В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[NeoNaft 930]

Только что, podger сказал:

А почему думаете, что у него не было генуэзских арбалетчиков?

Ну например потому что про них только в 15 веке написали. А вообще вот неплохой такой разбор это момента

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

________________________

добавлено 3 минуты назад

2 минуты назад, Venc сказал:

ну так литературные источники базируются на реальных событиях. Почему нельзя учитывать лит источник?

Эти источники все конца 14-начала 15 века. Времена когда историю придумать было плевым делом. Там и про Гостомысла рассказ есть, как он Рюрика на Русь призвал и про Пруса сына Авкуста от которого род Рюриковичей идет. Эту байку даже Иван Грозный в споре с Курбским упоминал для мотивации того что он тут главный. Короче веры в эти источники нет

[Venc 5,666]

Цитата как бы

Но, во-первых, мы имеем четкое летописное свидетельство участия крымского населения в битве (на стороне сил Мамая): "…и рати понаймовав фрясы, и черкесы, и ясы"[12]

То есть генуэзцы были. Оспариваете наличие у них арбалетов?

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, Venc сказал:

Цитата как бы

Но, во-первых, мы имеем четкое летописное свидетельство участия крымского населения в битве (на стороне сил Мамая): "…и рати понаймовав фрясы, и черкесы, и ясы"[12]

То есть генуэзцы были. Оспариваете наличие у них арбалетов?

Опять же это намного поздний источник. и да ссылку мою прочтите да, там этот момент учтен

Изменено 03.05.2017, 14:56:24 пользователем NeoNaft

[Venc 5,666]

так я из твоей ссылки и взял. пишут в летописи что фрязи участвовали. наемники. проблемс? Кто мешает мамаю итальяшек нанять?

________________________

добавлено 1 минуту назад

смысл летописи врать

[nelsonV 4,030]

9 минут назад, Venc сказал:

так я из твоей ссылки и взял. пишут в летописи что фрязи участвовали. наемники. проблемс? Кто мешает мамаю итальяшек нанять?

их ненужность. Их там была пара десятков (там - в Крыму) и скорость их передвижения соответствующая.

Изменено 03.05.2017, 15:07:25 пользователем nelsonV

[podger 121]

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ну например потому что про них только в 15 веке написали. А вообще вот неплохой такой разбор это момента

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

О, вы это всерьёз воспринимаете? Это же откровенно политизировано.

[Venc 5,666]

ну значит их не пару десятков было. Если были б 2 генуэзца про них бы летописец и не писал.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

смысл летописи врать

Какой и от какого времени? А насчет врать, то вот вам лекция о летописях о нашествии Орды на Русь. Как они различаются и почему

 

 

[nelsonV 4,030]

29 минут назад, NeoNaft сказал:

то что мы ничего не знаем о ходе битвы, засадного полка не было

засадный полк скорее всего был, но он не стоял в дубраве, а, вероятно, совершил обходной маневр через лес и вышел в тыл ордынцам. А так, поле найдено, находки там есть, есть сведения в летописи о походе и битве на Дону (Куликовской она не называется).

________________________

добавлено 0 минут назад

3 минуты назад, Venc сказал:

ну значит их не пару десятков было. Если были б 2 генуэзца про них бы летописец и не писал.

в летописях о них ничего и не написано.

Изменено 03.05.2017, 15:05:26 пользователем nelsonV

[NeoNaft 930]

ошибся видео (то тоже хорошее, советую посмотреть) вот про летописи

 

 

[nelsonV 4,030]

2 минуты назад, Venc сказал:

 

ну значит их не пару десятков было.

 

больше их там быть и не могло. 

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, podger сказал:

О, вы это всерьёз воспринимаете? Это же откровенно политизировано.

Это почему это все политизировано? На основании чего вы так считаете?

[Venc 5,666]

2Нельсон

Кто их знает. Летописец вообще походя об этом упоминает, мол были итальяшки плюс всякое другое отребье. Может в те годы итальянцы часто наемничали.

Изменено 03.05.2017, 15:06:00 пользователем Venc

[nelsonV 4,030]

 

 

 

________________________

добавлено 0 минут назад

2 минуты назад, Venc сказал:

Летописец вообще походя об этом упоминает, мол были итальяшки плюс всякое другое отребье.

какой летописец? в какой летописи? Уточняю: несколько десятков арбалетчиков - в самом Крыму, а на поле боя их не было вообще. 

Изменено 03.05.2017, 15:08:29 пользователем nelsonV

[podger 121]

Не, погодите с генуэзцами. Вот Жуков дальше пошёл и заявил категорически, что на Куликовом поле пехоты не было в принципе никакой и вообще в Средние века воевала только конница и известные нам численности войск сократил в десять раз.

 

Так что, следуя рассуждениям Жукова, генуэзких арбалетчиков не было не только на Куликовом поле, но и в битве при Креси. И вообще их не было, потому как только конница воевала.

 

Есть согласные с такой трактовкой или несогласные?

[NeoNaft 930]

Только что, podger сказал:

Не, погодите с генуэзцами. Вот Жуков дальше пошёл и заявил категорически, что на Куликовом поле пехоты не было в принципе никакой и вообще в Средние века воевала только конница и известные нам численности войск сократил в десять раз.

 

Так что, следуя рассуждениям Жукова, генуэзких арбалетчиков не было не только на Куликовом поле, но и в битве при Креси. И вообще их не было, потому как только конница воевала.

 

Есть согласные с такой трактовкой или несогласные?

Я же говорю источников современников нет, если и есть то они все сильно позже битвы появились. На что опираться то?

Изменено 03.05.2017, 15:08:32 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

48 минут назад, NeoNaft сказал:

Дилетантизм это тыкать пальцем в вики говоря что  "там написано значит так и есть". И еще использование софизма в диспуте тоже проявление его. Вы что такое софизм знаете? без вики конечно? Очень сомневаюсь.

Итого, ваши слова:

Да, потому что разговоров о том что Куликовская битва была именно здесь идет ТОЛЬКО от Двуреченского и Жукова. Все остальные молчат.

опровергаются даже попсовой викой))) Уровень ваших познаний по теме ясен...

29 минут назад, podger сказал:

Так вроде нет никаких оснований полагать, что все поголовно рыцари и их начальствующие были полными профанами в военном деле.

Ещё раз, на каких документальных основаниях, или фактах вы основываете свои тезисы. Что конкретно доказывает то, что копейный бой и чардж - разные вещи и по разному применялись? Только ваше мнение?

[Venc 5,666]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

 

какой летописец? в какой летописи? 

Выше читай меня

[nelsonV 4,030]

2 минуты назад, podger сказал:

Так что, следуя рассуждениям Жукова, генуэзких арбалетчиков не было не только на Куликовом поле, но и в битве при Креси.

театр военных действий сильно различается и обстоятельства. Кроме того, о наличии там арбалетчиков прямо сообщается, тогда как о наличии арбалетчиков в битве на Дону никаких сведений нет. Кроме того, в битве при Креси арбалетчиков было аж 2000, а не несколько десятков.

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, podger сказал:

Не, погодите с генуэзцами. Вот Жуков дальше пошёл и заявил категорически, что на Куликовом поле пехоты не было в принципе никакой и вообще в Средние века воевала только конница и известные нам численности войск сократил в десять раз.

 

Так что, следуя рассуждениям Жукова, генуэзких арбалетчиков не было не только на Куликовом поле, но и в битве при Креси. И вообще их не было, потому как только конница воевала.

 

Есть согласные с такой трактовкой или несогласные?

А где Жуков говорит, что арбалетчиков не было пр Креси? Соколов говорит - что были.