В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

7 минут назад, Flamme сказал:

Ну например Орлеан в начале XV-го века выставил для защиты порядка 4 - 5 тысяч собственно горожан. Общее население города на тот момент было примерно 20-25 тысяч человек.

 

А и неплохо дл французов - 20%.

Москва, как думаете, сколько выставила бы в 1380-м?

Население непосредственно города на тот момент считают 30 000.

[Flamme 2,145]

7 минут назад, podger сказал:

А и неплохо дл французов - 20%.

Москва, как думаете, сколько выставила бы в 1380-м?

Население непосредственно города на тот момент считают 30 000.

Повторюсь - данные по населению Орлеана те ещё... 

Цитата

Кроме того, под началом Рауля де Гокура, выполнявшего роль городского капитана и бальи, находилось около 5 тыс. человек (то есть около четверти всех жителей города), составлявших местное ополчение (источник указан следующий: Gilliot Christophe. Orléans 1429: Siège de jour le jour. — P. 10—14.)

Но если отталкиваться от таких чисел, то можно задать верхнюю планку порядка 6-7 тысяч человек.

[NeoNaft 930]

43 минуты назад, podger сказал:

И чего? Проворонили, бывает.

Тут не проворонили, за Димку просто никто не вписался, Тахтамыш же за своим пришел, плюс он настоящий хан вместо какого то темника Мамая. Вот и сожгли Москву по такому делу, маловата Москва в одиночку против орды была.

 

А насчет цифр то тут все сильно сложно, тогда нолик приписать это вообще ни о чем было, не соврал вообще никак. Вот и проблемы во все поля. Ну а как Жуков считает ты сам видел, остальные не сильно лучше

[nelsonV 4,030]

8 часов назад, podger сказал:

100 километров за три дня они прекрасно могли пройти пешком.

даже во времена Суворова столько не проходили.

[nelsonV 4,030]

7 часов назад, Venc сказал:

На Дону находили вооружение, принадлежавшее скорее всего генуэзцам - в Азове. Как правило, это элементы стрелкового вооружения, чаще всего арбалетов.

Ничего такого там не находили.

________________________

добавлено 3 минуты назад

4 часа назад, podger сказал:

Москва, как думаете, сколько выставила бы в 1380-м?

 

куда выставила? выставить ополчение оборонять стены и выставить городовой полк для полевого сражения разные вещи.

[nelsonV 4,030]

7 часов назад, podger сказал:

О, Жуков использует определение "тяжёлая конница". русскую конницу 1380-го причисляет к тяжёлой.

 

да. Вооружение и тактика русских дружин аналогичны вооружению и тактике западноевропейских рыцарей. 

Ордынская конница - конные лучники.

Изменено 04.05.2017, 04:24:54 пользователем nelsonV

[romarchi 4,284]

8 часов назад, podger сказал:

А вообще прикольно Жуков рассуждает. Раз, мол, Иван IV в 1572-м для похода смог 36 000 собрать, значит Дмитрий в 1380-м мог собрать не больше 12 000.

Ну это же совершенно очевидно! Ну яснее ясного!

Просто фоменковщина какая-то.

Жуков опирается в т.ч. и на Двуреченского. Который восстановил карту местности боя, и прикинул, сколько на этом поле могло поместиться войск. Отсюда и растут ноги цифры в районе 12 тыс.

[podger 121]

3 часа назад, nelsonV сказал:

куда выставила? выставить ополчение оборонять стены и выставить городовой полк для полевого сражения разные вещи.

Оборонять стены. Я именно про стены спрашиваю.

И про рыцарей вы не ответили.

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 час назад, nelsonV сказал:

да. Вооружение и тактика русских дружин аналогичны вооружению и тактике западноевропейских рыцарей. 

Ордынская конница - конные лучники.

 

Это до монголов так было. Потом пришлось перестраиваться.

И глупо было бы не перестраиваться, когда так наглядно доказали, чего эта тактика европейская стоит.

