В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[NeoNaft 930]

14 минуты назад, romarchi сказал:

В этом видео ни слова, о более эффективной экономики кочевников. Только о том, что кочевники могли выставить больше войнов на условную десятку жителей. И всё.

Вы не поверите но это и есть экономическая эффективность. Сколько нужно рабочего люда для прокорма 1000 войнов. Плюс излишки для продажи или содержания ремесленников для организации экипировки для них. Повторюсь еще раз 3 тумена что пришли на Русь в 1238 году, во всей Европе было практически невозможное количество воинов. А Батый не обладал всей мощью империи, а только частью ее, причем судя по всему сильно меньшей.

 

14 минуты назад, romarchi сказал:

Оседлые, которые имеют и скотоводство и земледелие и продукцию городских ремесленников.

Хрен там, скотоводы и земледельцы НИКОГДА не уживались вместе. Для первых нужны большие территории не распаханной но свободной земли, для вторых все ровно наоборот. Земледельцы МОГУТ использовать скот, но в очень ограниченном количестве. Как следствие степи это скот и кочевники которые за счет его большого поголовья могут иметь огромный плюс в пище и очень быстро набирать население. Больше людей, больше воинов. Каждому войну по лошадке и луку вот вам и самая мощная армия на континенте. Никто не сможет организовать что-то подобное. Собственно феодализм и появился как попытка оседлых противостоять толпе кочевников. Так у них экономическая эффективность выше, за счет почти отсутствия издержек на содержание бюрократического аппарата, который основа ЛЮБОГО государства

________________________

добавлено 0 минут назад

4 минуты назад, Александрович сказал:

Там кузнецов столько не было. 

откуда знаешь?

Изменено 02.05.2017, 16:43:42 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Александрович сказал:

Два момента.

1) Речь идёт о достаточно небольших площадях.

2) Эти наконечники оставила крупнейшая империя средневековья.

И? Это как то опровергает факт массового использования луков кочевниками?

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вы не поверите но это и есть экономическая эффективность. Сколько нужно рабочего люда для прокорма 1000 войнов. Плюс излишки для продажи или содержания ремесленников для организации экипировки для них. Повторюсь еще раз 3 тумена что пришли на Русь в 1238 году, во всей Европе было практически невозможное количество воинов. А Батый не обладал всей мощью империи, а только частью ее, причем судя по всему сильно меньшей.

А я и не намерен вам верить. У термина экономическая эффективность (ЭЭ) есть конкретное определение. 

соотношение между полученными результатами производства — продукцией и услугами, с одной стороны, и затратами труда и средств производства — с другой.

 

И в нем ни слова о прокорме 1к войнов. Вы можете хоть ещё три раза повторять про тумены, только это всё равно не будет показателем ЭЭ. Я вам привел один из критериев ЭЭ, и по этому показателю кочевники проигрывают. Могу ещё критерий привести:

 

Эффективность экономической системы зависит от эффективности производства, социальной сферы (систем образования, здравоохранения, культуры), эффективности государственного управления. Эффективность каждой из этих сфер определяется отношением полученных результатов к затратам и измеряется совокупностью количественных показателей.

 

Тут даже не углубляясь: наличие европейских университетов, говорит о том, что и по данному критерию кочевники проиграли.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Хрен там, скотоводы и земледельцы НИКОГДА не уживались вместе. Для первых нужны большие территории не распаханной но свободной земли, для вторых все ровно наоборот. Земледельцы МОГУТ использовать скот, но в очень ограниченном количестве. Как следствие степи это скот и кочевники которые за счет его большого поголовья могут иметь огромный плюс в пище и очень быстро набирать население. Больше людей, больше воинов. Каждому войну по лошадке и луку вот вам и самая мощная армия на континенте. Никто не сможет организовать что-то подобное. Собственно феодализм и появился как попытка оседлых противостоять толпе кочевников. так у них экономическая эффективность выше

Ещё раз - как это относиться к ЭЭ?

[NeoNaft 930]

6 минут назад, romarchi сказал:

А я и не намерен вам верить. У термина экономическая эффективность (ЭЭ) есть конкретное определение. 

соотношение между полученными результатами производства — продукцией и услугами, с одной стороны, и затратами труда и средств производства — с другой.

раскладываю для тех кто не понимает что тут написано

 

результаты производства - мясо, молоко, шкуры, рога, шерсть и т.д. на 1000 человек

затраты труда и средств производства - сколько крестьян нужно для получения первого.

