Россия побеждает в Русско-Японской войне 1904-1905 года.

[Dramon 4,917]

Что произошло бы если Россия не проиграла в Русско-Японскую

выйграла бы при Цусиме, под Ляоляном не было бы первой русской революции , думы , кровагово воскресенья etc.

[Flamme 2,144]

И вот теперь вопрос: каким боком "Потемкин", который с трудом развивал 15 узлов и имел куда меньший запас хода и меньшую мореходность был лучше "Бородино"?

Вообще, как по мне, так проекты Эмиля Бертена были интереснее и удачнее, нежели то, что проектировалось в Британии.

Я сказал (цитирую):

Они безусловно уступали новейшим русским броненосцам (хотя к "Потёмкину" это относиться в меньшей степени, он превосходил "Бородино" и в главном поясе (229-178 мм против 194-120 мм, и в артиллерии среднего калибра (16 орудий против 12))

Где было сказано, что он вообще лучше "Бородино"?

Эскадренные броненосцы типа "Орел" (то есть и "Бородино" и "Суворов") это вообще лучшие корабли эскадры.

Два раза ШТА?!

Перепутать тип корабля и конкретный корабль это надо было суметь... "Бородино", "Князь Суворов" и "Орёл" - однотипные броненосцы типа "Бородино".

Изменено 20.01.2016, 09:44:22 пользователем Flamme

[nelsonV 4,030]

Если это корабли одного типа, то какая разница название какого корабля ставить в название типа? Вроде как суть высказывания ясна. "Орел", "Бородино", "Суворов" - корабли одного типа и это лучшие корабли эскадры.

Изменено 20.01.2016, 09:46:54 пользователем nelsonV

[Flamme 2,144]

Если это корабли одного типа, то какая разница название какого корабля ставить в название типа? Вроде как суть высказывания ясна. "Орел", "Бородино", "Суворов" - корабли одного типа и это лучшие корабли эскадры.

Даже если не брать в расчёт то, что вы тогда уж забыли "Императора Александра III" существует такая вещь, как официальное название, которое, обычно, даётся по первому кораблю данного типа. В нашем с вами случае - это был "Бородино".

[Ksaltotun 466]

Если это корабли одного типа, то какая разница название какого корабля ставить в название типа? Вроде как суть высказывания ясна. "Орел", "Бородино", "Суворов" - корабли одного типа и это лучшие корабли эскадры.

Различия таки были. И достаточно серьезные. На это указывал непосредственный участник событий, некий господин Костенко. Участник сражения и автор книги "На "Орле" в Цусиму".

Различия были обусловлены и традиционно-русским раздолбайским методом постройки и доводки кораблей.

[nelsonV 4,030]

Даже если не брать в расчёт то, что вы тогда уж забыли "Императора Александра III" существует такая вещь, как официальное название, которое, обычно, даётся по первому кораблю данного типа. В нашем с вами случае - это был "Бородино".

вообще-то первым был как раз "Александр III", посмотрите на даты закладки. "Бородино" был вообще третьим заложен. В строй вступил вторым. Первым опять-таки "Александр III".

В данном случае тип по алфавиту обозвали, видимо.

Изменено 20.01.2016, 09:55:58 пользователем nelsonV

[Flamme 2,144]

вообще-то первым был как раз "Александр III", посмотрите на даты закладки. "Бородино" был вообще третьим заложен. В строй вступил вторым. Первым опять-таки "Александр III".

В данном случае тип по алфавиту обозвали, видимо.

Удивлю вас, но "Бородино" и "Император" были заложены в один день 11.05.1900 года. Впрочем, в разных источниках по-разному, я нашёл как минимум три даты, но лично я буду ориентироваться на следующий источник: Тарас А.Е. Энциклопедия броненосцев и линкоров. - М.: АСТ, Мн.: Харвест, 2005. - 880 с.: ил., так как он у меня под рукой...

Изменено 20.01.2016, 11:20:01 пользователем Flamme

[tecka 368]

Давайте учтём пару моментов:

1) Основу 2-й Тихоокеанской эскадры составляли не самые лучшие корабли: либо уже сильно устаревшие ("Александр II", "Николай I", "Сисой Великий", "Наварин") либо достроенные в спешке (все броненосцы типа "Бородино"), либо не вполне подходящие для эскадренного боя (броненосцы береговой обороны типа "Ушаков"). При этом не было возможности включить в эскадру мощнейшие броненосцы черноморского флота "Три святителя" и "Князь Потёмкин-Таврический". Да и в принципе корабли черноморского флота.

