В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, Venc сказал:

про монгольских лошадей которые пони и которые слабые и дохлые и вообще дешевая скотина это ты хорошо задвинул)))

Это не я задвинул, это я Жукова цитирую. Все вопросы к нему. Опять же все познается в сравнении. Они меньше потребляют и вообще неприхотливы абсолютно. У оседлых кони намного больше и лучше были

________________________

добавлено 2 минуты назад

3 минуты назад, Venc сказал:

Сам же пишешь, что у монголов слабые пони. Кому такие лошади нужны то? Кто купит?!)))

ээээ, когда у тебя нет лошадей вообще? ну я не знаю, думаю много желающих найдется. тем более что стоили они не очень дорого, но опять же относительно нормальных

Изменено 02.05.2017, 19:20:13 пользователем NeoNaft

[Venc 5,665]

Низкорослая выносливая лошадка, а не пони, вообще то. Да это не тягловый конь крестьянина и не арабский скакун. Но это не пони.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Прочитайте еще раз что вы тут закопипастили. попробуйте понять. Еще раз прочитайте и до тех пор пока до вас не дойдет что фраза "намного производительней" это и есть то что я и говорю про лучшую экономическую эффективность

С вами уже даже не смешно. Сели в лужу по терминам, и вяло виляете филеем, только по тому, что смелости не хватает просто признать ошибку. Печальное зрелище.

На вопросы не ответили - пора засчитывать слив...

З.Ы. Намного производительней - это про хозяйство, а не про всю экономику. Но вам всё равно не понять.

 

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

С вами уже даже не смешно. Сели в лужу по терминам, и вяло виляете филеем, только по тому, что смелости не хватает просто признать ошибку. Печальное зрелище.

На вопросы не ответили - пора засчитывать слив...

З.Ы. Намного производительней - это про хозяйство, а не про всю экономику. Но вам всё равно не понять.

Открою для вас секрет, хозяйство это и есть экономика.

[podger 121]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Лучшие это более сильные и выносливые, Монгольские это скорее типа пони были. Тяжелый рыцарский конь был раза в 1,5 выше монгольской лошадки. Он мог дать большую начальную скорость и дольше скакать галопом. Но такие лошади стоили ОЧЕНЬ много денег. реально дешевле было 10 монгольских пони купить

 

Ну а конницу тяжелой и легкой делает масса лошадей и экипировка и назначение всадника. Если всадник с одним копьем но с голой грудью и на той же монгольской пони, но идет в рукопашную, он все равно будет тяжелым всадником.

Не, вы ошибаетесь.

Лёгкая и тяжёлая конницы различаются только массой коней.

Относительно коней тоже ошибаетесь - вот, скажем, арабские породы - выносливость потрясающая, скорость и резвость несравненные. Размеры - как у того монгольского пони.

Видели арабскую лошадку?

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, podger сказал:

Лёгкая и тяжёлая конницы различаются только массой коней.

Относительно коней тоже ошибаетесь - вот, скажем, арабские породы - выносливость потрясающая, скорость и резвость несравненные. Размеры - как у того монгольского пони.

Видели арабскую лошадку?

Это в новое время они массой коней отличались. Когда и коневодство было нормально развито и толп конных лучников уже не было. В средние века все сильно по другому было. Использовали что было и как это было возможно

Изменено 02.05.2017, 19:25:03 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

Только что, NeoNaft сказал:

Открою для вас секрет, хозяйство это и есть экономика.

А вот сейчас уже рассмешили)))) 

А может дадите ссыль, где прям так и написано, определение какое нить?)))

[NeoNaft 930]

10 минут назад, romarchi сказал:

А вот сейчас уже рассмешили)))) 

А может дадите ссыль, где прям так и написано, определение какое нить?)))

По терминам из википедии это вы у нас спец, я туда не лезу. Хотя вы явно не читаете что там написано, для вас это просто красивые буквы которыми можно понтануться на форуме как этот. Экономика это сумма прибавочного продукта хозяйства. Размер его при этом не имеет значения, это может быть сумма всех хозяйств страны или одной фермы, меняется только масштаб, смысл отсается тем же. И чем больше этого прибавочного продукта при меньших затратах тем лучше экономика. У кочевников затраты маленькие продукта много, у оседлых все наоборот

Изменено 02.05.2017, 19:37:35 пользователем NeoNaft

[Venc 5,665]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

 У кочевников затраты маленькие продукта много, у оседлых все наоборот

Доказательства?