 

так что если вы не понимаете что копипастите, это уже не ко мне.

 

Эффективность экономической системы зависит от эффективности производства, социальной сферы (систем образования, здравоохранения, культуры), эффективности государственного управления. Эффективность каждой из этих сфер определяется отношением полученных результатов к затратам и измеряется совокупностью количественных показателей.

эффективность производства высокое, затрат на образование, медицину и т.д. нет, средневековье же. Государственное управление в эпоху феодализма высокое, за отсутствием бюрократии. Дальше продолжать?

Изменено 02.05.2017, 17:02:15 пользователем NeoNaft

[Александрович 9,119]

18 минут назад, NeoNaft сказал:

откуда знаешь?

От верблюда.

3 минуты назад, romarchi сказал:

И? Это как то опровергает факт массового использования луков кочевниками?

Как из моих слов следует, что я пытаюсь опровергнуть массовое использование луков кочевниками?

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Александрович сказал:

От верблюда.

тут таких много, пафоса дофига, а как попытаешься конкретику вытянуть начинают копипастить сами того не понимая что. За вами этого не наблюдал, так что попрошу пруфы

 

[romarchi 4,284]

Только что, NeoNaft сказал:

раскладываю для тех кто не понимает что тут написано

 

результаты производства - мясо, молоко, шкуры, рога, шерсть и т.д. на 1000 человек

затраты труда и средств производства - сколько крестьян нужно для получения первого.

 

так что если вы не понимаете что копипастите, это уже не ко мне.

Забавно))) результаты производства - мясо, молоко, шкуры, рога, шерсть и т.д. на 1000 человек. Скудное у вас знание о результатах пр-ва)

Только вы скромно забыли о остальных результатах производства для 1к человек: доспехи, оружие, ткани. Всё это кочевники не производили. Очень эффективная экономика)) 

________________________

добавлено 3 минуты назад

6 минут назад, NeoNaft сказал:

эффективность производства высокое, затрат на образование, медицину и т.д. нет, средневековье же. Государственное управление в эпоху феодализма высокое, за отсутствием бюрократии. Дальше продолжать?

Вы плохо воспринимаете текст на русском? Ещё раз:

Эффективность экономической системы зависит от эффективности производства, социальной сферы (систем образования, здравоохранения, культуры)...

 

Перевожу: ЭЭ зависит от наличия соц. сферы. А её у кочевников, по сравнению с Европой, практически нет.

[romarchi 4,284]

8 минут назад, Александрович сказал:

Как из моих слов следует, что я пытаюсь опровергнуть массовое использование луков кочевниками?

Ну значит мне так показалось...

Перефразирую вопрос - на какие деньги они всё это купят?

 

Я подумал, вы оспариваете наличие данной амуниции у кочевников.

[NeoNaft 930]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Забавно))) результаты производства - мясо, молоко, шкуры, рога, шерсть и т.д. на 1000 человек. Скудное у вас знание о результатах пр-ва)

я не зоолог, всех особенностей получения разнообразной продукции из коней, коров, баранов не знаю. Но тупо знаю что та же Русь имела экономическую эффективность СОЛ 2-3. Это значит что из одного мешка зерна, за сезон вырастает 2-3 мешка. Лучшая земля в Италии (а не Франции как говорят некоторые) там СОЛ 6, во Франции всего СОЛ 4. Отсюда и причина появления в Италии Городов-Государств. Они за счет отличного урожая и торговли могли отлично существовать и на небольшом пространстве, недостаток воинов добирать наемниками, которых на такую прибыль купить можно очень много. Что собственно мы и наблюдали весь 14 и 15 век в Италии.

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Только вы скромно забыли о остальных результатах производства для 1к человек: доспехи, оружие, ткани. Всё это кочевники не производили. Очень эффективная экономика)) 

а кто тебе сказал что они не могли все это производить? У них есть огромное количество воинов и прибавочного продукта, все это можно обменять в Персии и Китае, ну или захватить при желании, благо воинская сила позволяет. Хотя ремесленников у кочевников все равно было достаточно. Ну а железо его и на Руси не было, но проблем с доспехами и оружием мы тут как то не испытывали

________________________

добавлено 0 минут назад

6 минут назад, romarchi сказал:

Ну значит мне так показалось...

Перефразирую вопрос - на какие деньги они всё это купят?

отару баранов и табун лошадей по 1000 голов в каждом продали вот и деньги. Дальше продолжать?