2) Так же отсутствовала надежда на 1-ю Тихоокеанскую эскадру, которая не сумела вырваться из Порт-Артура (хотя и могла)

3) Личный состав эскадры набирался чуть ли не по принципу "держи убоже, что мне негоже"

В то же время эскадры японских кораблей и так имевшие немалый опыт, дополнительно получили его в стычках с русскими кораблями и в сражении в Жёлтом море. А командование 2-й Тихоокеанской не использовало даже время похода, чтобы хоть как-то обучить л/с.

4) В дополнению к предыдущему: скептицизм офицерского состава тоже не добавлял бодрости духа их подчинённым.

5) Упомянутое сражение в Жёлтом море позволило адмиралу Того в боевой обстановке отработать тактические манёвры и изучить русскую тактику в бою. У Рождественского такой возможности не было.

6) Не стоит скидывать со счетов и сам факт тяжелого перехода огромной дальности.

7) И даже так - разгрома вполне можно было избежать, если бы Рождественский проявил большую инициативу во время подготовки к бою и собственно боя (это даже не говоря о шансе разом перехватить инициативу в начале боя). Впрочем, это беда не только Рождественского - я так понимаю, что это вообще была стандартная тактика русского флота в тот период: идти кивальтером на небольшой скорости, отстреливаясь из всех орудий. Отсюда же то, что Рождественский потащил в бой транспорты, который ещё замедлили и без того небыстрый ход кораблей.

И хотя я не собираюсь отрицать, что Цусима был позорнейшим поражением русского флота за всю его историю, всё же не могу не заметить, что причины этого поражения чуть глубже, чем "японцы сильнее" и со всем русским флотом им сражаться таки не довелось (а результат такого сражения мог оказаться для японцев не очень приятным как раз ввиду подавляющей численности русских). А в том, что сражение изначально было "избиением младенцев" конкретно русский флот не виноват - он для своего времени был действительно хорошим...

Это к тому кто больше в Китай залез.

Я с вами очень даже согласен. Да многие корабли были плохого качества, матросы набраны не пойми от куда, а с учетом того, что Великий князь Алексей забил на тренировку флота это и не удивительно. И когда я пишу о позорном проигрыше, я как раз не считаю виновными моряков и русский флот, виноват тот, кто заставил флот регионального типа, воевать черте где без баз, без должного обучения экипажей, на кораблях низкого качества.

Уж простите, хотите показать огого Японии, так займитесь этим целенаправленно, постройте нормальную базу, в ней современные доки, хороший флот, займитесь обучением экипажей. Тогда и будет выхлоп, а ежели одна сторона усиленно готовится к войне, а вторая заменяет эту подготовку шапкозакидательским настроением, то результат конечно же предсказуем.

Ну, я имел ввиду на то время.

[Flamme 2,144]

Да многие корабли были плохого качества

на кораблях низкого качества.

Не согласен. Новейшие русские броненосцы, сами по себе, были вполне "на уровне". Их бедой было то, что их пришлось достраивать в спешке и пускать в бой практически без испытаний. Но повторюсь, сами по себе, они были вполне приличными кораблями, способными на равных сражаться с японскими.

Наличие в эскадре старых и береговых броненосцев тоже объясняется спешкой. А вот то, что их не модернизировали, хотя время (даже в саму войну) для этого было - вот это уже фейл с приставкой "эпик"...

Уж простите, хотите показать огого Японии, так займитесь этим целенаправленно, постройте нормальную базу, в ней современные доки, хороший флот, займитесь обучением экипажей. Тогда и будет выхлоп, а ежели одна сторона усиленно готовится к войне, а вторая заменяет эту подготовку шапкозакидательским настроением, то результат конечно же предсказуем.

Вообще-то Россия к войне готовилась, однако с той оговоркой, что расчёты сроков были другие. Предполагалось, что Россия будет готова к войне в 1905-1906 году... Под этот срок подгонялись и базы (Порт-Артур и Дальний), и подводились подкрепления, и посылались корабли (например, можно вспомнить даже отряд Вирениуса, который в начале войны был уже в Красном море, почему японцы и напали в конце января).

