Распад СССР

[prinigo 3,642]

Как и зачем разрушали СССР?

источник: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Как и зачем разрушали СССР?Нажмите здесь!

 

Почему такая мощная держава, как СССР оказалась столь легко сокрушённой, причём силами изнутри? Если преступление совершено, то ищите того, кому это выгодно, гласит древняя римская поговорка. Давайте разберёмся в тонкостях последних уголовных дел, которые прошли с приходом Андропова к Власти и вскрыли весьма интересные подробности.

К исходу номинального правления Брежнева многонациональный советский народ прямо-таки стонал от лихоимства воров, взяточников и прочих начальственных и полуначальственных хапуг. «Наводите же порядок!» – этот молчаливый народный стон был уж слишком силен, чтобы его долго можно было «не замечать». Начальные жесты Андропова в этой части породили у народа надежду. Выражалось это в двух словах: «укрепление дисциплины». Ясно, что тут ожидался публичный суд над Медуновым и Кобалоевым, уже снятыми к тому времени, а потом такие же суды над сотнями иных медуновых, провинциальных и столичных. Короче говоря, народ и партия ожидали широкой чистки брежневских темных заповедников, открытой критики, направленной на оздоровление нашего трудового общественного строя, укрепления народной нравственности.

И что же?

Всем теперь ясно, «что»… На Кубани забрали под стражу сотни воров и воришек, но сам-то главный вор и разоритель края тихо помер в Москве. Со многих милицейских чинов сорвали погоны, но Щелоков-то никакого наказания не понес. Даже сынок его, уличенный в грязных мошенничествах, отделался тем, что сдал иностранную машину и квартиру размером со стадион, и ничего, работает в советской печати, воспитывает, так сказать, злодей. На одном совещании в Москве в декабре 1983 года Федорчуку задали вопрос о судьбе Щелокова, ответ: он остался в партии и получает генеральскую пенсию… Правда, супруга его как-то странно скончалась. Примеров можно более не приводить, любой гражданин назовет множество их, тыча пальцем вокруг себя. Настораживает другое: суровость наказаний для относительно мелких хапуг и полная неприкосновенность хапуг высокопоставленных.

Недавно вот приговорили к расстрелу директора Елисеевского магазина. Ясно, что обнаглевший ворюга достоин строгого наказания, но все же людей он не убивал, малолетних не насиловал, так что мера возмездия выглядит похожей на месть. Ладно, закон наш допускает такое, но в ходе суда выяснилось, что он давал крупные взятки начальникам из торготдела Моссовета. Но те-то гораздо вреднее для общества, чем бывший завмаг; спрашивается: если того приговорили к смертной казни, то с этими как надлежит поступать по той же строгости закона?!

Вот тут-то и начинается самое странное. Оказалось вскоре, что начальники московской торговли брали взятки со многих завмагов (некоторые уже посажены). Что же, высшие руководители столицы годами не догадывались об этом? Скажем, столичный «мэр» – дурак и хам Промыслов? Но в столице очень многие знают, что Промыслов – вор из воров, что всеми делами Моссовета управляет его жена-еврейка (очень любит лечиться за границей) и ее родственник – его помощник, что определенные граждане за мзду (или иные услуги) запросто получают квартиры в столице, что Промыслов выполнял воровские поручения Брежнева, его Виктории и их Гали. Яснее ясного, что поганый «мэр» имел свою долю от завмагов, и немалую. И совсем уж нехороший вопрос: ну, а товарищ Гришин? Известно, что он очень хлопотал за елисеевского завмага, но тот слишком уж увяз, и вытянуть его не удалось. Кстати, семейство Гришина не менее примечательно, чем семейство Брежнева. Супруга его того же, говорят, происхождения, что и Виктория. Дочурка (она очень талантлива) в 30 лет стала доктором наук и зав. крупнейшей кафедрой МГУ, а при этом успела дважды выйти замуж и родить двух детей да еще сделать в Париже пластическую операцию; москвичи и гости столицы могли наслаждаться ее портретом на выставке картин Шилова – этого самого дорогостоящего ныне портретиста. А братец ее, чуть постарше, давно доктор, профессор и директор (он тоже очень талантлив), да к тому же успел обучиться ездить на «мерседесе». Словом, семейство Гришиных столь же заслуживало бы внимания по части «укрепления дисциплины», как и Промыслов, но…

В странном деле по магазинам «Океан» ушлые дельцы переправляли ценности за рубеж, условно говоря – в швейцарские банки. Дело было очень темное, несчастного заместителя Минрыбпрома Рытова расстреляли, судебный процесс раздробили на части и замяли. Но… известно становится постепенно, что вклады за рубежом имеют и кое-кто еще, никакого отношения к продаже икры не имеющие. Точных сведений тут, разумеется, нет, нельзя потому и назвать имена, даже предположительно, но неужели не ясно, что людям, имеющим в СССР миллионы, тут их просто-напросто некуда девать? Квартиру любовнице, машину невестке? Тьфу, ерунда, о которой даже не стоит толковать. Так куда же?

Ясно, куда. «Туда». Туда, где банки не опекаются народным контролем, туда, где работают в советских представительствах сыновья, внуки и зятья «премудрых», туда, куда после торжества «разрядки» можно будет проехаться и самому «вкладчику», чтобы насладиться наконец пахучими прелестями Парижа или Лас-Вегаса.

Когда Хрущев начал кричать о злоупотреблениях при Сталине, о гибели множества невинных людей, то главнейшей, решающей слабостью этой его линии было то, что он никак не мог ответить на простейший вопрос: ну, а вы-то сами где были? Хрущев злился, ругался, бросался в крайности, но от этого только углублялась его слабость. Смелый и решительный деятель, он так и не нашел в себе мужества сказать: да, и мы тоже виноваты, давайте же теперь вместе… Говорят, Андропов очень скромен в быту, его семья вроде бы тоже. Очень хорошо, особенно в сравнении с вороватым «маршалом», но это все же мелочь, когда речь идет о политическом деятеле, а уж о главе громадной державы – тем более. Так вот: что же, Андропов и Чебриков не ведали о том, как Галина Леонидовна собирала бриллианты, как Медунов превратил Сочи в воровской притон, как Щелоков собирал картинные галереи, что «мэр» столицы – вор и многое другое, чего мы, рядовые граждане, не знаем и знать не можем? Не доносили им обо всем этом сотрудники КГБ, явные и секретные? Ну, теперь-то, ясное дело, во всем виноват покойный Брежнев! Но почему же Андропов не выступил в свое время где следовало, не ушел на пенсию, не повел себя с ленинской, так сказать, принципиальностью?