Изменено 02.05.2017, 17:17:36 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

19 минут назад, romarchi сказал:

Вы плохо воспринимаете текст на русском? Ещё раз:

Эффективность экономической системы зависит от эффективности производства, социальной сферы (систем образования, здравоохранения, культуры)...

 

Перевожу: ЭЭ зависит от наличия соц. сферы. А её у кочевников, по сравнению с Европой, практически нет.

и чо? нет и нет, дальше что? меньше трат,на всяких писарей, больше воинов. Не вижу проблем, а вижу очень эффектный воинский призыв. У меня много воинов люди платят мне дань. Небольшой процент дани вкладываю в экипировку воинов и наем ремесленников. Офигенно же!

Изменено 02.05.2017, 17:26:07 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

я не зоолог, всех особенностей получения разнообразной продукции из коней, коров, баранов не знаю. Но тупо знаю что та же Русь имела экономическую эффективность СОЛ 2-3. Это значит что из одного мешка зерна, за сезон вырастает 2-3 мешка. Лучшая земля в Италии (а не Франции как говорят некоторые) там СОЛ 6, во Франции всего СОЛ 4. Отсюда и причина появления в Италии Городов-Государств. Они за счет отличного урожая и торговли могли отлично существовать и на небольшом пространстве, недостаток воинов добирать наемниками, которых на такую прибыль купить можно очень много. Что собственно мы и наблюдали весь 14 и 15 век в Италии.

И? О урожайности в зоне рискованного земледелия (Русь) всем давно известно. Только к чему вы всё это? 

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

а кто тебе сказал что они не могли все это производить? У них есть огромное количество воинов и прибавочного продукта, все это можно обменять в Персии и Китае. Хотя ремесленников у кочевников все равно было достаточно. Ну а железо его и на Руси не было, но проблем с доспехами и оружием мы тут как то не испытывали

Ещё раз: 

Главным критерием социально-экономической эффективности является степень удовлетворения конечных потребностей общества, и прежде всего потребностей, связанных с развитием человеческой личности. Социально-экономической эффективностью обладает та экономическая система, которая в наибольшей степени обеспечивает удовлетворение многообразных потребностей людей: материальных, социальных, духовных, гарантирует высокий уровень и качество жизни.

 

Перевожу: главное в эффективности - как система, сама, без внешних источников может обеспечить потребности населения. А кочевники могли себя только едой да скотом обеспечить. А оседлые - всем спектром потребностей.

Ну ка, дайте ссыль на достаточное кол-во ремесленников у кочевников? Интересно будет почитать, как в кочевых юртах ковали кольчуги, сабли и ткали ткани, в достаточном количестве)))

 

Ну а дальше уже полное не знание темы.

Железо на Руси таки было. Гуглим болотная руда, читаем...

________________________

добавлено 1 минуту назад

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

и чо? нет и нет, дальше что? меньше трат,на всяких писарей, больше воинов. Не вижу проблем, а вижу очень эффектный воинский призыв. У меня много воинов люди платят мне дань. Небольшой процент дани вкладываю в экипировку воинов и наем ремесленников. Офигенно же!

Вы лично можете всё что угодно видеть. Только к понятию ЭЭ и его критериям это ну никак не относится.

[NeoNaft 930]

9 минут назад, romarchi сказал:

И? О урожайности в зоне рискованного земледелия (Русь) всем давно известно. Только к чему вы всё это? 

К тому что эффективность экономики Руси и ПОЧТИ всей западной Европы очень низкая. Кочевникам все это проигрывает легко, что собственно Монголы нам и доказали, а до них еще толпа других народов типа Гуннов, Венгров, Булгар и т.д.

9 минут назад, romarchi сказал:

Ну ка, дайте ссыль на достаточное кол-во ремесленников у кочевников? Интересно будет почитать, как в кочевых юртах ковали кольчуги, сабли и ткали ткани, в достаточном количестве)))

Ты действительно думаешь что у тех же Монгол были только юрты? Ну возьми для примера тот же Сарай, столицу Улус-Джучи и ты поймешь что это вполне себе мощный мегаполис с хорошей ремесленной базой. А вообще призываю @Korkut в трейд. Пусть он вам расскажет как было с производством у Монгол. Он это лучше меня знает

________________________

добавлено 1 минуту назад

9 минут назад, romarchi сказал:

Ну а дальше уже полное не знание темы.