Другой вопрос, почему не была форсирована подготовка, когда за месяц до начала войны Главный штаб, оценив информацию, полученную от разведки, прямо заявил Коле, что война неизбежна, причём в самом скором времени.

[Ksaltotun 466]

А вот то, что их не модернизировали, хотя время (даже в саму войну) для этого было - вот это уже фейл с приставкой "эпик"...

Банально нехватка средств. Да и, собственно, корабли тех лет чаще распиливали на металлолом, чем модернизировали.

[Flamme 2,144]

Банально нехватка средств. Да и, собственно, корабли тех лет чаще распиливали на металлолом, чем модернизировали.

Однако же готовя того же "Николая I" к походу, командование просто не могло не знать об ужасной артиллерии броненосца... И время её заменить тоже имелось... А посылать в бой броненосец с ГК 1877 года производства и дальнобойностью в 9 км. - это, извиняюсь, смешно...

Изменено 22.01.2016, 09:44:52 пользователем Flamme

[Ksaltotun 466]

Однако же готовя того же "Николая I" к походу, командование просто не могло не знать об ужасной артиллерии броненосца... И время её заменить тоже имелось... А посылать в бой броненосец с ГК 1877 года производства и дальнобойностью в 9 км. - это, извиняюсь, смешно...

Ну, у японцев на заднем плане болтались "Фусо" и "Чин-Иен". Чисто для мяса.

дальнобойностью в 9 км.

До Цусимы бытовало мнение, что основная дистанция боя будет в пределах 3-5 км, не больше. Из этого расчета даже англичане свои броненосцы строили. Вон, "Виктория" вообще как таранный броненосец строилась.

[Flamme 2,144]

Ну, у японцев на заднем плане болтались "Фусо" и "Чин-Иен". Чисто для мяса.

Таки у японцев и в общем тяжёлых кораблей было меньше (4 броненосца 1-го класса и 2 броненосца 2-го класса против 8 эскадренных и 3 броненосцев береговой обороны)... Шеер по этой же причине потащил с собой "Дойчланды" от которых вреда оказалось больше, чем пользы... И в конце-концов, тащить с собой в далекий поход, который почти наверняка приведёт к сражению, явно устаревший броненосец с явно устаревшей артиллерией попахивает либо сумасшествием, либо особым цинизмом. Как и экономить на подготовке кораблей к этому самому походу.

И согласитесь - повернись сражение в пользу русских - эта парочка ничем бы японцам не помогла. Так и "Николай" ухитрился нанести японцам самые серьёзные повреждения во всём флоте только из-за того, что японцы сами неосторожно подошли к нему слишком близко.

До Цусимы бытовало мнение, что основная дистанция боя будет в пределах 3-5 км, не больше. Из этого расчета даже англичане свои броненосцы строили. Вон, "Виктория" вообще как таранный броненосец строилась.

Что не отменяет той детали, что 12"/40 морская пушка в тот же период била почти на 15 км. А самое главное была рассчитана на использование снарядов с бездымным порохом.

Изменено 22.01.2016, 10:44:30 пользователем Flamme

[Ksaltotun 466]

И в конце-концов, тащить с собой в далекий поход, который почти наверняка приведёт к сражению, явно устаревший броненосец с явно устаревшей артиллерией попахивает либо сумасшествием, либо особым цинизмом.

Склоняюсь к цинизму. В конце-то концов, "Николай I" прекрасно бы сгодился хотя бы в роли "подушечки для булавок". Ведь все "чемоданы" что прилетят в это корыто - не прилетят в "Бородино" или "Ослябю", или в "Александра III". Да и опять же: расчитывали на ближний бой.

Что не отменяет той детали, что 12"/40 морская пушка в тот же период била почти на 15 км. А самое главное была рассчитана на использование снарядов с бездымным порохом.

... и при этом попадания на дистанции свыше 10 км были, скорее, случайностями, а не закономерностями.

[Flamme 2,144]

... и при этом попадания на дистанции свыше 10 км были, скорее, случайностями, а не закономерностями.

