Великое княжество Литовское

[Zdrajca 6,556]

1 час назад, Pendragon сказал:

 

Это ответка на экспансию Литвы. Ольгерд два раза Москву осаждал, если что.

Экспансия не равна захвату. 

[gmanP 935]

1 час назад, Zdrajca сказал:

Экспансия не равна захвату. 

Согласен. Но ведь есть определенные общие моменты.

 

Захват это оккупация. Экспансия это...экспансия.

 

Оккупация-насильственное занятие чужой территории военной силой.

Экспансия-политика распространения своего политического и экономического влияния на другие страны с целью захвата чужих территорий и рынков сбыта.

 

То есть после экспансии несомненно следует захват, то бишь оккупация.

 

Да не совсем корректно говорить, что они синонимы. Но можно пренебречь временем между ними и отождествить их.

[Pendragon 204]

4 часа назад, Zdrajca сказал:

Экспансия не равна захвату. 

 

Равна. Московия сделала с ВКЛ то, на что у Литвы силёнок и решительности не хватило. Горе побеждённым, знаете ли.

[Zdrajca 6,556]

10 часов назад, gmanP сказал:

В нашей русской истории сначала Новгород, затем Киев, а только потом Москва. И все эти города объединяли Русь в разные временные промежутки.

А было не совсем так как вы трактуете.

Полоцкое княжество было ослаблено междоусобными войнами. Это раз.

Полоцкое княжество  чуть ранее "сотрудничало" с Литвой. Военные силы и т.д. Это два.

В итоге Литва на тот момент было крайне военизированное общество. И это был по сути не захват, а просто коронация Литовского воеводы.

Как ранее например у нас Рюрик. Это случается когда происходит кризис власти.

Вот вы и сами подтвердили мои слова.

Запомните литвины это жители ВКЛ. Это не литовцы и не белорусы.

Когда объявлять Литве претензии планируете?

Как централизованное княжество Литва формируется при Миндовге (1195-1263). Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это раз.

Гедыминовичи наследники Рогволодовичей Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Это два.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Это три (.)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

А мы и не обижаемся, мы учим. И не националисты, а грамотные люди.

Литва военизирована по причине того,что не хотела повторить путь пруссов и ливов,т.е двойное давление со стороны крестов и татар. 

 Вильна была основана в 1323 году,следовательно князей виленских в 12 веке быть не могло. 

Да и династии Гедиминовичей в 12 веке не было

[gmanP 935]

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Литва военизирована по причине того,что не хотела повторить путь пруссов и ливов,т.е двойное давление со стороны крестов и татар. 

Согласен.

А итогом стало военное сотрудничество с Полоцком.

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

 Вильна была основана в 1323 году,следовательно князей виленских в 12 веке быть не могло. 

Ась?

5 минут назад, Zdrajca сказал:

Да и Гедиминовичей в 12 веке не было

Были в 14. Да.  А до них были Рогволодовичи.

[Zdrajca 6,556]

Только что, gmanP сказал:

 

Ась?

Были в 14. Да.  А до них были Рогволодовичи.

В генеалогическом древе фигурируют кн. виленские в 12 веке,чего быть не может в принципе.

 

 

 

[gmanP 935]

14 минуты назад, Zdrajca сказал:

В генеалогическом древе фигурируют кн. виленские в 12 веке,чего быть не может в принципе.

Скажу так.

 

До сих пор ведутся споры родственники ли Рюрики и Гедиминовичи. 

 

Не берусь бить себя в грудь и утверждать, что то древо истина в последней инстанции. Это одна из версий историков-белорусов.

 

Но Рогволодовичи и Гедиминовичи явно породнились. Где? Вопрос риторический. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Здесь одна точка зрения.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   Здесь, более современная другая.

 

Но ни там ни там так и не пришли к единому мнению.

[Zdrajca 6,556]

Только что, gmanP сказал:

Скажу так.

 

До сих пор ведутся споры родственники ли Рюрики и Гедиминовичи. 

 

Не берусь бить себя в грудь и утверждать, что то древо истина в последней инстанции. Это одна из версий историков-белорусов.

 

Но Рогволодовичи и Гедиминовичи явно породнились. Где? Вопрос риторический. 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Здесь одна точка зрения.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   Здесь, более современная другая.