Железо на Руси таки было. Гуглим болотная руда, читаем...

понимаем что она говно и для ковки тех же мечей не годилась. Что собственно доказывает то что археологи нашли всего 2 меча сделанных на Руси. Все остальное немецкое производство. Только как они на Русь то попали? мистика и магия наверное, не торговля же потому как ей и кочевники заниматься могли. Но нет! Не бывало этого, только натуральное хозяйство и самообеспечение в средневековье! Только хардкор

Изменено 02.05.2017, 17:44:12 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

14 минуты назад, romarchi сказал:

24 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

Вы лично можете всё что угодно видеть. Только к понятию ЭЭ и его критериям это ну никак не относится.

Повторюсь еще раз, это вы не понимаете что цитируете. Прочтите еще пару раз до тех пор пока не поймете, что количество крестьян на 1000 человек это и есть экономическая эффективность в средневековье. В самом чистом практически виде

[podger 121]

В плане ответа на поставленный топикстартером вопрос тему значительного военного превосходства кочевых народов над феодальными армиями осёдлых почему не рассматриваем?

Если сотня монголов ушатывает тысячу противников, а тысяча - десять тысяч врагов, тут ни экономика не поможет, ни численное превосходство, ни даже высокий моральный дух обороняющихся.

[NeoNaft 930]

7 минут назад, podger сказал:

В плане ответа на поставленный топикстартером вопрос тему значительного военного превосходства кочевых народов над феодальными армиями осёдлых почему не рассматриваем?

Если сотня монголов ушатывает тысячу противников, а тысяча - десять тысяч врагов, тут ни экономика не поможет, ни численное превосходство, ни даже высокий моральный дух обороняющихся.

Прикол в том что как раз все наоборот было. В среднем европейский рыцарь/боярин сильнее монгольского всадника. Он лучше экипирован (хотя и у монгол было много что из экипировки что не было у европейцев, например наручи), у него лучший конь да и выучка в среднем выше.Но для реализации этого они должны пойти друг на друга с копьями на перевес и устроить честную такую рубку. Ну как при Грюнвальде или еще каких эпических рыцарских зарубах. Только в реальности этого монголы не допускали. В реальности монголы осыпали европейцев стрелами, постоянно устраивали ложные отступления, разбивали силы оппонентов на части и уничтожали пока они были в меньшинстве. Короче действовали умом и маневром, а не тупой силой. Что кстати для Европейцев стало очень неприятным открытием, они как то привыкли к рыцарским зарубам и тут такой облом

Изменено 02.05.2017, 18:02:43 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

К тому что эффективность экономики Руси и ПОЧТИ всей западной Европы очень низкая. Кочевникам все это проигрывает легко, что собственно Монголы нам и доказали, а до них еще толпа других народов типа Гуннов, Венгров, Булгар и т.д.

А вы чем нибудь документальным докажете, что у ПОЧТИ всей З.Европы была низкая ЭЭ.

 

Вы что-то опускаете тему, что есть ЭЭ, и её критерии. Попытка слива?

Вам конкретный вопрос. По данному критерию:

Главным критерием социально-экономической эффективности является степень удовлетворения конечных потребностей общества, и прежде всего потребностей, связанных с развитием человеческой личности. Социально-экономической эффективностью обладает та экономическая система, которая в наибольшей степени обеспечивает удовлетворение многообразных потребностей людей: материальных, социальных, духовных, гарантирует высокий уровень и качество жизни.

Кочевники, по вашему обошли Европу? Обеспечивали они себя так же как и оседлые?

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Ты действительно думаешь что у тех же Монгол были только юрты? Ну возьми для примера тот же Сарай, столицу Улус-Джучи и ты поймешь что это вполне себе мощный мегаполис с хорошей ремесленной базой. А вообще призываю @Korkut в трейд. Пусть он вам расскажет как было с производством у Монгол. Он это лучше меня знает

Эээ... какое отношение монголы имеют к Сараю? Вы точно в теме разобрались? Я вас лично, попросил выдать документы по ремесленникам. Но вы тут же нажали на слив, призвав третью сторону))) В общем вы, лично, ничем доказать не можете, так и запишем...

18 минут назад, NeoNaft сказал:

понимаем что она говно и для ковки тех же мечей не годилась. Что собственно доказывает то что археологи нашли всего 2 меча сделанных на Руси. Все остальное немецкое производство. Только как они на Русь то попали? мистика и магия наверное, не торговля же потому как ей и кочевники заниматься могли. Но нет! Не бывало этого, только натуральное хозяйство и самообеспечение в средневековье! Только хардкор

Так, ну хоть разобрались, что на Руси таки было железо. 