На все эти вопросы ему нечего ответить. Вот почему столь непоследовательно боролся Хрущев против наследия Ягоды и Берии, вот почему так вял и нерешителен Андропов в борьбе с приобретателями и валютчиками.

Нет сомнений, что воровская шайка, сложившаяся вокруг Брежнева в верхушке общества, непосредственно связана с пресловутой «разрядкой», то есть – прямо скажем – буржуазным образом быта и мышления. Вот суть. В стране и за рубежом хорошо знали покойного брежневского приближенного Иноземцева Николая Николаевича (в девичестве – Николая Израилевича), одного из серых кардиналов теневого (и подлинного!) московского руководства. Но не все знают, что последним земным деянием Иноземцева было… возвращение им в казну 16 тысяч рублей в возмещение ворованных материалов для постройки подмосковной виллы. Конечно, эти жалкие тысячи для людей порядка Иноземцева – пустяк, мелочь; важно, однако, что пришлось ему еще при жизни опозориться, уворованную мелочь вернуть.

Тут напрашивается примечательный вывод. Если все эти «иноземцевы-агентовы» имеют много денег (а они имеют), если их сынки и близкие пребывают по большей мере в заграницах, то… Много толкуют в Москве о пресловутом «бриллиантовом деле», которое как-то выплыло через потрясенную Польшу: будто некоторые лица из окружения Брежнева переводили ценности… кое-куда. Как точно известно полякам, туда же прятал свое ворованное золото нечистый Герек. Да, приходится признать, что валютные гешефты тесно повязаны с «разрядкой».

[Cкрыть]

[Avros 4,328]

2 часа назад, WolfRus сказал:

Правильно. А выборы в Учредительное собрание были.. в НОЯБРЕ.

Я бы сказал, аж в ноябре. Временное правительство было сформировано 2 марта, 25 мая приступило к работе Особое совещание, которое должно было подготовить проект Положений о выборах, к августу он был готов, первоначально выборы должны были пройти в сентябре, потом их перенесли на ноябрь. Это конечно сугубо мое личное мнение, но Временное правительство что-то не сильно торопилось. 

2 часа назад, WolfRus сказал:

 

Цитата

Не соглашусь с вами. Как они могли затягивать проведение выборов если ни в Временном правительстве, ни в Советах большинства не имели, а после событий июля и ввода Временных правительством в Петроград войск, значительную часть большевиков и вовсе пересажали.  Нельзя всё на них валить. О каком "реальном" большинстве вы тут речь ведете, если каждый тянул одеяло на себя, а один кризис в Временном правительстве сопровождался другим.

тем не менее именно эсеры  получили подавляющее большинство на выборах в учредительное собрание (в НОЯБРЕ 1917 года, несмотря на "победу большевиков" в "великой октябрьской" и упразднение ВП).

Мне не совсем понятно, как то, что вы пишите, относится к затягиванию большевиками выборов в Учредительное собрание. Другой дело, что после свержения временного правительства, 2 Съезда рабочих и солдатских депутатов и установление своей власти в Советах, им эти выборы в принципе не очень-то и нужны были, как и само собрание. На 2 Съезде провозглашаются декреты о мире и земле, формируется временное рабочее и крестьянское правительство — Совет Народных Комиссаров. Ну а дальше они продолжают укреплять полученную власть, тут свою роль сыграло и то, что эссэры выступали за продолжение войны, что уменьшало их поддержку со стороны армии и флота.

Я как-то никогда не задумывался об этом, а как в обще проходили выборы, с учётом того, что значительная часть населения была безграмотной?

27 минут назад, WolfRus сказал:

В первую очередь "власть тянуло в пропасть" именно действиями "революционеров".

Какую именно власть? Законная власть кончилась в феврале, и если разбираться, то в "революционеры" можно записать практически всех, так как царя по сути никто не поддержал. Тогда уже не "власть тянуло в пропасть" а страну, и да действия тех самых "революционеров", что сидели во Временном правительстве.

2  марта освобождение всех политических заключённых и сосланных в Сибирь членов Государственной думы - отличный ход, когда в стране и так неспокойно.

12 марта вышло постановление об отмене смертной казни. Приказом по армии и флоту было отменено учреждение военно-полевых судов. - Несомненно это положительно отразилось на армии, которая и так страдала от дезертирства и неповиновения.

Временное правительство признало Приказ №1 изданный Советами, добавьте сюда же проведенную чистку командного состава и получите развал.

Что-то мне кажется подобные шаги никак не способствовали наведению в стране и армии порядка, а лишь усугубляли положение.

25 минут назад, WolfRus сказал:

Я перечислил, что мы потеряли из-за распада.  И практически все эти потери, обретя "суверенитет", до сих пор являются нашей занозой в заднице и используются нашими противниками против нас, даже несмотря на попытки большевиков потом их "вернуть".

А Большевики.. Считай что они убили Россию два раза за 100 лет.  Первый раз в 1917, второй - в 1991.  И оба раза сопровождались  дикими потерями людей и территории, а так же озлоблением бывших частей страны на Россию.

Вот только про причины по которым это было потеряно, вы почему-то не упомянули. Сведя всё к тому, что раз большевики заключили мир - значит во всём виноваты. Мне кажется ваша предвзятость к ним, мешает вам объективно воспринимать ситуацию. Вы сами же писали, что Февраль оказался для них полной неожиданностью. Распад РИ начался сразу после событий февраля, а до сентября 1917 большевики не имели серьезного влияния - но виноватыми у вас выходят почему-то именно они.

3 часа назад, WolfRus сказал:

Ну например вступление в войну на стороне Антанты в 1917 году свежего игрока   в виде САСШ.

Зато "мир" нам обошелся в:

3 марта 1918 года подписали Брестский мир. Условия этого мира были следующими:

Россия заключает мир с Германией, Австро-Венгрией и Турцией.

Россия теряет Польшу, Украину, Финляндию, часть Белоруссии и Прибалтику.

Россия уступает Турции Батум, Карс и Ардаган.

