В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Venc 5,666]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Тут уже в контексте смотреть надо. Скажем вышли они 5 числа и уже через 3 дня устроили битву в 100 километрах от города. Логично что пехоты не было, она просто не успела бы за такое короткое время придти на поле битвы

значит генуэзцы в обозе ехали или на лошадях, потом спешились.

[NeoNaft 930]

Только что, Venc сказал:

значит генуэзцы в обозе ехали или на лошадях, потом спешились.

Это напоминает мне детские вопросы про что такое черное, большое на одной ноге, на 2 ногах и на 3 ногах. Когда вопрос подгоняется под неожиданный ответ. Таким никто не занимался. Пехота всегда приходила сама. Обозы и без них было чем занять

[podger 121]

Ну да. А если сказано, что они пошли осаждать город, то разумно предположить, что пехота была и в немалом количестве...

 

Как-то где-то мне попалась цифра в 10 пехотинцев на одного всадника, которых таскали с собой европейские армии того времени для всяких охранений, обустройств лагеря, осадных работ.

В боях они практически не участвовали, но оружие носили и вид имели бравый.

Не в курсе, кстати, сколько было пехоты под Креси у французов, а сколько рыцарей?

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, podger сказал:

Ну да. А если сказано, что они пошли осаждать город, то разумно предположить, что пехота была и в немалом количестве...

Осаждать город это осадные орудия тащить надо. Отсюда и пехота и малая скорость движения армии

[podger 121]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это напоминает мне детские вопросы про что такое черное, большое на одной ноге, на 2 ногах и на 3 ногах. Когда вопрос подгоняется под неожиданный ответ. Таким никто не занимался. Пехота всегда приходила сама. Обозы и без них было чем занять

100 километров за три дня они прекрасно могли пройти пешком. Привычный к маршам воинский отряд и за два дня спокойно пройдёт это расстояние, не будучи после похода ни усталым, ни разбитым.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, podger сказал:

100 километров за три дня они прекрасно могли пройти пешком. Привычный к маршам воинский отряд и за два дня спокойно пройдёт это расстояние, не будучи после похода ни усталым, ни разбитым.

отсутствие дорог и погоду учитываем или как?

[podger 121]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Осаждать город это осадные орудия тащить надо. Отсюда и пехота и малая скорость движения армии

 

Можно тащить, но лучше на месте изготовить при надичии такой возможности.

Пока пехота копает рвы, насыпает валы, ставит палисады и запасает камни для камнемётов....

 

А вообще я к тому, что с методикой ваших подсчётов вполне согласен.

 

Но вот у Жукова в поход выступит 500 человек. И это в лучшем случае, потому как пешими не воюют, а цифра 500 наверняка сильно преувеличена - кони дорогие, оружие дорогое, кормить большое войско дорого...

Так что он на два может поделить. Или на пять...

Вот можно такую систему подсчёта всерьёз воспринимать?

 

[NeoNaft 930]

3 минуты назад, podger сказал:

Можно тащить, но лучше на месте изготовить при надичии такой возможности.

Именно что при наличии. Нормальный требушет изготовить из того что есть в чистом поле не так то просто. Так что намного проще тащить все с собой, особенно если идти недалеко

Изменено 03.05.2017, 17:37:54 пользователем NeoNaft

[podger 121]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

отсутствие дорог и погоду учитываем или как?

По степи ходить хорошо, по лесу плохо. Если оружие и щиты везут на возах (воз на 10 человек), то 50 за день они пройдут при наличии 12 часов светлой части суток. Придут уставшие, но не обезножат.

Назавтра в бой без проблем, даже день отдыха не нужен, если только два дня шли.

 

 

[Venc 5,666]

Я не понимаю че придумывать на пустом месте то??

В летописи написано фрязины наемники. В те годы итальянцы активно наемничали.Мамай имел контакты с итальяшками

сложите 2 + 2.

Итальянцы доплыли из Италии, потом в обозах или пешком дошли. Проблемс.

 

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, podger сказал:

если только два дня шли.