Ну, а использование бездымного пороха вместо дымного? Тоже случайность?

Да и в эпоху дредноутов такие попадания частыми не были - собственно сама причина создания концепции "all-big-gun-ships" заключалась в стремлении попасть хоть в кого-то на дальних дистанциях боя - чем больше снарядов будет в одном залпе, тем больше вероятность попадания.

Ну и как иллюстрация:

Из 25 кораблей, погибших в Ютландском сражении, 17 было потоплено артиллерией и 8 торпедным оружием. Результаты использования оружия в бою характеризуются следующими данными:

английский флот выпустил 4598 снарядов, из них 100 попало в цель (2,2 %), и израсходовал 74 торпеды, из них достигло цели 5 (6,8 %);

германский флот выпустил 3597 снарядов и добился 120 попаданий (3,3 %) и 109 торпед, из которых в цель попало 3 (2,7 %).

Но согласитесь - иметь пушки, стреляющие на 15 км., всё же лучше, чем иметь пушки, стреляющие на 9 км. Тем более, если первые, к тому же, используют бездымный порох и дают снаряду гораздо большую начальную скорость (792 м/с против 570). И если есть такая возможность (а она была), то замену орудий на корабле, который предполагается отправить на ТВД не просто желательна - обязательна и необходима.

Склоняюсь к цинизму. В конце-то концов, "Николай I" прекрасно бы сгодился хотя бы в роли "подушечки для булавок". Ведь все "чемоданы" что прилетят в это корыто - не прилетят в "Бородино" или "Ослябю", или в "Александра III".

Ага. И именно поэтому японцы его даже не заметили - все его повреждения на момент сдачи заключались в потере ствола одной из 305-мм.

Изменено 22.01.2016, 13:03:06 пользователем Flamme

[Ksaltotun 466]

Да и в эпоху дредноутов такие попадания частыми не были

Все верно.

Но согласитесь - иметь пушки, стреляющие на 15 км., всё же лучше, чем иметь пушки, стреляющие на 9 км. Тем более, если первые, к тому же, используют бездымный порох и дают снаряду гораздо большую начальную скорость (792 м/с против 570)

Тоже спорить сложно.

Ага. И именно поэтому японцы его даже не заметили - все его повреждения на момент сдачи заключались в потере ствола одной из 305-мм.

Ну, одно дело думать и планировать, другое - вести реальный бой. "Николай I" даже ни разу во главе колонны не оказывался, а японцы долбили по головным кораблям.

Вот, кстати... Одна из реальных ошибок Рожественского - это то, что он вообще ни во что не ставил Небогатова и... в конечном итоге оставил эскадру без флагмана. Фелькерзам - R.I.P. еще до начала битвы. Сам Рожественский словил веселое ранение ( по словам очевидцев, через рану проглядывался открытый мозг), а Небогатов оказался не у дел.

[Flamme 2,144]

Вот, кстати... Одна из реальных ошибок Рожественского - это то, что он вообще ни во что не ставил Небогатова и... в конечном итоге оставил эскадру без флагмана. Фелькерзам - R.I.P. еще до начала битвы. Сам Рожественский словил веселое ранение ( по словам очевидцев, через рану проглядывался открытый мозг), а Небогатов оказался не у дел.

Да у него там этих ошибок столько было, что эту можно даже не упоминать... Тем более, что Небогатов в принципе долго не знал о смерти Фелькерзама, иначе бы сразу принял командование и лишь в 18:05 Рождественский сумел отдать ему прямой приказ.

[Ksaltotun 466]

Да у него там этих ошибок столько было, что эту можно даже не упоминать... Тем более, что Небогатов в принципе долго не знал о смерти Фелькерзама, иначе бы сразу принял командование и лишь в 18:05 Рождественский сумел отдать ему прямой приказ.

Тем не менее, нельзя не отметить, что Рожественский поначалу действовал достаточно здраво. По крайней мере, на какой-то момент он даже "сломал" японцам схему. Правда, этот момент был крайне недолог...

Ну и нельзя не поставить ему в заслугу то, что он дотащил всю эту эскадру от Балтики до Желтого моря. Притом в весьма непростых условиях.