Ну и вернемся к вопросу ЭЭ. Да, Русь не могла себя обеспечить качественным, оружейным железом. А кочевники хоть каким железом себя обеспечивали? А заодно остальными продуктами ремесленников? Жду ответа.

12 минуты назад, NeoNaft сказал:

Повторюсь еще раз, это вы не понимаете что цитируете. Прочтите еще пару раз до тех пор пока не поймете, что количество крестьян на 1000 человек это и есть экономическая эффективность в средневековье. В самом чистом практически виде

Прочитал, и у меня к вам ещё вопрос: где в моих цитатах о ЭЭ, говориться о количестве крестьян на 1к человек?  Вы откуда это вообще взяли?

________________________

добавлено 1 минуту назад

11 минуту назад, podger сказал:

В плане ответа на поставленный топикстартером вопрос тему значительного военного превосходства кочевых народов над феодальными армиями осёдлых почему не рассматриваем?

Если сотня монголов ушатывает тысячу противников, а тысяча - десять тысяч врагов, тут ни экономика не поможет, ни численное превосходство, ни даже высокий моральный дух обороняющихся.

А где и когда, тысяча монгол ушатала 10к врагов???

[NeoNaft 930]

В 02.05.2017 в 21:05, romarchi сказал:

Кочевники, по вашему обошли Европу? Обеспечивали они себя так же как и оседлые?

Да обеспечивали себя они лучше чем оседлые. Открою для вас секрет, но Европа в средневековье была сильно фрагментированна. Как следствие не было в ней ни одной страны которая ПОЛНОСТЬЮ обеспечивала себя. Торговля была развита везде. ВСЕ занимались продажей и покупкой товаров. причем любых. Кочевники тоже занимались торговлей, но поскольку у них была выше производство еды  у них было больше прибавочного продукта, а значит больше денег. На все это они и покупали все что не производили. Как и ВСЕ нации в Европе. Потом все это вкладывали в войну и выигрывали, за счет числа и маневра. И так было до тех пор пока Европа не смогла сравняться с кочевниками в том числе и за счет лучших технологий, а до этого сливала степям постоянно. 

В 02.05.2017 в 21:05, romarchi сказал:

Эээ... какое отношение монголы имеют к Сараю? Вы точно в теме разобрались?

Еще один утверждающий что на Русь пришли не монголы. Вас с Ротором в какой психбольнице создавали? Это что спецпроект был? 

________________________

добавлено 1 минуту назад

В 02.05.2017 в 21:05, romarchi сказал:

Ну и вернемся к вопросу ЭЭ. Да, Русь не могла себя обеспечить качественным, оружейным железом. А кочевники хоть каким железом себя обеспечивали? А заодно остальными продуктами ремесленников? Жду ответа.

обеспечивали, по началу в меньшей степени, но после они быстро выправили этот недостаток. Хотя с их экономикой это не такая уж и проблема. Чего нет, купим.

________________________

добавлено 4 минуты назад

В 02.05.2017 в 21:05, romarchi сказал:

Прочитал, и у меня к вам ещё вопрос: где в моих цитатах о ЭЭ, говориться о количестве крестьян на 1к человек?  Вы откуда это вообще взяли?

Потому что вы не понимаете что вы копипастите, прочите еще раз и что я вам говорю про 1000 человек. Вашу цитату и что говорю я. И так до тех пор пока не поймете что это одно и то же, но сказанное разными словами.

Изменено 09.06.2020, 18:29:25 пользователем Shkiv
брань удалена

[podger 121]

11 минуту назад, romarchi сказал:

А где и когда, тысяча монгол ушатала 10к врагов???

 

Вообще-то эта арифметика из ясы Чингисхана, наставление для полководцеа, при каком численном соотношении вступать в битву.

Если Чингисхан говорит, что тысяче монголов на десять тысяч воагов нужно нападать и побеждать, так, наверное, он знает о чём говорит, осмыслил клнкретный практический опыт.

Или вы лучше него знаете, как оно на самом деле было?

 

И как вы вообще, как вы предполагаете получить достоверные сведения о численности, черпая информацию из летописей, составленных европейцами?

Когда записывал это далёкий от событий летописец, пусть даже и со слов очевидца, но не умеющего считать?