Вступление в войну США это конечно хорошо, но не сильно-то помогло армии, ослабленной действиями Временного правительства, ещё и решившими в таких условиях предпринять наступление. 

Вы пишите, что большевики по миру Польшу отдали, вот только нужно упомянуть, что 16 марта 1917 года Временное правительство России признало право Польши на независимость. Что-то мне кажется это самое что ни на есть начало распада РИ.

Финляндия тоже начала отделяться ешё при временном правительстве сначала мартовский манифест, затем в июле 1917 попытка объявить полную независимость, подавленная русскими войсками.

Украина 17 марта 1917 в Киеве украинскими партиями создается Украинская Центральная Рада, что стала главным органом власти на территории Украины. 19 марта 1917 манифестация в Киеве,  на которой было высказано идеи о восстановлении украинской государственности и национального самоопределения.

Проявление сепаратизма были и в других регионах распадающейся РИ. Мне кажется неправильным говорить, что вот была РИ - пришли к власти большевики и всё она тут же распалась. Процесс распада шёл постепенно и начался сразу после событий февраля, винить в этом одних большевиков - глупо. 

Что до заключения сепаратного мира в целом, мне кажется стоит выделить и учитывать несколько моментов:

1. А могли ли большевики не заключать мир, с учётом того, что именно их заявления о необходимости мира обеспечили им поддержку как среди солдат, так и среди простого населения. Мне кажется, что после прихода к власти, заявление с их стороны о том, что мы мол передумали, продолжаем войну - стало бы для них самоубийством, и не только политическим.

2. Сразу после захвата власти в Советах, на 2 съезде было решено обратиться ко всем воюющим странам с предложением о заключении всеобщего мира. Наивное, глупое, заведомо неосуществимое - можно называть по разному, но всё же. Естественно, что правительство стран Антанты, не испытывавших столь бедственного положения, как РИ, и заручившихся поддержкой США, что явно склоняло чашу весов в их пользу, от подобного предложения отказались. Разве важно сколько ещё погибнет (на это ушёл ещё почти целый год боевых действий), если по итогу можно будет получить профит с проигравшего.

3. Положение в стране и на фронте к моменту заключения мира. А ведь оно продолжало ухудшаться в условиях разгорающейся гражданской войны. Да в конце 1917, пока шли переговоры, на фронте наблюдалось перемирие. Но уже в декабре разгорается противостояние с Украинской народной республикой, проходившая для большевиков успешно ровно до тех пор, пока правительство УНР не обратилось за помощью к Германии, и та не ввела свои войска (конец февраля-март 1918). Так же в середине февраля Центральные державы выдвигают ультиматум, прекращают перемирие и начинают наступление, грозящее для России обернуться полным разгромом. Не все в правительстве большевиков выступали за мир, многие пытались затянуть переговоры, но в подобной ситуации выбор был не велик. Естественно в вину им можно ставить то, что они не сумели воспользоваться перемирием для укрепление фронта и восстановления боеспособности армии.

4. Допусти РИ сумела бы дотянуть до момента, когда страны Антанты вынудили Центральные державы пойти на мир. А можно ли быть уверенным в том, что союзники, с недоверием относившиеся к установившейся в РИ власти Советов (даже если допустить, что большевики не разогнали Учредительное собрание и у власти остались Эсеры) не кинули бы своего союзника, просто забыв о обязательствах, точно так же, как они уже не поддержали законную власть в лице царя, с которой союз и заключали. Я бы такой вариант развития событий отбрасывать не стал.

 

4 часа назад, лекс сказал:

На определённом этапе да, требовалось закрутить гайки. Но так ведь не может продолжаться вечно. И этот метод управления НЕ позволил просуществовать более 70 лет.

Я бы не сказал, что проблема с развалом СССР была именно в том, что гайки нельзя было закручивать вечно. Причины, на мой взгляд, были другие. Хотя в том, что рано или поздно резьбу сорвет, я в целом согласен.

4 часа назад, лекс сказал:

И главный из них, нельзя допускать никаких революций. ни сейчас, ни потом. Тем более, перед глазами, опыт 80х - 90х...., а сейчас вот события на Украине.... И самое интересное, что до сих пор находятся радикально настроенные крикуны.

Понятно, что со стороны народа, идти на революцию не лучшее решение, но мне кажется в тех случаях, когда власть остается глуха к его просьбам и ожиданиям, а существования при старых порядках становиться невыносимым, иного пути может просто и не быть. Ну и, как мне кажется, не всегда всё заканчивалось совсем уж плохо. 

[WolfRus 11,349]

46 минут назад, Avros сказал:

Я бы сказал, аж в ноябре.

соответсвенно когда власть взяли большевики. Но даже и ТОГДА они не смогли набрать достаточно голосов.    ТРЕТЬ, при 50% явке.    Теперь посчитай реальный уровень поддержки "большевиков" народом.

 

Цитата

Какую именно власть? Законная власть кончилась в феврале, и если разбираться, то в "революционеры" можно записать практически всех, так как царя по сути никто не поддержал. Тогда уже не "власть тянуло в пропасть" а страну, и да действия тех самых "революционеров", что сидели во Временном правительстве.

именно. Действия "революционеров" тянули страну в пропасть - и затянули.

 

Цитата

1917 большевики не имели серьезного влияния - но виноватыми у вас выходят почему-то именно они.

они не имели серьезного ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА в органах власти.  А вот "влияния" у них было хоть отбавляй, ввиду общей отмороженности и неразборчивости в средствах.

Смотри - в 2014 году  националисты всех мастей так и не получили в органах власти новой украины  значимого представительства. Но вот ВЛИЯНИЯ у них было весьма много - хотябы потому, что ребятки в масках  контролировали входы и выходы правительственных зданий и любого "неугодного" могли  легко "убедить".

 

Цитата

Вступление в войну США это конечно хорошо, но не сильно-то помогло армии, ослабленной действиями Временного правительства, ещё и решившими в таких условиях предпринять наступление. 

Вы пишите, что большевики по миру Польшу отдали, вот только нужно упомянуть, что 16 марта 1917 года Временное правительство России признало право Польши на независимость. Что-то мне кажется это самое что ни на есть начало распада РИ.

смотри выше.  Ну и  учти, что для "революционеров" чем меньше сильных и устойчивых субъектов останется в составе страны, тем меньше шансов на реванш "контрреволюции". 

