз ввиду подавляющей численности русских). А в том, что сражение изначально было "избиением младенцев" конкретно русский флот не виноват - он для своего времени был действительно хорошим...

Это сейчас такая мода, судить об одном времени по другому времени? Какое отношение к нашей дискусии имеют японские генералы второй мировой?

Это к тому кто больше в Китай залез.

Изменено 20.01.2016, 08:16:29 пользователем Flamme

[Ksaltotun 466]

1) Основу 2-й Тихоокеанской эскадры составляли не самые лучшие корабли:

Это про тип "Бородино"? Гм-гм. То-то этот тип стали активно развивать. Что привело к закладке броненосца "Андрей Первозванный" уже в 1904-м. Который, собственно, являлся глубокой модернизацией проекта "Бородино". Впрочем...

достроенные в спешке (все броненосцы типа "Бородино")

Вот это, в принципе, верно. Особая беда-печаль - это "Орел". С другой стороны, эти корабли выдержали переход практически через весь "шарик", что говорит о том, что в принципе спешка на качестве не сказалась. Однако не стоит забывать о том, что:

- экипаж формировался по принципу "на тебе, боже, что нам не гоже" - ВЕРНО на все 100%.

- среди старшего офицерского состава было полно "марсофлотцев", которые с трудом понимали тактические возможности новейших кораблей

- тяжелейший переход в сложной международной обстановке. Напомню: англичане тупо НЕ ПРОДАВАЛИ уголь русской. эскадре, а своих баз у Империи как бы и не было. Как следствие - закупка и загрузка углем "под завязку" и перегруз броненосцев. ВЕРНО. А у типа "Бородино" и без того имелись определенные проблемы с остойчивостью.

мощнейшие броненосцы черноморского флота "Три святителя" и "Князь Потёмкин-Таврический"

А вот это -бред. Ничем они не "мощнейшие". По скорости и по мореходности куда хуже того же "Бородино". Типичные кораблики внутреннего моря.

либо не вполне подходящие для эскадренного боя (броненосцы береговой обороны типа "Ушаков").

Снова ерунда. ВСЕ корабли, построенные по двадцатилетней программе проектировались и строились с расчетом на эскадренный бой. И тип "Адмирал Ушаков" вполне себе для него подходил. Правда, с оговоркой: в тепличных условиях Балтийского Моря. А никак не в море Желтом, после тяжелого перехода. Да и, строго говоря, никакого "эскадренного боя" уже спустя 45 минут после начала Цусимского сражения не было. В рубку "Суворова" прилетел снаряд, Рожественский потерял сознание, руководство сражением уже не осуществлялось. Эскадра тупо перла вперед курсом N.O. 23.

[Flamme 2,144]

А вот это -бред. Ничем они не "мощнейшие". По скорости и по мореходности куда хуже того же "Бородино". Типичные кораблики внутреннего моря.

Вы не так поняли предложение - это были самые мощные броненосцы Черноморского флота. Они безусловно уступали новейшим русским броненосцам (хотя к "Потёмкину" это относиться в меньшей степени, он превосходил "Бородино" и в главном поясе (229-178 мм против 194-120 мм, и в артиллерии среднего калибра (16 орудий против 12)), но всё же тех же "императоров" превосходили.

Снова ерунда. ВСЕ корабли, построенные по двадцатилетней программе проектировались и строились с расчетом на эскадренный бой. И тип "Адмирал Ушаков" вполне себе для него подходил. Правда, с оговоркой: в тепличных условиях Балтийского Моря. А никак не в море Желтом, после тяжелого перехода. Да и, строго говоря, никакого "эскадренного боя" уже спустя 45 минут после начала Цусимского сражения не было. В рубку "Суворова" прилетел снаряд, Рожественский потерял сознание, руководство сражением уже не осуществлялось. Эскадра тупо перла вперед курсом N.O. 23.

Опять же - недопонимание. Я говорю про большое сражение в открытом море (Цусима). Броненосцы береговой обороны для таких сражений не проектируются - они как раз и проектируются под тепличные условия своих родных морей (почему и называются "береговой обороны").