[NeoNaft 930]

6 минут назад, Venc сказал:

Доказательства?

 

 

ВИДЕО!!! смотреть с 15 минуты! Даже Романыч начал цитировать из него, но он не понимает что цитирует

Изменено 02.05.2017, 19:46:53 пользователем NeoNaft

[podger 121]

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это в новое время они массой коней отличались. Когда и коневодство было нормально развито и толп конных лучников уже не было. В средние века все сильно по другому было. Использовали что было и как это было возможно

Нет, развитие конницы пошло по этому пути с того момента, когда широкое распространение получили стремена и самым главным оружием всадника стал сам конь, а точнее возможность этим конём наносить таранные удары, проламывая совокупной массой коня и всадника с разгона плотные пехотные построения, до этого являвшиеся для конницы почти непреодолимой преградой.

До стремян развитие конницы шло по совершенно другому пути.

[NeoNaft 930]

7 минут назад, podger сказал:

Нет, развитие конницы пошло по этому пути с того момента, когда широкое распространение получили стремена и самым главным оружием всадника стал сам конь, а точнее возможность этим конём наносить таранные удары, проламывая совокупной массой коня и всадника с разгона плотные пехотные построения, до этого являвшиеся для конницы почти непреодолимой преградой.

До стремян развитие конницы шло по совершенно другому пути.

Опять же распространенное заблуждение. Стремена это где-то 5-6 век. Таранный удар появился только в 10-11 веке. для него нужна была высокая лука седла, до этого всадник просто вылетал при ударе. Конные копейщики на разгон не шли, а просто кололи копьем сверху. Собственно Гастингс Вильгельмом был выигран с такой тактикой

Изменено 02.05.2017, 19:49:32 пользователем NeoNaft

[Venc 5,665]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

 

 

 

ВИДЕО!!! смотреть с 15 минуты! Даже Романыч начал цитировать из него, но он не понимает что цитирует

а че их не грабили тогда если они богатые были?

Петь хватай рогатину, рядом с нами табор кочевой будет проходить. Бохатый. Коров у них, да и золота по юртам да на лошадях... налетай крестьянская душа!

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, Venc сказал:

а че их не грабили тогда если они богатые были?

Петь хватай рогатину, рядом с нами табор кочевой будет проходить. Бохатый. Коров у них, да и золота по юртам да на лошадях... налетай крестьянская душа!

Потому что крестьяне все оседлые были, у них даже лошадей то зачастую не было. На себе землю пахали. За табором не угонишься. да и охраняют его знаете ли, хотя скорее просто не пригоняли их к границам степей и все тут. А оседлые в степи не лезли, самим по шапке надают. Ну а рыцари в замках сидели и за отарами гоняться как то не комильфо было. Хотя не спорю были и те кто промышлял подобным

Изменено 02.05.2017, 19:54:17 пользователем NeoNaft

[podger 121]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Опять же распространенное заблуждение. Стремена это где-то 5-6 век. Таранный удар появился только в 10-11 веке. для него нужна была высокая лука седла, до этого всадник просто вылетаал при ударе. До этого копейщики на разгон не шли, а просто кололи копьем сверху. Собственно Гастингс Вильгельмом был выигран с такой тактикой

Не. Седло с высокой лукой появилось намного раньше стремян. И таранный удар ещё парфянские катафракты наносили, но конём, а длинным копьём, которое они держали двумя руками. И не с галопа, а на рысях, чтобы на скаку не свалится с лошади. И лошадки у них были маленькие, типа пони, чтобы падать невысоко, чтобы залезть в доспехах смочь и чтобы быть не сильно выше противника и суметь достать его мечом...

 

А тактика таранного удара конём - это именно стремена, стремена и ещё раз стремена.

И ещё много чего - полное изменение конного боя и выход конницы на главные роли на полях сражений.

 

Что касается распространения, то 5-6 век, ага.

Только не везде. В той же Англии только после завоевания её норманнами, а во Франции буквально только перед этим.

Вообще стремена распространялись с востока на запад и до Европы доползли с большими задержками.

Но это не главное. Главное то, что тяжёлая конница - это конница на тяжёлых лошадях, способная к таранному удару лошадьми. 