[Flamme 2,144]

Тем не менее, нельзя не отметить, что Рожественский поначалу действовал достаточно здраво. По крайней мере, на какой-то момент он даже "сломал" японцам схему. Правда, этот момент был крайне недолог...

Там разные версии... Просто копипаста с вики:

Справедливости ради надо скадать, что у Рожественского было всего 15 минут на реакцию. (Критику предположения, что Рожественскому следовало в начале боя сделать бросок на неприятеля новейшими кораблями см. в статье С. В. Сулиги «Феномен Цусимы», раздел «Библиография».) Впоследствии у обоих адмиралов найдутся свои почитатели, склонные считать и перестроения Рожественского, и «петлю Того» гениальными маневрами, но, скорее всего, оба маневра были вынужденными. Рожественский просто опоздал с перестроением в единую колонну и теперь торопился это сделать, а Того, вероятно, изначально рассчитывал начать бой, идя параллельным курсом слева спереди от русских. Однако он вышел навстречу русской эскадре несколько восточнее, чем хотел, и должен был либо поворачивать на боевой курс уже в опасной близости от неприятеля, либо отойти западнее, там развернуться и затем нагнать русскую колонну. Второй вариант означал потерю времени и передачу инициативы русским, которые вполне могли атаковать японцев с хвоста колонны во время этих маневров. Японский адмирал выбрал первый вариант.

Ну и нельзя не поставить ему в заслугу то, что он дотащил всю эту эскадру от Балтики до Желтого моря. Притом в весьма непростых условиях.

Этого я не отрицаю и не отрицал. Тут он безусловно проявил себя прекрасно, но что толку, что он её дотащил, если там же в Жёлтом море он её и угробил?

Изменено 22.01.2016, 13:52:42 пользователем Flamme

[Ksaltotun 466]

Этого я не отрицаю и не отрицал. Тут он безусловно проявил себя прекрасно, но что толку, что он её дотащил, если там же в Жёлтом море он её и угробил?

Ну, если верить современникам Зиновия Петровича... Настроения на эскадре царили безрадостные еще с Ревеля. Старшие офицеры прекрасно понимали, что из себя представляет 2-я Тихоокеанская. И Рожественский понимал это не хуже прочих. И даже несколько раз озвучивал мысль, что все это - авантюра.

Вообще, есть мнение, что посыл 2-й Тихоокеанской - был чисто политическим жестом. Ибо понятно было: не успеют спасти Порт-Артур, не сумеют обеспечить перевес на море... да вообще ничего не сумеют. Зато: если 2-я Тихоокеанская будет ползти медленно и неспешно ( но, желательно, до Желтого Моря таки доползти не успеет!) - это будет дополнительным козырем в переговорах с Японией.

Думается, во многом это объясняет и отправку следом за 2-й Тихоокеанской совсем уж потешного флота в виде 3-й Тихоокеанской. И все эти задержки да проволочки.

Но вот беда: доползли. И булькнули. И вся политическая хитрость обернулась лютым фейлом. Ибо сила всей этой авантюры была в удаленном присутствии и непрямом давлении.

Мне все это видится именно в таком свете.

А вот, кстати, и интересная альтернативка: что, если 2-я Тихоокеанская вышла из Ревеля сущесвенно ПОЗЖЕ? И Цусимы просто еще не случилось, потому как к августу 1905-го 2-я эскадра была бы где-то возле Мадагаскара? А ведь как раз к этому времени были переброшены немалые силы на Дальний Восток. И выпнут на мороз славный генерал Куропаткин. При этом резервов у Японии, как моральных, так и материальных почти не оставалось?

[Flamme 2,144]

А вот, кстати, и интересная альтернативка: что, если 2-я Тихоокеанская вышла из Ревеля сущесвенно ПОЗЖЕ? И Цусимы просто еще не случилось, потому как к августу 1905-го 2-я эскадра была бы где-то возле Мадагаскара? А ведь как раз к этому времени были переброшены немалые силы на Дальний Восток. И выпнут на мороз славный генерал Куропаткин. При этом резервов у Японии, как моральных, так и материальных почти не оставалось?

Трудно сказать. Но скорее всего в таком случае сама эскадра вероятней всего была бы подготовлена лучше и усилена "Славой".

Изменено 22.01.2016, 14:12:19 пользователем Flamme