С другой стороны, эти корабли выдержали переход практически через весь "шарик", что говорит о том, что в принципе спешка на качестве не сказалась.

Переход, пусть и дальний, это всё-таки не сражение, в котором броненосцам пришлось принять на себя всю тяжесть первого периода боя.

Да и в любом случае - включать в эскадру которой предстоит воевать новейший с такой точки зрения броненосец - моветон.

Изменено 20.01.2016, 08:46:19 пользователем Flamme

[nelsonV 4,030]

Корабли в эскадре были отличные, хотя добавленное к ним всякое уг боеспособность ослабляло, но главное не это. Был тяжелый переход через три океана, корабли были загружены под завязку (перегружены), что сводило на нет их устойчивость и живучесть, боевые качества в целом, кроме того, у экипажей не было условий тренировки навыков стрельбы, например. После каждых стрельб вообще полагалось менять стволы, у японцев была база, а у русской эскадры - нет.

Снова ерунда. ВСЕ корабли, построенные по двадцатилетней программе проектировались и строились с расчетом на эскадренный бой. И тип "Адмирал Ушаков" вполне себе для него подходил.

"Ушаков" - броненосец береговой обороны. Но в составе русской эскадры было много именно эскадренных броненосцев, великолепных, их качества превосходили японские. Но были сведены на нет вышеуказанными факторами.

Вы не так поняли предложение - это были самые мощные броненосцы Черноморского флота. Они безусловно уступали новейшим русским броненосцам (хотя к "Потёмкину" это относиться в меньшей степени, он превосходил "Бородино"

"Потемкин" это тот же тип.

[Ksaltotun 466]

"Потемкин" это тот же тип.

Лол, што?

Вообще-то "Князь Потемкин-Таврический" - это творческая переработка и развитие проекта "Наварина". Применительно к условиям Черного Моря.

А вот "Бородино" ( а еще раньше - "Цесаревич") - тут влияние французской школы кораблестроения.

[Flamme 2,144]

"Потемкин" это тот же тип.

ШТА?!

"Бородино" всеми конечностями растёт из "Цесаревича", построенного на французских верфях, а "Потёмкин" и однотипные с ним "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" являются развитием проекта "Три Святителя", который, в свою очередь, берёт корни от "Наварина". "Наварин" же строился по образцу британского "Трафальгара".

[Ksaltotun 466]

а "Потёмкин" и однотипные с ним "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" являются развитием проекта "Три Святителя", который, в свою очередь, берёт корни от "Наварина".

И вот теперь вопрос: каким боком "Потемкин", который с трудом развивал 15 узлов и имел куда меньший запас хода и меньшую мореходность был лучше "Бородино"?

Вообще, как по мне, так проекты Эмиля Бертена были интереснее и удачнее, нежели то, что проектировалось в Британии.

[nelsonV 4,030]

А, нет, извиняюсь, "Потемкин" это аналог "Осляби", хотя и хуже. А по какому аналогу он превосходил "Бородино"? Эскадренные броненосцы типа "Орел" (то есть и "Бородино" и "Суворов") это вообще лучшие корабли эскадры.

Изменено 20.01.2016, 09:34:52 пользователем nelsonV

[Ksaltotun 466]

А, нет, извиняюсь, "Потемкин" это аналог "Осляби", хотя и хуже.

Очень условно. Серия "Пересвет" - это своеобразные "линейные крейсера" эпохи эскадренных броненосцев: меньший главный калибр ( 254 мм против 305), меньшая протяженность основного броневого пояса, зато - большая автономность и скорость.

"Князь Потемкин Таврический" - таки более традиционный броненосец. И, хотя в некоторой литературе можно встретить сведения о том, что он является "творческой переработкой типа "Пересвет"" это не совсем верно. Да, там были применены отдельные конструкционные решения, роднящие его с "Пересветом".

Но тем не менее, он таки прямой потомок ущербного "Наварина".