 

Цитата

Финляндия тоже начала отделяться ешё при временном правительстве сначала мартовский манифест, затем в июле 1917 попытка объявить полную независимость, подавленная русскими войсками.

Украина 17 марта 1917 в Киеве украинскими партиями создается Украинская Центральная Рада, что стала главным органом власти на территории Украины. 19 марта 1917 манифестация в Киеве,  на которой было высказано идеи о восстановлении украинской государственности и национального самоопределения.

Проявление сепаратизма были и в других регионах распадающейся РИ. Мне кажется неправильным говорить, что вот была РИ - пришли к власти большевики и всё она тут же распалась. Процесс распада шёл постепенно и начался сразу после событий февраля, винить в этом одних большевиков - глупо. 

как бы он не шел, УЗАКОНИЛИ этот распад именно они.  Точно так же как Беловежская тройка УЗАКОНИЛА распад СССР.

 

Цитата

Что до заключения сепаратного мира в целом, мне кажется стоит выделить и учитывать несколько моментов:

1. А могли ли большевики не заключать мир, с учётом того, что именно их заявления о необходимости мира обеспечили им поддержку как среди солдат, так и среди простого населения. Мне кажется, что после прихода к власти, заявление с их стороны о том, что мы мол передумали, продолжаем войну - стало бы для них самоубийством, и не только политическим.

2. Сразу после захвата власти в Советах, на 2 съезде было решено обратиться ко всем воюющим странам с предложением о заключении всеобщего мира. Наивное, глупое, заведомо неосуществимое - можно называть по разному, но всё же. Естественно, что правительство стран Антанты, не испытывавших столь бедственного положения, как РИ, и заручившихся поддержкой США, что явно склоняло чашу весов в их пользу, от подобного предложения отказались. Разве важно сколько ещё погибнет (на это ушёл ещё почти целый год боевых действий), если по итогу можно будет получить профит с проигравшего.

3. Положение в стране и на фронте к моменту заключения мира. А ведь оно продолжало ухудшаться в условиях разгорающейся гражданской войны. Да в конце 1917, пока шли переговоры, на фронте наблюдалось перемирие. Но уже в декабре разгорается противостояние с Украинской народной республикой, проходившая для большевиков успешно ровно до тех пор, пока правительство УНР не обратилось за помощью к Германии, и та не ввела свои войска (конец февраля-март 1918). Так же в середине февраля Центральные державы выдвигают ультиматум, прекращают перемирие и начинают наступление, грозящее для России обернуться полным разгромом. Не все в правительстве большевиков выступали за мир, многие пытались затянуть переговоры, но в подобной ситуации выбор был не велик. Естественно в вину им можно ставить то, что они не сумели воспользоваться перемирием для укрепление фронта и восстановления боеспособности армии.

4. Допусти РИ сумела бы дотянуть до момента, когда страны Антанты вынудили Центральные державы пойти на мир. А можно ли быть уверенным в том, что союзники, с недоверием относившиеся к установившейся в РИ власти Советов (даже если допустить, что большевики не разогнали Учредительное собрание и у власти остались Эсеры) не кинули бы своего союзника, просто забыв о обязательствах, точно так же, как они уже не поддержали законную власть в лице царя, с которой союз и заключали. Я бы такой вариант развития событий отбрасывать не стал.

 

1. Могли. Потому как Германия выставила просто запредельные условия в расчете на долгий торг, а большевики сразу взяли и согласились СО ВСЕМИ требованиями. Причем как раз на этом фоне ОЧЕНЬ ДАЖЕ  хорошо играет версия об помощи германских спецслужб именно большевикам, в то время как ВП  курировалось разведками БВ и Франции.

2. Это был дешевейший популизм, рассчитаный исключительно на внутреннее потребление полуграмотным "электоратом" большевиков.

3. Вот именно.  На  ПЯТЬ лет гражданской войны вех со всеми нас  хватило, а на полгода-год   позиционной "мировой" - нет.   Не смешно самому ? Какие там по размерам армии гуляли на фронтах Гражданской ?

4. Не кинули бы, потому как  ВП  получило  официальное признание  БВ и Франции и  подтверждение о том, что все договоры с РИ остаются в силе, а изменяется только форма правления с монархии на демократическую республику. 

В отличие от сформированного большевиками "советского правительства", которое от всех договоров де факто отказалось, как от "позорного царского наследия".

 

Цитата

Я бы не сказал, что проблема с развалом СССР была именно в том, что гайки нельзя было закручивать вечно. Причины, на мой взгляд, были другие. Хотя в том, что рано или поздно резьбу сорвет, я в целом согласен.

Понятно, что со стороны народа, идти на революцию не лучшее решение, но мне кажется в тех случаях, когда власть остается глуха к его просьбам и ожиданиям, а существования при старых порядках становиться невыносимым, иного пути может просто и не быть. Ну и, как мне кажется, не всегда всё заканчивалось совсем уж плохо. 

это уже отвлеченные суждения.  Если революцию "оседлывают" экстремисты, она заканчивается горами трупов и диктатурой, кто бы в ней не победил в итоге.

Изменено 06.08.2019, 20:11:28 пользователем WolfRus

[Cyanide 2,943]

А забавно тут, тема развал СССР, но обсуждают какая геополитическая катастрофа^тм   приключилась с РИ.  по этому обсуждению четко видно - ничего не поняли, ничему не научились. А значит и третья итерация ымперии, с нарастающей убогостью, пойдет туда же куда и две предыдущие. Туда ей и дорога, надеюсь, эту стюардессу наконец-то надежно закопают. Но людей жалко. 

[Venc 5,664]

"Мелкие расходы в виде ресторанов": как отдыхали вожди большевиков

Артем Кречетников Русская служба Би-би-си, Москва

• 5 августа 2019

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption Слева направо: Иосиф Сталин, Алексей Рыков, Григорий Зиновьев и Николай Бухарин

95 лет назад в СССР разразился скандал из-за огромных трат высокопоставленных большевиков, проповедовавших социальное равенство. Впервые в недавно образованном государстве привилегии правителей стали предметом публичного обсуждения. Политические дивиденды получил Иосиф Сталин.

5 августа 1924 года секретарь ВЦИК (после 1937 года - президиум Верховного Совета) Авель Енукидзе направил Сталину, тогда еще не единоличному правителю, а секретарю ЦК ВКП(б) по кадрам и оргработе, справку о расходовании средств на отдых "особо ответственных товарищей".