начинается, а если 150 километров и 4 дня? Вооо, потому лучше сразу отсечь пехоту чтобы таким онанизмом не заниматься

________________________

добавлено 2 минуты назад

4 минуты назад, Venc сказал:

Я не понимаю че придумывать на пустом месте то??

В летописи написано фрязины наемники. В те годы итальянцы активно наемничали.Мамай имел контакты с итальяшками

сложите 2 + 2.

Итальянцы доплыли из Италии, потом в обозах или пешком дошли. Проблемс.

Еще раз повторю, какая летопись? От какого времени? Ничего вменяемого раньше середины 15 века до нас не дошло. А там и не только фрязов придумать можно, но и 100 тысяч Литовцев которых Ягайло привел на подмогу Мамаю. Потому что времени дофига прошло, придумать можно очень много

Изменено 03.05.2017, 17:45:21 пользователем NeoNaft

[podger 121]

4 минуты назад, Venc сказал:

Я не понимаю че придумывать на пустом месте то??

В летописи написано фрязины наемники. В те годы итальянцы активно наемничали.Мамай имел контакты с итальяшками

сложите 2 + 2.

Итальянцы доплыли из Италии, потом в обозах или пешком дошли. Проблемс.

 

А кто там ещё был по летописи?

Всех перечислите, пожалуйста.

Буртасы были? 

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

начинается, а если 150 километров и 4 дня? Вооо, потому лучше сразу отсечь пехоту чтобы таким онанизмом не заниматься

Погодите, давайте не упираться в генуэзцев.

Русская пехота там была?

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, podger сказал:

Русская пехота там была?

Ну вот как раз потому что вышли и быстро устроили разборки достаточно далеко от Коломны, считается что русской пехоты не было

[Venc 5,666]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

начинается, а если 150 километров и 4 дня? Вооо, потому лучше сразу отсечь пехоту чтобы таким онанизмом не заниматься

Генуэзские арбалетчики использовались как на земле (при осадах и полевых сражениях), так и в морских сражениях, например, в сражении при Мелории (1284 г.) и в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (1298 г.).

Период максимального расцвета пришёлся на XII—XVI века. Впервые на международной сцене генуэзские арбалетчики, вероятно, появляются в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , когда командир генуэзской части Гульельмо Эмбриако, прозванный Testadimaglio, использовал их при Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. для подавления лучников Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. при поддержке атаки двух осадных башен, построенных из обшивки тех же кораблей, на которых генуэзцы приплыли в Святую землю.

Первое упоминание о них как о наёмниках приходится на 1173 год (контракт с маркграфством ди Гави на арбалетчиков в оборонительных целях). В 1225 году город Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. сдал внаём 120 арбалетчиков с 20 лошадьми, для использования в войне против Алессандрии.

Некоторые монархи в ярости калечили пленных арбалетчиков из-за больших потерь, наносимых этим оружием. Так, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. приказывал увечить пленных так, чтобы они не могли больше пользоваться арбалетом^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Причиной послужила сорванная в 1247 году имперская Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с участием 600 арбалетчиков, которая окончилась полным разгромом имперцев и массой трофеев, включая корону Фридриха.

 

 

Как до иерусалима дошли. Далеко же!

[NeoNaft 930]

Только что, Venc сказал:

Как до иерусалима дошли. Далеко же!

А как Ричард Львиное Сердце то туда попал? Англия это вообще еще дальше чем Генуя. 

[Venc 5,666]

Это была ирония

[NeoNaft 930]

Только что, Venc сказал:

Это была ирония

аналогично. И вообще я ссылку дал, там вопрос Корфу очень подробно разложен с толпой ссылок

[podger 121]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну вот как раз потому что вышли и быстро устроили разборки достаточно далеко от Коломны, считается что русской пехоты не было

 

Хорошо, допустим.

А численность русской конницы как считается?

[Venc 5,666]

7 минут назад, NeoNaft сказал:

аналогично. И вообще я ссылку дал, там вопрос Корфу очень подробно разложен с толпой ссылок

Я доверяю источнику, а не фантазиям.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

Я доверяю источнику, а не фантазиям.

Какому источнику? Тому что писал про 100 000 русских разбивших 250 тысяч татар? Однако!

Изменено 03.05.2017, 18:04:28 пользователем NeoNaft