[podger 121]

26 минут назад, romarchi сказал:

Жуков опирается в т.ч. и на Двуреченского. Который восстановил карту местности боя, и прикинул, сколько на этом поле могло поместиться войск. Отсюда и растут ноги цифры в районе 12 тыс.

 

Пусть бы пехоты напихал - совсем иной итог бы был.

И место засадному полку нашлось. 

 

В том ролике, что я выкладывал и где Жуков у Гоблина, он не только на поле к размерам прикидывался, но и считал.

Насколько я помню, это феерично - этот вот подсчёт.

[podger 121]

4 часа назад, nelsonV сказал:

даже во времена Суворова столько не проходили.

 

Что мешало пройти?

 

Жуков вот говорит, что наши на Куликово поле шли 10 дней 140 километров. И ещё говорит, что это очень долго.

Сразу видно - конная армия шла, правда?

 

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, podger сказал:

 

Пусть бы пехоты напихал - совсем иной итог бы был.

И место засадному полку нашлось. 

 

В том ролике, что я выкладывал и где Жуков у Гоблина, он не только на поле к размерам прикидывался, но и считал.

Насколько я помню, это феерично - этот вот подсчёт.

Может вы для начала с мнением Двуреченского ознакомьтесь, а потом уже будете советовать, что ему пихать, а что нет?

 

Вы чем то можете доказать, наличие пехоты на Куликовом? Прежде чем пихать её...

 

Я что-то не дождался от вас доказательств в тему чарджа и копейного боя.

Получается вы данный тезис придумали сугубо сами, и доказать ни чем не можете? Так?

23 минуты назад, podger сказал:

Это до монголов так было. Потом пришлось перестраиваться.

И глупо было бы не перестраиваться, когда так наглядно доказали, чего эта тактика европейская стоит.

Это где вы перестройку увидели? Расскажите подробней. Чем же боярская конница 13в., принципиально отличалась от 14в.?

 

 

[Venc 5,664]

10 минут назад, romarchi сказал:

 

 

Вы чем то можете доказать, наличие пехоты на Куликовом? Прежде чем пихать её...

 

 

А че генуэзцы на лошадях чтоль были?

________________________

добавлено 0 минут назад

Вообще че такое внимание к какой то непонятной битве где Дмитрий защищал интересы Тохтамыша от Мамая.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

А че генуэзцы на лошадях чтоль были?

________________________

добавлено 0 минут назад

Вообще че такое внимание к какой то непонятной битве где Дмитрий защищал интересы Тохтамыша от Мамая.

Про генуэзцев, я вам на слово должен верить? Выкладывайте источник в доказательство, что они там были. 

Заодно расскажите, что делали генуэзцы в жопенях на Дону, когда Генуя вела с Венецией войну Кьоджи? 

[podger 121]

16 минут назад, romarchi сказал:

Это где вы перестройку увидели? Расскажите подробней. Чем же боярская конница 13в., принципиально отличалась от 14в.?

 

 

 

Да лошадьми отличалась. Лошадьми!

И тактикой боя, из этого фактора вытекающей.

Если домонгольская конница - это условные европейские рыцари, то после нашествия она трансформируется в монгольских нукеров.,,

[Venc 5,664]

2Ромарьчи

Летописец пишет, что фрязей понабрал Мамай, выше ссылка. Летопись это документальное подтверждение. Если хотите опровергнуть представьте источник в котором указывается, что летопись ложная. Если документ не оспорен значит подразумевается добросовестность летописца у которого задача записывать события собственно.

Генуэзцы наемник тащем то. Им пофиг с кем там кто воюет, они и в Иерусалиме торчали и во Франции в те годы, это тоже жопеня. Жадные были до бабла арбалетчики вот и польстились на мамайское золото.

 

Я вообще с вас фигею. В те годы ни у кого вопросов не было все доверяли источником, хотя всего 50 лет прошло. Но прошло 600 лет и началось кукарекание - не было итальянцев, не верим, летописец врет! Все дураки были тогда! Мы умные!

