В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

26 минут назад, nelsonV сказал:

она вошла в с 16 века, когда началась ориентализация русского 

 

 

А откуда вы взяли 16 век? Не сами же придумали, где-то прочитали-посмотрели.

Где именно?

 

[nelsonV 4,030]

3 часа назад, podger сказал:

Факт массового применения шпор мог свидетельствовать о новациях, внесённых русичами в монгольскую тактику.

 

А что за термин "русичи"? 

________________________

добавлено 2 минуты назад

5 минут назад, podger сказал:

А откуда вы взяли 16 век? Не сами же придумали, где-то прочитали-посмотрели.

 

15-16 век.

Изменено 04.05.2017, 15:41:20 пользователем nelsonV

[Flamme 2,144]

2 часа назад, podger сказал:

Вот я вопрос задавал - почему тяжёлую конницу Витовта перестреляли на Ворскле.

Потому что Витовт, совсем забыв о тактике заманивания, приказал ей преследовать ногайскую конницу. И после примерно 10-километрового марш-броска его воины внезапно обнаружили, что кони у них "немного" устали, а они сами немного окружены. А поскольку от пехоты, которая могла бы их прикрыть (как это случилось при Арсуфе) конница оторвалась более, чем надёжно, неудивительно что у них не было никакой возможности продержаться.

Т.е. причиной стала чисто тактическая ошибка Витовта, а не хреновость его конницы.

Изменено 04.05.2017, 15:46:20 пользователем Flamme

[podger 121]

14 минуты назад, nelsonV сказал:

какие крепостные? во Франции не было никаких крепостных. Да и осада Орлеана отдельная тема. 

Были крепостные.  И гораздо дольше, чем у нас. Минимум вдвое дольше.

[podger 121]

4 минуты назад, Flamme сказал:

Потому что Витовт, совсем забыв о тактике заманивания, приказал ей преследовать ногайскую конницу. И после примерно 10-километрового марш-броска его воины внезапно обнаружили, что кони у них "немного" устали, а они сами немного окружены. А поскольку от пехоты, которая могла бы их прикрыть (как это случилось при Арсуфе) конница оторвалась более, чем надёжно, неудивительно что у них не было никакой возможности продержаться.

Т.е. причиной стала чисто тактическая ошибка Витовта, а не хреновость его конницы.

Ну не стал бы он преследовать, на месте бы побили.

Вы поймите, эти рывки за монголами ведь от безисходности, в попытке хоть что-нибудь сделать.

Так же галльские всадники Красса кинулись на парфян при Каррах, так же Витовт со своей никчёмной сворой рыцарей...

Заметьте, его ногаи замочили. Самая, так сказать, легкоконная часть орды...

То нсть то, что вы наблюдаете на Ворскле - это классика.

 

А вот теперь подумайте, почему Дмитрию не пришлось "забыться", как это пришлось сделать Витовту. 

[Zheleznyak 1,471]

49 минут назад, nelsonV сказал:

некоторая примитивизация марксизма. Но в остальном не спорю.

Ну дык, тактика, всего лишь механизм, которому приходится работать с тем, что у теяб есть.

Если у тебя зулузы, то никакой другой тактики, кроме как зерг-раша ты проив английской стрелковой пехоты не придумаешь.

Или если у тебя французкие необученные ополеченцы, то приходится забыть про линии и воевать колонами.

 

Если ты не можешь вооружить конницу тяжелым латным доспехом, для копейного удара на коротке, то приходится воружать ее стрелковым оружием и переходить к дистанционному бою 

Изменено 04.05.2017, 16:00:57 пользователем Zheleznyak

[nelsonV 4,030]

15 минут назад, podger сказал:

Были крепостные.  И гораздо дольше, чем у нас. Минимум вдвое дольше.

Во Франции никогда не было крепостных и крепостного права вообще. Повинности были. Но крестьян к земле не прикрепляли.

Изменено 04.05.2017, 16:02:52 пользователем nelsonV

[Zheleznyak 1,471]

2 минуты назад, podger сказал:

А вот теперь подумайте, почему Дмитрию не пришлось "забыться", как это пришлось сделать Витовту. 

другая позиция, другой настрой

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

Ну дык, тактика, всего лишь механизм, которому приходится работать с тем, что у теяб есть.

 

и реагировать на то, что есть. 

[Zheleznyak 1,471]

Только что, nelsonV сказал:

и реагировать на то, что есть. 

абсолютно верное замечание 

[podger 121]

10 минут назад, nelsonV сказал:

Во Франции никогда не было крепостных и крепостного права вообще. Повинности были. Но крестьян к земле не прикрепляли.