 

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, podger сказал:

А тактика таранного удара конём - это именно стремена, стремена и ещё раз стремена.

И ещё много чего - полное изменение конного боя и выход конницы на главные роли на полях сражений.

Еще раз повторюсь, тактика чистого таранного удара это 10-11 век. Стремена это 5-6. Высокая лука позже стремян, потому что это уже развитие седла, а до этого и седла то не было, там подкладка под жопу, не более. Что копейщики все эти 6 веков делали? Начинали конечно с наскоку но после уже били копьем сверху

Изменено 02.05.2017, 20:04:31 пользователем NeoNaft

[podger 121]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Еще раз повторюсь, тактика чистого таранного удара это 10-11 век. Стремена это 5-6. Высокая лука позже стремян, потому что это уже развитие седла, а до этого и седла то не было, там подкладка под жопу, не более. Что копейщики все эти 6 веков делали? Начинали конечно с наскоку но после уже били копьем сверху

Слушайте, ну не смешите.

Если вы чего-то не знаете, то из этого совсем не следует, что этого нет.

Вы "стулья" сарматских катафрактов видели? В инете есть, можете посмотреть.

Это намного раньше стремян.

А стремена в 5-6 это где? 

В Англии стремена появились в 11-м веке.

А в 5-6 где?

 

 

[NeoNaft 930]

7 минут назад, podger сказал:

Вы "стулья" сарматских катафрактов видели? В инете есть, можете посмотреть.

Вот тут по подробнее, все что я видел что репродукции, что барельефы там именно что подкладка под жопу было, ну и максимум петля для запрыгивание в седло, прообраз стремян так сказать

 

7 минут назад, podger сказал:

А в 5-6 где?

Много мнений, у Аваров говорят появилисись первыми, оттуда все и пошло. Короче в темные века , а почему они так называются думаю ты и сам знаешь

Изменено 02.05.2017, 20:33:09 пользователем NeoNaft

[podger 121]

17 минут назад, NeoNaft сказал:

Вот тут по подробнее, все что я видел что репродукции, что барельефы там именно что подкладка под жопу было, ну и максимум петля для запрыгивание в седло, прообраз стремян так сказать

 

Много мнений, у Аваров говорят появилисись первыми, оттуда все и пошло. Короче в темные века , а почему они так называются думаю ты и сам знаешь

Поначалу были подкладки, потом много чего напридумывали.

Изобретателями катафрактов считаются кочевники массагеты, у которых их переняли парфяне, оставившие их в наследство персам..,

В общем, до появления стремян катафрактов многие развивали и пытались придумать различные приспособления, могущие позволить им в бою на коне удержаться.

Придумали и высокое седло. Типа двух спинок от стула на уровне живота и поясницы, между которых воин засунут.

Некоторые считают, что на таком стульчике катафракт был способен на полноценный чардж (этот вот таранный удар конём). Так или не так, наверняка сказать нельзя, но маловероятно. 

Ибо как только конница стала так биться, пехота тут же стала исчезать и в обслугу превращаться. Потому как её просто затаптывали.

И бесстременные катафракты стали исчезать, не выдержав конкуренции со стремянной универсальной конницей.

Стульчик этот использовали, в частности, сарматы, которых перебили гунны где-то там в причерноморских и прикаспийских степях. Ну, они там много кого перебили.

Гунны были до аваров.

А вообще самая ранняя находка стремян - в Китае, датируется серединой 4-го века.

Но китайцы конной нацией не были, поэтому есть предположения, что в Китай их завезли от предков монголов...

 

И всё так зыбко, так неопределённо...

[NeoNaft 930]

8 минут назад, podger сказал:

Придумали и высокое седло. Типа двух спинок от стула на уровне живота и поясницы, между которых воин засунут.

Боюсь это что-то уникальное, в единичном экземпляре и для первого принца. Что быстро забылось за малой эффективностью и когда появились стремена все от них стали плясать, а не от седла. Потом уже и про луку вспомнили и сделали ее нормальной, но сильно позже. Как я уже говорил нет на репродукциях и барельефах высокой луки и все тут, да и самих барельефов тоже маловато если честно, выборка короче маленькая слишком для нормальных выводов

Изменено 02.05.2017, 21:23:30 пользователем NeoNaft