"В распоряжении ВЦИК имелись и имеются суммы на расходы, не подлежащие оглашению, на пособия товарищам, отдельные выдачи им во время их поездок для отдыха, а также на оборудование и содержание помещений, предназначенных для отдыха этих товарищей", - говорилось в преамбуле записки.

Засекреченные отпускные

Из документа с грифом "Сов. секретно. Лично" и примечанием "Без номера и без копии" следовало, что в предыдущем 1923 году на отдых и лечение главы Коминтерна и ленинградской парторганизации Григория Зиновьева было потрачено 10 990 рублей, председателя Реввоенсовета Льва Троцкого 12930 рублей.

Часть этих денег пошла на ремонт дач, которыми потом пользовались и другие руководители, но цифры все равно вышли астрономические.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Также на сайте

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

null.

"Червонный" нэповский рубль в 1924 году равнялся 2,2 тогдашним или примерно 33 современным долларам.

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Конторщик Корейко из "Золотого теленка" Ильфа и Петрова получал 46 рублей в месяц. Таким образом, Троцкий и Зиновьев отдохнули каждый на 20-летнюю зарплату советского служащего.

Другие вожди оказались скромнее. Сталин потратил на себя 1640 рублей, Лев Каменев 1250 рублей. Зато за первую половину 1924 года Каменев получил на отдых и лечение 5450 рублей, Зиновьев - снова 10 тысяч.

Как говорилось далее в справке, деньгами из "не подлежащего оглашению" фонда распоряжался лично Енукидзе, но правил и лимитов не существовало. Он просто выдавал требуемые суммы, а спорить с членами политбюро не мог.

В большинстве случаев запросы поступали Енукидзе через начальника спецотделения ОГПУ по охране первых лиц Абрама Беленького.

  Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption Авель Енукидзе (слева) и Лев Каменев

Сами вожди крупных сумм на руки не получали. Средства вручались Беленькому, а тот передавал их "прикрепленным" чекистам, решавшим все житейские проблемы за патронов, которые раньше всех смогли ощутить себя при коммунизме.

"Это не полные сведения,- писал Енукидзе. - Кроме того, деньги выдаются и т. Рыковым [главой правительства СССР] из сумм СНК [Совета Народных Комиссаров]".

Помимо кавказских и крымских курортов, вожди регулярно отдыхали и за границей, особенно в дружественной веймарской Германии и русскоязычной Латвии.

В 1924 году Рыков получил на эти цели три тысячи (примерно 45 тысяч современных) долларов, секретарь ЦК Вячеслав Молотов 1213 долларов и 1500 латвийских рублей, председатель Госплана Александр Цюрупа (который в фильме "Ленин в 18-м году" падал на заседании Совнаркома в голодный обморок) - 977 долларов.

В 1922 году зампред Высшего Совета народного хозяйства Ивар Смилга израсходовал во время лечения за границей около двух тысяч золотых рублей, на которые не смог представить подтверждающих документов. В объяснительной записке в ЦК он признал, что часть денег ушла на одежду, "а также мелкие расходы в виде ресторанов, такси, театров и так далее".

Золотой рубль по наполнению был идентичен царскому. В 1913 году некий Л.Жданов, делясь опытом на страницах выходившего в Петербурге журнала "Космополит", рассказал, что провел в Европе 36 дней, объехал Австрию, Италию, Францию, Бельгию и Германию, и потратил на все 342 рубля 25 копеек.

Енукидзе предложил "принять меры для установления некоторой предельной нормы этих пособий на одно лицо и сосредоточения этих сумм при одном учреждении", признав, что даже от этого "может получиться недовольство среди некоторых товарищей".

"Говорят на всех перекрестках"

Справка была напечатана на "ундервуде", но перечень конкретных выплат Енукидзе написал от руки, очевидно, не желая передавать конфиденциальные сведения даже доверенным машинисткам.

Тем не менее информация скоро получила огласку.

В газетах об этом, конечно, не писали. Но, по данным ГПУ, тему обсуждали и называли при этом точные цифры как интеллигенция и нэпманы, так и рабочие, в особенности же рядовые коммунисты, многие из которых в 1924 году еще всерьез относились к разговорам о революционном энтузиазме и пролетарской скромности.

Прежние правители делали и не такое. Великий князь Александр Михайлович непринужденно вспоминал, как обиделся на Николая II, не слушавшего его советов, махнул на все рукой, решил развеяться и отправился на два месяца в Биарриц, где снял для своей большой семьи и многочисленной прислуги целый отель. Но великие князья не проповедовали социального равенства.

Изучавший тему историк и журналист Евгений Жирнов полагает, что Сталин и организовал утечку информации.

• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
• Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Старый друг Сталина Енукидзе мог подготовить справку от 5 августа как по его просьбе, так и по собственной инициативе, желая оказаться в стане победителей, допускает исследователь. 13 лет спустя услуга не спасла Енукидзе от расстрела, но то уже другая история.

15 сентября Сталин через Молотова распространил между членами политбюро собственную записку в связи с тем, что, по его словам, "об этих суммах говорят теперь на всех перекрестках".

В ней он не упомянул о справке Енукидзе, а изобразил неведение: услыхал, мол, о циркулирующих слухах, обратился за разъяснениями к Енукидзе и Беленькому и узнал, что все правда.

"Ввиду деликатности всего этого дела и ввиду возможных недоразумений, могущих нанести партии серьезный ущерб, я бы просил внести на утверждение ЦК следующее предложение: 1) определить максимальную помесячную норму расходов на уходящих в отпуск в советские курорты членов ЦК; 2) выдавать суммы на каждого отпускника в отдельности, в зависимости от срока отпуска", - написал Сталин, себе же на следующий отпуск попросил 400-500 рублей.

Дальнейшего развития дело не получило, и Сталин интереса к нему больше не проявлял. Можно предположить, что главная цель - дискредитация Троцкого и Зиновьева - была достигнута.

"К тому времени в стране скромность вождей стала считаться постулатом. Если учесть еще безработицу и мизерные зарплаты служащих, то информация о тратах на барский отдых была политически убийственной. Сталин мастерски воспользовался полученным компроматом", - комментирует Евгений Жирнов.