Ну да Жакерию они замутили от радостей бытия.

А запрет на охоту, барщина и право первой ночи сохранялось аж до конца 18 века, хотя от земли их "открепили ещё в 15, закрепив в 9-10. 

________________________

добавлено 4 минуты назад

13 минуты назад, Zheleznyak сказал:

другая позиция, другой настрой

Или хорошие конные лучники в хороших доспехах против хороших конных лучников в доспехах хуже.

Своего рода вариация на тему  "массагетские лучники-катафракты рассеивают скифские орды".

[romarchi 4,284]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Если ты думаешь что вот это

 

может сравниться вот с этим по защите

 

то у меня для тебя плохие новости

 

а вообще вот

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот тебе и ответ про вес. А вес это не защита. Дерево и металл думаю тебе сравнивать не надо?

Вы бредите??? Речь об утяжелении.

А не сравнении у кого защита лучше.

2 часа назад, podger сказал:

Ну тут ведь опять пишет о домонгольском периоде эксплуатации. Про 13-й век...

зачем вы это на послемонгольский период проэцируете и придумываете несуществующие факты?

Где он пишет, что после монголов всё осталось незыблемо и неизменно?

Цитируйте то, что он пишет про 14-й век, про 15-й

Почему вы всё время про 13-й цитируете?

Подлог и фальсификацию хотите сотворить?

Вы как с русским языком? Дружите? Реально не понимаете что пишет автор, или решили шлангой прикинуться?

У Кирпичникова труд называется: ВОЕННОЕ ДЕЛО НА РУСИ В XIII-XV ВВ. Это раз

Он подробно описал, как начиная с 11 века трансформировались шпоры исходя из применения - длинные стремена и копейный удар, в итоге родились колесцовые шпоры. Которые и были массовыми в 14 веке.

Я наивно полагал, что вы изучите сей замечательный труд, и у вас отпадут все вопросы. Но вы видимо историю изучаете только на основе своих фантазий. Читайте ещё:

Спойлер

Один из наиболее осведомленных наблюдателей Московии начала XVI в. С. Герберштейн представляет своему читателю русского всадника на выносливом неподкованном коне, с легкой уздой и высоким седлом, настолько быстрого, что его не могут догнать ни пехота, ни отряды с пушками. К шпорам, пишет далее упомянутый автор, прибе- гают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой.168 Во времена Ивана III и его сына Василия Ивановича русская конница действительно ездила по-восточному и поэтому в глазах заезжего европейца выглядела почти по-азиатски. Однако до образования единого Московского государства войска земель, особенно близких к ливонской границе, традиционно использовали вооружение и снаряжение во многом общеевропейского облика. Эту мысль подтверждают находки шпор, которые в русских землях (как и в остальной Европе) были обязательным атрибутом конных сшибок не только в XII—XIII вв., но и в XIV—XV вв...

Таким образом, несмотря на татарское военное давление (а татары шпор не знали), распространение шпор (а равно и боя на копьях) сохраняло общерусский и даже, очевидно, общебалтийский характер.

А теперь я жду ваших доказательств, о том, что русские конные войны уже давно применяли низкие стремена и плеть без шпор. 

2 часа назад, podger сказал:

Про монголов очень много известно, только вот Жуков это озвучивать категорически не желает.

К чему бы это?

Так поделитесь уже этими знаниями, расскажите нам всем, опираясь на документы, сколько же было ордынцев (вы откуда там монгол то взяли?) на Куликовом.

[nelsonV 4,030]

4 минуты назад, podger сказал:

Ну да Жакерию они замутили от радостей бытия.

 

к земле их прикрепили что ли? Про Жакерию есть в книге Фавье "Столетняя война". 

 

5 минут назад, podger сказал:

и право первой ночи сохранялось аж до конца 18 века,

держите меня в курсе.

5 минут назад, podger сказал:

хотя от земли их "открепили ещё в 15, закрепив в 9-10. 

их никогда не прикрепляли к земле.

[Flamme 2,144]

4 минуты назад, podger сказал:

никчёмной сворой рыцарей...

Хм. Пожалуй о чём-то говорить тут смысла не имеет...