 

Но ни там ни там так и не пришли к единому мнению.

не родственники. проводили генетические исследования рюриковичей и гедиминовичей. разные гаплотипы. 

________________________

добавлено 4 минуты назад

3 минуты назад, Zdrajca сказал:

Но Рогволодовичи и Гедиминовичи явно породнились

да легко. в вкл много рюриковичей жило

[gmanP 935]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

не родственники. проводили генетические исследования рюриковичей и гедиминовичей. разные гаплотипы. 

"Таким образом, на данный момент у нас нет не только сомнений, что Гедимин генетически принадлежал к южно-балтийской ветви N1c1, но и мы можем полностью воссоздать 111-маркёрный гаплотип основателя династии."

"Исследование генетического происхождения Рюриковичей и Гедиминовичей продолжается."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Суть в том, что родство есть.

Но далекое.

Как такое может быть?

Только если род полоцких Рогволодовичей "породнился" с Гедиминовичами.

 

И это не мудрено. Культурный обмен между Полоцком и Литвой в этот период был особенно сильный.

[Zdrajca 6,556]

7 минут назад, gmanP сказал:

Исследование генетического происхождения Рюриковичей и Гедиминовичей продолжается."

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спасибо,почиткаю

[Zdrajca 6,556]

Любопытно

Цитата

И наиболее вероятно, что Гедимин жемайтского происхождения, как и свидетельствуют некоторые источники

С полоцком культурные связи же имела Аукштайтия

[gmanP 935]

@Zdrajca Вот кстати, интересно тоже.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

"Любарт женат на дочери Льва Юрьевича Волынского, а затем на дочери Константина Ростовского (князья Ростовские), племянницы Симеона Ивановича (Московские князья)"

 

"Анна Ивановна (XV колено), жена с 1356 года Дмитрия Кориатовича (Гедиминовичи. Потомки Кориата). У исследоватилей целая путаница по поводу дочерей Ивана Ивановича. Некоторые отождествляют и Анну и Марию и делают их женой одного человека Дмитрия Кориатовича. В свою очередь Дмитрия Кориатовича отождествляют с Дмитрием Михайловичем Боброк Волынским. Надо отметить, что во времена Дмитрия Донского, у него служил и третий Дмитрий, но Алибуртович, которого тоже смешивают с двумя упомянутыми Дмитриями. Третья дочь Любовь то же фигурирует, как дочь Ивана Ивановича, но возможно, это другое имя Анны или Марии"

 

Короче бразильские сериалы отдыхают

[Alek 84]

В войне конкретно 1368-1372 никакой экспансии ВКЛ и Ольгерда не было.
Была обычная феодальная территориальная война,из-за спора вообще даже и не Ольгерда и не Дмитрия Ивановича (будущего Донского) -а их родственников, удельных мелких князей-правителей, в Тверском Княжестве ( на тот момент - даже воевавшим с Московиевй).

В частности вмешательство Ольгерда -было вызвано тем что его родсвтенника, мелкого князька Михаила (городка Микулин), пригласили в гости  -типа "поговорить-разобраться"и посадили в турма.
За такое коварство и нарушение "понятий" (посадить приглашенных гостей  в турма) - монголы ( правители улуса Джучи,куда входила и Московия в то время как вассал) вообще под помостом давили, заезжие ордынские мурзы кстати его,Михаила Микулинского  и отпустили.

 

Налицо типичная ошибка (или передергивание) - когда оперативный момент войны ( во время которой может быть -наступление одной из сторон,оборона, набег, осада,встрченый поход и бой  и т.п. -безотносительно причин возникновения войны) - в данном случае наступательный поход,  перепутан с военно-политическим актом ( агрессия,захвачническая война, экспансия,вторжение-колонизация остатлой страны и т.п.)

[Веселый Простатит 10]

В 02.09.2017 в 10:44, Alek сказал:

В войне конкретно 1368-1372 никакой экспансии ВКЛ и Ольгерда не было.

Вы забываете, что были бояре, которые грезили о Руси, и пытались ее собрать заново (лежачье под ольгердами и прочим гумном я объясняю тем, что князья вначале были наемным элементом, ровно и как тем, что РУСЬЮ были викинги и прочие пираты; а что мы так храним идею Руси как единого пространства для единого народа - так это не удивительно; славяне поздно сформировались, в славянском языке (не путать со старославянским, которые есть староболгарский!) - нет диалектов, т.е. все это множество племен говорило на одном языке!