---

Вот еще несколько фактов из времен "ленинской простоты" и "сталинской строгости":

• По свидетельству американского Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в Смольном еще до Октябрьского переворота появилась отдельная столовая для членов ЦИК, где отпускали хлеб с маслом и "неограниченное количество стаканов чая".
• Сразу после переезда правительства из Петрограда в Москву в марте 1918 года в Кремле открылась спецстоловая. 29 мая управляющий канцелярией Совнаркома Комаринцев писал в Московский городской продовольственный комитет: "Представляется крайне важным предоставить в распоряжение столовой при Совете известное количество ветчины, птицы, консервов мясных, сыра".
• Троцкий вспоминал: "Красной кетовой икры было в изобилии. Этой неизменной икрой окрашены не в моей только памяти первые годы революции".
• Меню Феликса Дзержинского, составленное диетологами, включало осетрину, лососину, уху из стерляди, индейку с мочеными яблоками, суп из свежих шампиньонов и какую-то "говядину булли".
• В распоряжении председателя ВЧК имелись три квартиры, одна из них в Кремле, и три подмосковные дачи. В сентябре 1918 года он провел отпуск в Швейцарии. Писал секретарю: "Мне нужен шкаф-библиотека. Достаньте. Платить мне не удастся, поэтому за казенный счет".
• 25 октября 1918 года Ленин с женой Надеждой Крупской и сестрой Марией впервые прибыл в приготовленную для него усадьбу бывшего московского градоначальника Рейнбота в Горках, ставшую первой в стране государственной дачей. Крупская в воспоминаниях писала, что они чувствовали себя неловко среди роскоши и "не знали, куда сунуться в покоях Рейнбота". Однако от особняка не отказались и обстановку менять не стали.
• Ленин пользовался еще и дачей в Корзинкино, вошедшем ныне в черту Москвы: "Старую усадьбу пересекает аллея столетних лип… Бревенчатый старый барский дом с балконами, богатой затейливой резьбой по карнизам… Внутри большой зал высотой в два этажа".
• В 1919 году появились госдачи и у других членов руководства. Вот как описывает дачу Микояна дочь Сталина Светлана Аллилуева: "мраморные статуи, старинные французские гобелены, в окнах разноцветные витражи, парк, сад, теннисная площадка, оранжерея, парники, конюшня". Сама Аллилуева, по ее словам, на отцовской даче в Зубалове "росла, по существу, в условиях помещичьей усадьбы".

  Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption Сочинская дача Сталина

• 14 июня 1920 года были введены "совнаркомовские" продовольственные пайки "для особо ответственных и совершенно незаменимых работников". Пайки, называвшиеся впоследствии кремлевскими, просуществовали до распада СССР. Количество их неоднократно увеличивалось, а содержание расширялось и разнообразилось.
• Изначально число получателей было определено в две тысячи, но поскольку такое же количество продуктов причиталось каждому члену их семей, фактически выдавались больше 10 тысяч пайков. Они включали 12 наименований продуктов, в том числе 4 кг мяса и 4 кг рыбы в месяц, а также папиросы и спички. Удивление исследователей вызывает норма соли - полтора фунта (свыше 600 г) в месяц, что в четыре раза превышает физиологическую потребность.
• Только в ноябре 1920 года со складов ВЦИКа семье Ленина были отпущены 24,5 кг мяса, 60 яиц, 7,2 кг сыра, 1,5 кг сливочного масла, 1 кг сала, 2 кг черной икры, 4 кг огурцов, 30 кг муки и круп, 5 кг сахара, 1,2 кг конфет.
• Комиссия ЦК РКП(б) и ВЦИК во главе с Матвеем Мурановым в феврале 1921 года установила, что 58 руководителей, живших в Кремле, практически все имели прислугу, а Цюрупа и Луначарский ежедневно брали в спецстоловой по семь обедов. Комиссия предлагала вынести вопрос о привилегиях на рассмотрение запланированного на март Х съезда партии, но в повестку дня он включен не был.
• 22 июля 1921 года Ленин распорядился: "Поручить наркомату продовольствия устроить особую лавку (склад) для продажи продуктов (и других вещей) иностранцам и коминтерновским приезжим". Так началась история советских "торгсинов", "Березок" и закрытых распределителей. Если при капитализме не каждый может позволить себе дорогую вещь, то в СССР обычных людей в спецмагазины физически не допускали.
• Весной 1922 года в гараже Ленина, состоявшем, по его словам, "под сугубым надзором ГПУ", находились шесть машин, в том числе "роллс-ройс".
• 31 января 1924 года - сразу после смерти Ленина - Климент Ворошилов сделал на пленуме ЦК доклад "О здоровье партверхушки". В результате была создана спецмедицина - Лечсанупр Кремля (впоследствии 4-е Главное управление Минздрава СССР).
• В мае 1922 года Ленин писал Сталину: "Не пора ли основать один-два образцовых санатория не ближе 600 верст от Москвы? Потратить на это золото; тратим же и будем долго тратить на неизбежные поездки в Германию".
• "Вышла я замуж в июне 1929 г. Сказочная жизнь, сказочная... Квартира на Манежной площади... Шесть комнат... Я ездила за обедами... Везли в судках - не остывало, это же близко от Кремля, а машине нашей - везде зеленый свет. Обеды были на двоих, но девять человек были сыты этими обедами. К обедам давалось всегда полкило масла и полкило черной икры. Можно было взять гастрономию, сладости, спиртное. Вот такие рыбины. Чудные отбивные..." , - вспоминала невестка Каменева Галина Кравченко.
• 8 февраля 1932 года секретным постановлением политбюро был отменен так называемый "партмаксимум" для ответственных работников - коммунистов в размере 2700 рублей в год. Некоторые историки считают это событие окончательным крахом коммунистической идеи.