Изменено 04.05.2017, 06:30:12 пользователем Venc

[podger 121]

23 минуты назад, romarchi сказал:

Я что-то не дождался от вас доказательств в тему чарджа и копейного боя.

Получается вы данный тезис придумали сугубо сами, и доказать ни чем не можете? Так?

 

 

 

Я вам про это уже рассказывал.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Да, интересный момент. Получается, что запись летописи не доказательство, а то, что брешет Жуков - доказательство.

Как-то с ног на голову...

[Venc 5,664]

Добавил. ссылка на итальяшек в ермолинской и львовской летописях

[podger 121]

9 часов назад, Flamme сказал:

Повторюсь - данные по населению Орлеана те ещё... 

Но если отталкиваться от таких чисел, то можно задать верхнюю планку порядка 6-7 тысяч человек.

 

То есть процент как у французов.

А почему?

Проживающее вокруг Москвы в ближних и дальних пригородах сельское население разве не желало за стенами укрыться и разве не участвовало в ополчении?

[romarchi 4,284]

18 минут назад, podger сказал:

 

Да лошадьми отличалась. Лошадьми!

И тактикой боя, из этого фактора вытекающей.

Если домонгольская конница - это условные европейские рыцари, то после нашествия она трансформируется в монгольских нукеров.,,

Доказательства будут? Ну например, что бояре пересели на монгольских пони, обзавелись арканом и монгольским луком... Перестали атаковать копейным ударом.

17 минут назад, Venc сказал:

2Ромарьчи

Летописец пишет, что фрязей понабрал Мамай, выше ссылка. Летопись это документальное подтверждение. Если хотите опровергнуть представьте источник в котором указывается, что летопись ложная. Если документ не оспорен значит подразумевается добросовестность летописца у которого задача записывать события собственно.

Генуэзцы наемник тащем то. Им пофиг с кем там кто воюет, они и в Иерусалиме торчали и во Франции в те годы, это тоже жопеня. Жадные были до бабла арбалетчики вот и польстились на мамайское золото.

 

Я вообще с вас фигею. В те годы ни у кого вопросов не было все доверяли источником, хотя всего 50 лет прошло. Но прошло 600 лет и началось кукарекание - не было итальянцев, не верим, летописец врет! Все дураки были тогда! Мы умные!

Летопись - это один из источников. Но никак не доказательство. Вам привести примеры, где летописи, мягко говоря привирают? И любой нормальный исследователь-историк, сверяет данные летописи с другими письменными источниками и археологией.

Далее, вы не ответили про войну с Венецией.

Ещё, де юре, генуэзские колонии находились в состоянии войны с Мамаем.

Фрязи, описанные летописцем через полвека после битвы, с чего вдруг именно генуэзцы?

20 минут назад, podger сказал:

Я вам про это уже рассказывал.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Да, интересный момент. Получается, что запись летописи не доказательство, а то, что брешет Жуков - доказательство.

Как-то с ног на голову...

Мне не интересны ваши умозаключения и рассказы, я просил документальные и фактические доказательства. Они у вас есть?

Про летопись - выше...

[podger 121]

Вот такой ещё вопрос.

Если взять жуковскую цифру в 10-12 тысяч русской конницы на Куликовом поле, то сколько максимум должно быть монголов, чтобы их сумели разбить?

Жуков не называет никаких цифр, но выдвигает предположение, что ордынцев было больше, потому как они атаковали.

 

По количеству ордынцев будут соображения?

________________________

добавлено 3 минуты назад

1 минуту назад, romarchi сказал:

Доказательства будут? Ну например, что бояре пересели на монгольских пони, обзавелись арканом и монгольским луком... Перестали атаковать копейным ударом.

Вопрос непонятен.

Что такое "копейный удар"?

Только бояре или русская конница вообще и боярская конница в частности?