Который оперировал арифметическими понятиями "много" и "мало"?

Стоит на такую систему подсчётов вообще внимание обращать?

[romarchi 4,284]

В 02.05.2017 в 21:14, NeoNaft сказал:

Да обеспечивали себя они лучше чем оседлые. Открою для вас секрет, но Европа в средневековье была сильно фрагментированна. Как следствие не было в ней ни одной страны которая ПОЛНОСТЬЮ обеспечивала себя. Торговля была развита везде. ВСЕ занимались продажей и покупкой товаров. причем любых. Кочевники тоже занимались торговлей, но поскольку у них была выше производство еды  у них было больше прибавочного продукта, а значит больше денег. На все это они и покупали все что не производили. Как и ВСЕ нации в Европе. Потом все это вкладывали в войну и выигрывали, за счет числа и маневра. И так было до тех пор пока Европа не смогла сравняться с кочевниками в том числе и за счет лучших технологий, а до этого сливала степям постоянно. 

Ещё раз, подробно разжую: Не покупали и отбирали у соседей. А обеспечивали себя в рамках собственного производства. Потому как ЭЭ, ещё раз это:

- соотношение между полученными результатами производства — продукцией и услугами, с одной стороны, и затратами труда и средств производства — с другой.

 

По русски хорошо читаете? Полученные результаты ПРОИЗВОДСТВА. Не торговли, не полученной дани, а производства. Так понятно? И ещё раз вопрос, в рамках производства они себя полностью обеспечивали?

В 02.05.2017 в 21:14, NeoNaft сказал:

Еще один утверждающий что на Русь пришли не монголы. Вас с Ротором в какой психбольнице создавали? Это что спецпроект был? 

Вы тут я смотрю, адекватно диспут вести не можете. На мат перешли...

Где я утверждал что на Русь пришли не монголы??? У вас галлюцинации?

Ещё раз задам вопрос, читайте внимательно. Какое отношение монголы имеют к Сараю? Переведу: сколько монгол там жило?

 

И просьба ответить на поставленные вопросы, не соскальзывайте с темы...

Спойлер

1. А вы чем нибудь документальным докажете, что у ПОЧТИ всей З.Европы была низкая ЭЭ.

 

2. А кочевники хоть каким железом себя обеспечивали? А заодно остальными продуктами ремесленников? Жду ответа.

 

3. Прочитал, и у меня к вам ещё вопрос: где в моих цитатах о ЭЭ, говориться о количестве крестьян на 1к человек?  Вы откуда это вообще взяли?

 

Изменено 09.06.2020, 18:29:39 пользователем Shkiv
брань удалена

[podger 121]

27 минут назад, NeoNaft сказал:

Прикол в том что как раз все наоборот было. В среднем европейский рыцарь/боярин сильнее монгольского всадника. Он лучше экипирован (хотя и у монгол было много что из экипировки что не было у европейцев, например наручи), у него лучший конь да и выучка в среднем выше.Но для реализации этого они должны пойти друг на друга с копьями на перевес и устроить честную такую рубку. Ну как при Грюнвальде или еще каких эпических рыцарских зарубах. Только в реальности этого монголы не допускали. В реальности монголы осыпали европейцев стрелами, постоянно устраивали ложные отступления, разбивали силы оппонентов на части и уничтожали пока они были в меньшинстве. Короче действовали умом и маневром, а не тупой силой. Что кстати для Европейцев стало очень неприятным открытием, они как то привыкли к рыцарским зарубам и тут такой облом

 

Чем именно рыцарь или боярин были сильнее монгола в прямом столкновении?

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, podger сказал:

 

Вообще-то эта арифметика из ясы Чингисхана, наставление для полководцеа, при каком численном соотношении вступать в битву.

Если Чингисхан говорит, что тысяче монголов на десять тысяч воагов нужно нападать и побеждать, так, наверное, он знает о чём говорит, осмыслил клнкретный практический опыт.

Или вы лучше него знаете, как оно на самом деле было?

 

И как вы вообще, как вы предполагаете получить достоверные сведения о численности, черпая информацию из летописей, составленных европейцами?

Когда записывал это далёкий от событий летописец, пусть даже и со слов очевидца, но не умеющего считать?

Который оперировал арифметическими понятиями "много" и "мало"?

Стоит на такую систему подсчётов вообще внимание обращать?

Вопрос был предельно конкретный: где и когда такое было? Битву с таким соотношением назовите?