  Правообладатель иллюстрации Getty Images Image caption "Роллс-Ройс" Ленина в музее в Горках

• Затем началась и продолжалась до 1961 года практика выдачи номенклатурщикам "пакетов" - ежемесячных денежных бонусов в конвертах, настолько засекреченных, что с них даже не уплачивались партвзносы.
• Осенью 1932 года в разгар Голодомора в распределителе в "Доме на набережной" прикрепленные лица ежемесячно получали по четыре килограмма мяса, четыре килограмма колбасы и ветчины, килограмму икры. В сентябре для питания делегатов пленума ЦК были затребованы 10 тонн мясных деликатесов, четыре тонны рыбы, 600 килограммов сыра, 300 килограммов икры, всего 93 наименования продуктов.
• "Самое страшное, если вы вдруг почувствуете жалость и потеряете твердость. Вы должны научиться есть, даже если все кругом будут умирать от голода", - говорилось в секретной инструкции ЦК работникам райкомов в зоне бедствия.
• В сентябре 1933 года находившийся на отдыхе в Сочи Сталин отправил в Москву телеграмму: "Считаем, что впредь машины "Рольс-Ройс" не следует импортировать. Купить за границей четыре крытых (лимузин) шестиместных машин системы "Кадельяк" [так в тексте] и восемь штук открытых шестиместных "Паккардов" выпуска 1933 г. С полным комплектом запасных частей и запасных частей для существующего парка "Рольс-Ройс". Отпустить на расходы сто тысяч рублей в инвалюте". Вопреки легенде, любимый "Паккард" Сталина не являлся подарком Франклина Рузвельта, а был приобретен в США за деньги.
• Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О дачах ответственных работников" от 3 февраля 1938 года установило размер дач для руководящих работников в 7-8 комнат для семейных и в 4-5 комнат для несемейных. Недавно арестованные "враги народа" осуждались за то, что "понастроили себе грандиозные дачи-дворцы в 15-20 и больше комнат".
• Иосиф Сталин скромно одевался и не окружал себя помпезной роскошью. Однако в его распоряжении находились свыше десяти дач, большинство из которых он никогда не посещал, но полный штат обслуги и охраны годами содержал их так, чтобы Хозяин мог появиться в любой момент. На юг Сталин отправлялся двумя поездами, а когда однажды забыл на кавказской даче любимые комнатные тапочки, в Москву отправили самолет, чтобы они уже ждали своего владельца по прибытии.
• "К столу везли рыбу из специальных прудов, фазанов и барашков - из специальных питомников, грузинское вино специального розлива, свежие фрукты доставлялись с юга самолетом. Начальник охраны Власик распоряжался миллионами от его имени", - свидетельствовала в воспоминаниях Аллилуева.
• Официальная зарплата Сталина составляла 10 тысяч рублей в месяц - в двадцать раз выше среднего заработка рабочего, плюс гонорары за книги, при том, что тратить их ему было некуда. По словам Аллилуевой, ящики письменного стола на Ближней даче были полны запечатанных пакетов с деньгами. После смерти вождя там оказалось свыше 3,5 млн рублей.

[Gorthauerr 13,441]

2 часа назад, Cyanide сказал:

А значит и третья итерация ымперии, с нарастающей убогостью, пойдет туда же куда и две предыдущие. Туда ей и дорога, надеюсь, эту стюардессу наконец-то надежно закопают. Но людей жалко. 

Не стыдно на свою страну так ?

(Россию как территорию и народ, в отрыве от государства. так-то СССР был АНТИ-Россией, 1991 лучший год за последние 100лет)

Нет бы ей желать оздоровиться, возродить промышленность, поднять демографию, вернуться к уровню Исторической России (Российской Империи до 1917)...а ты...фу!

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Gorthauerr сказал:

вернуться к уровню Исторической России (Российской Империи до 1917)

Вернуться к уровню:

- царизм

- кастовое сословное общество

- овер 70% малограмотные

- отсутствующие передовые отрасли прома.

 

ну... тут и желать не чего, к тому и идем))))

[Disa_ 2,329]

10 минут назад, romarchi сказал:

Вернуться к уровню:

- царизм

- кастовое сословное общество

- овер 70% малограмотные

- отсутствующие передовые отрасли прома.

 

ну... тут и желать не чего, к тому и идем))))

в смысле идем?

ты уж двадцать лет живешь в таком обществе и сказать по правде разве всё плохо?

[Gorthauerr 13,441]

11 минуту назад, romarchi сказал:

- царизм

- кастовое сословное общество

Тю, так говорите как-будто это "что-то плохое".

Только к сожалению ни  полноценно сословного (ни тем более кастового) общества в РИ нач.20века не было.

Происходила демократизация =( да и вообще, подавляющее большинство дворян получили это-самое дворянство всего лишь в 18-19веках, потомственных (столбовых) дворян хотя бы с века 16го было абсолютное меньшинство 

13 минуты назад, romarchi сказал:

- овер 70% малограмотные

- отсутствующие передовые отрасли прома.

В Японии образца 1914го - ещё больше малограмотных, ещё отсталее промышленность. А также в Испании, Италии и т.д.

Вот только они как-то грамотность с промышленностью подтянули без голодоморов, без массовых расстрелов и сгнаивания людей заживо в лагерях, без жалкого недостойного Человека существования в советских бараках и коммуналочках вместо жизни. 

И по факту на 1991год, в сравнении с совком, там уровень жизни был куда как выше. "Как же так то", а?

[romarchi 4,284]

7 минут назад, Disa_ сказал:

в смысле идем?

ты уж двадцать лет живешь в таком обществе и сказать по правде разве всё плохо?

Ну у нас ещё держится грамотность. 

И сказать по правде - хочется лучше. А не хуже.

4 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Тю, так говорите как-будто это "что-то плохое".

Что плохо? Царизм и сословность? Да, как по мне -  плохо.

 

4 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Только к сожалению ни  полноценно сословного (ни тем более кастового) общества в РИ нач.20века не было.

Серьёзно? 

И куда же оно делось то?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

4 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Происходила демократизация =( да и вообще, подавляющее большинство дворян получили это-самое дворянство всего лишь в 18-19веках, потомственных (столбовых) дворян хотя бы с века 16го было абсолютное меньшинство 

Демократизация? Что, царя стали выбирать?)))))

 

4 минуты назад, Gorthauerr сказал:

В Японии образца 1914го - ещё больше малограмотных, ещё отсталее промышленность. А также в Испании, Италии и т.д.

Давайте что ли пруфцы, по уровню грамотности Японии, Испании, Италии на 1914г.

 

[Cyanide 2,943]

37 минут назад, Gorthauerr сказал:

Не стыдно на свою страну так ?

(Россию как территорию и народ, в отрыве от государства. так-то СССР был АНТИ-Россией, 1991 лучший год за последние 100лет)

Нет бы ей желать оздоровиться, возродить промышленность, поднять демографию, вернуться к уровню Исторической России (Российской Империи до 1917)...а ты...фу!