Ладно, увлекся.

Все это гумно спало и видело, как объединить Русь, с позиции своих уже устоявшихся (или готовившихся устояться) держав. Так что они явно хотели, чтобы Русь была вновь собрана. Под чьим правлением - их это не заботило. Предатели топили за литовцев и прочих поляков, Владимирские князья, т.н. московиты. хотели собрать Русь под старыми лозунгами Ярослава, коему они и приходились первостепейнейшим родством. 

[Alek 84]

Я ничего такого не забываю. А высказанную трактовку канвы исторических событий, феодализма (даже -раннего феодализма)  посчитаю чушью.

[Zdrajca 6,556]

@Alek

Я рассуждал о северо-западе Беларуси и юго-восточной Литве. Так называемой дзукии или о Виленском крае. Так как рамки наших рассуждений слегка вышли за границы Виленского уезда)

[Alek 84]

И ?

[Zdrajca 6,556]

Что и? Это этнические литовские земли. Там изначально католицизм. Как можно окатоличить католические земли?

[Alek 84]

Во-1, выше изначальное шла речь про эпоу ренесанса и просвещения ( конец 15- и до 18 вв),а не про средние века ( 14 век - время крещения Литвы -в понимаии региона: жамойтии,акушайтии и т.п.)

во-2, нежуели вы не слышали про развитие протестантизма в ВКЛ? и в частности кальвинизма?

И про дальнейшную очень мощную движуху. которую устроили иезуиты в чатсности и католическая церковь вообще - чтобы вернуть и Польшу( в меньшей степени подверженную ) и ВКЛ (в большей) из протестантизма, в лоно католицизма

ps

в-3, говоря выше (в др. теме) про окатоличивание узкого слоя "образовнщины" в 16-18 вв, я имел ввиду конечно не только коренных уроженцев литовского региона, но и классового(если так можно выражатсья про то вермя) слоя людей, в том числе и магнатов и шляхты не-литовского наародного происхождения , котоыре жили или в городхка современной Беларуси или переселялилсь ближе к столице ВКЛ -в регионы поближе Вильне и тракту на Варшаву ( т.е.к расположенному на литовских народных землях региону)

[Zdrajca 6,556]

9 часов назад, Alek сказал:

Во-1, выше изначальное шла речь про эпоу ренесанса и просвещения ( конец 15- и до 18 вв),а не про средние века ( 14 век - время крещения Литвы -в понимаии региона: жамойтии,акушайтии и т.п.)

во-2, нежуели вы не слышали про развитие протестантизма в ВКЛ? и в частности кальвинизма?

И про дальнейшную очень мощную движуху. которую устроили иезуиты в чатсности и католическая церковь вообще - чтобы вернуть и Польшу( в меньшей степени подверженную ) и ВКЛ (в большей) из протестантизма, в лоно католицизма

ps

в-3, говоря выше (в др. теме) про окатоличивание узкого слоя "образовнщины" в 16-18 вв, я имел ввиду конечно не только коренных уроженцев литовского региона, но и классового(если так можно выражатсья про то вермя) слоя людей, в том числе и магнатов и шляхты не-литовского наародного происхождения , котоыре жили или в городхка современной Беларуси или переселялилсь ближе к столице ВКЛ -в регионы поближе Вильне и тракту на Варшаву ( т.е.к расположенному на литовских народных землях региону)

 Речь шла о окатоличевании региона, который был изначально католическим?  /Виленский повет-весь; Ошмянский повет- за исключением Вилейки и Воложина; Лидский повет-весь/.  Протестантизм в частности арианство,антитринитарии или кальвинисты-явление в Виленском воеводстве немногочисленное и временное (лет 50). На моей памяти более и вопреки всему кальвинисты продержались только в местечке Жодишки Минкевичей. До нач 18в. Как они выжили в потоп-ума не приложу.

К примеру, "о городках современной Беларуси". Сморгонь-первое упоминание в 1503 в связи с просьбой мещан в Виленский диоцез о постройке костела. Население сплошь русинское.