 

Не стыдно. 

Нет идей, а те которые есть - все из прошлого и\или какие-то химерические. Надо прекратить страдать всей этой хренью и стать самой обычной страной\странами, не хуже и не лучше других. А потом уж, если найдем что привлекательное для людей - тогда и мессианствовать

 

[Gorthauerr 13,441]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Что плохо? Царизм и сословность? Да, как по мне -  плохо.

А по мне СССР, комми и все левое - плохо.

1 минуту назад, romarchi сказал:

Серьёзно? 

И куда же оно делось то?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Демократизация? Что, царя стали выбирать?)))))

Сословное деление общества ослабло. Дворяне не выделялись так как в 17-18веке, дворянское землевладение нищало и разорялось, да и львиная доля дворян это были потомки вчерашних крестьян и мещан получившие титул за службу. Не потомственная аристократия.

Это я имел ввиду под "демакратизацией общества", а не выборность главы государство

(ни одна выборная система в истории не дала того качества элиты и заботы о своей стране, что дала Монархия. Временщик он и есть временщик. Монарх же это человек которому страна досталась от Предков и который оставит её своим детям - совсем другое отношение, совсем другой уровень ответственности. + селекция, когда прослойка со значительно большим % умных, честных, идеалистичных людей заключала браки только внутри своей группы + воспитание, + образование)

Да и даже в Риме за Монархию были в-первую очередь широкие народные массы простых граждан, потому что видели (и получали) в Императоре защитника от произвола богатых.

[romarchi 4,284]

9 минут назад, Gorthauerr сказал:

А по мне СССР, комми и все левое - плохо.

А кто то тут желает возврат к СССР - ни кто вроди

А вы вот пожелали возврат к РИ.

Всё левое? А вы как в левом всём - хорошо разбираетесь? Чтоб оценивать на плохо/не плохо? Или вы как в совке - не читал, но осуждаю?

 

Цитата

Сословное деление общества ослабло.

Оно было. И это факт. А вы пожелали возврат к нему.

 

Цитата

 да и львиная доля дворян это были потомки вчерашних крестьян

Не озвучите мне процент этой львиной доли? 

Мне вот жутко интересно, кто из прям вчерашних крестьян, получил дворянский титул в поздней РИ. Удивите меня, хоть парой фамилий.

Похоже вы, как и с низкой якобы грамотностью Японии - выдумали кое что.

 

Изменено 07.08.2019, 12:34:01 пользователем romarchi

[Gorthauerr 13,441]

8 минут назад, romarchi сказал:

кто из прям вчерашних крестьян, получил дворянский титул в поздней РИ.

Деникин из крестьян.

Строгановы и Гончаровы (род супруги Пушкина) из купцов/промышленников.

Казачьи старшины (офицеры) массово в к18-19веке дворянство получали, не крестьяне конечно но и не потомственные дворяне.

У меня Род деда из таких. А вообще погуглите.

Изменено 07.08.2019, 12:41:16 пользователем Gorthauerr

[Gorthauerr 13,441]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Поэтому наш Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. включает в себя лишь роды потомственного дворянства этих двух частей (что на деле покрывает лишь около 15% дворянских родов, но по остальным информация значительно более доступна, т.к. роды, возникшие в XVIII и XIX вв. недавние, факт вхождения их в потомственное дворянство всегда прекрасно документирован и все их 2-7 поколения легко отслеживаются по дворянским родословным книгам соответствующих губерний)

 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Деникин из крестьян.

Отец у него из крестьян. 

А когда это Деникин, получил титул дворянина?

2 минуты назад, Gorthauerr сказал:

Строгановы и Гончаровы (род супруги Пушкина) из купцов/промышленников.

Казачьи старшины (офицеры) массово в к18-19веке дворянство получали, не крестьяне конечно но и не потомственные дворяне.

У меня Род деда из таких. А вообще погуглите.

Из крестьян? Нет... Из вчерашних - вообще нет. Поздняя РИ - нет. Вы про крестьян говорили - так подавайте крестьян.

Где процент? Где ЛЬВИНАЯ доля? Где данные?

Что что? казаки МАССОВО получали дворянство? Казаки крестьянами стали? Нет. И давайте пруф про массово. Я вам на слово не верю. Гуглить за вас не обязан. 

[Иммануил_Кант 8,458]

@Gorthauerr Ломоносов из крестьян. Раз Ломоносов смог значит и другие смогли бы. Главное не лениться и не пить.

[HolodGLD 1,041]

22 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

@Gorthauerr Ломоносов из крестьян. Раз Ломоносов смог значит и другие смогли бы. Главное не лениться и не пить.

Это был сарказм?

Ломоносов - гений...

При чём упорный до упоротости, из разряда "вижу цель - не вижу препятствий".

Изменено 07.08.2019, 14:47:37 пользователем HolodGLD

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, HolodGLD сказал:

Это был сарказм?

Я не знаю что вы обсуждаете. Как работал социальный лифт в РИ? Конечно, хоть какой-то соц лифт всегда есть, в любом обществе или строе. Внуки рабов становились императорами, но как бы жить в рабовладельчестве кто хочет.

Надо брать процент крестьян ставших потомственными дворянами от общего населения, а не мерять по единичным случаям.

Только что, HolodGLD сказал:

Ломоносов - гений...

И что мешает каждому крестьянину быть гением в РИ? 

[HolodGLD 1,041]

8 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

И что мешает каждому крестьянину быть гением в РИ? 

Я там дописал выше. Он ещё был гением подлога. 

На родине он 17 лет после своего ухода числился в бегах, в то время как он выдавал себя за поповича, несколько раз подвергался жёсткому допросу, где водил за нос не самых глупых людей. Почитайте его биографию. Он шёл вопреки системе, а не благодаря ей. Буквально лбом прошибал железобетонные стены. Много найдётся таких?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, HolodGLD сказал:

Я там дописал выше. Он ещё был гением подлога. 

На родине он 17 лет после своего ухода числился в бегах, в то время как он выдавал себя за поповича, несколько раз подвергался жёсткому допросу, где водил за нос не самых глупых людей. Почитайте его биографию. Он шёл вопреки системе, а не благодаря ей. Буквально лбом прошибал железобетонные стены. Много найдётся таких?

Правильно, не люди должны превозмогать систему, а система должна прогнуться под людей. Иначе нафиг