Отмечу только, что оторвавшись от пехоты и обоза конница лишила себя прикрытия, за которым было бы вполне реально спрятаться (окружиться возами и активно использовать стрелков из арбалетов и пищалей - достаточно известная тактика противодействия степнякам), а затем ударить в нужный момент. 
Я не просто так Арсуф упомянул - по факту крестоносцы в том сражении оказались в схожей ситуации. Однако Ричард запретил рыцарям бегать за легкими конными лучниками Саладина и поставил их ближе к мору, прикрыв со всех сторон копейщиками и арбалетчиками. И терпение дало свои плоды - хотя план по одномоментной атаке всей конницей и провалился (из-за того, что иоанниты больше всех страдавшие от обстрела атаковали без сигнала), но именно бесперспективность обстрела с дальнего расстояния вынудила арабов подойти слишком близко к христианам из-за чего они просто не успели избежать атаки и были смяты рыцарями.

[podger 121]

49 минут назад, nelsonV сказал:

А что за термин "русичи"? 

________________________

добавлено 2 минуты назад

15-16 век.

 Русичи, русские, русы... синонимы.

 

Отличное видео, спасибо. Очень наглядно иллюстрирует ту цепочку заблуждений, приводящих к столь неправильным выводам, о которых мы тут разговариваем.

Это всё по источникам?

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, podger сказал:

 Русичи, русские, русы... синонимы.

 

Отличное видео, спасибо. Очень наглядно иллюстрирует ту цепочку заблуждений, приводящих к столь неправильным выводам, о которых мы тут разговариваем.

Это всё по источникам?

Когда от вас источники ждать?

[podger 121]

17 минут назад, romarchi сказал:

Вы бредите??? Речь об утяжелении.

А не сравнении у кого защита лучше.

Вы как с русским языком? Дружите? Реально не понимаете что пишет автор, или решили шлангой прикинуться?

У Кирпичникова труд называется: ВОЕННОЕ ДЕЛО НА РУСИ В XIII-XV ВВ. Это раз

Он подробно описал, как начиная с 11 века трансформировались шпоры исходя из применения - длинные стремена и копейный удар, в итоге родились колесцовые шпоры. Которые и были массовыми в 14 веке.

Я наивно полагал, что вы изучите сей замечательный труд, и у вас отпадут все вопросы. Но вы видимо историю изучаете только на основе своих фантазий. Читайте ещё:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

Один из наиболее осведомленных наблюдателей Московии начала XVI в. С. Герберштейн представляет своему читателю русского всадника на выносливом неподкованном коне, с легкой уздой и высоким седлом, настолько быстрого, что его не могут догнать ни пехота, ни отряды с пушками. К шпорам, пишет далее упомянутый автор, прибе- гают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой.168 Во времена Ивана III и его сына Василия Ивановича русская конница действительно ездила по-восточному и поэтому в глазах заезжего европейца выглядела почти по-азиатски. Однако до образования единого Московского государства войска земель, особенно близких к ливонской границе, традиционно использовали вооружение и снаряжение во многом общеевропейского облика. Эту мысль подтверждают находки шпор, которые в русских землях (как и в остальной Европе) были обязательным атрибутом конных сшибок не только в XII—XIII вв., но и в XIV—XV вв...

Таким образом, несмотря на татарское военное давление (а татары шпор не знали), распространение шпор (а равно и боя на копьях) сохраняло общерусский и даже, очевидно, общебалтийский характер.

А теперь я жду ваших доказательств, о том, что русские конные войны уже давно применяли низкие стремена и плеть без шпор. 

Так поделитесь уже этими знаниями, расскажите нам всем, опираясь на документы, сколько же было ордынцев (вы откуда там монгол то взяли?) на Куликовом.

Все цитаты, которые вы приводили, про 13 век. Там каждый раз прямо в тексте приведённых вами цитат сказано -13 век, домонгольский период.

Мне не важно, как он называет свой труд, вы мне приведите цитаты про 14 и про 15 века.

Описав 13 он же должен дальше описывать.

Вот и давайте то, что он пишет про 14 и 15.

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 минуту назад, romarchi сказал:

Когда от вас источники ждать?

Йскажу потом как приобщиться к источнику познания в правильном его русле.

[romarchi 4,284]

 

Только что, podger сказал:

Все цитаты, которые вы приводили, про 13 век. Там каждый раз прямо в тексте приведённых вами цитат сказано -13 век, домонгольский период.

Мне не важно, как он называет свой труд, вы мне приведите цитаты про 14 и про 15 века.

Описав 13 он же должен дальше описывать.

Вот и давайте то, что он пишет про 14 и 15.

Вы нормальный?

Эту мысль подтверждают находки шпор, которые в русских землях (как и в остальной Европе) были обязательным атрибутом конных сшибок не только в XII—XIII вв., но и в XIV—XV вв...

Таким образом, несмотря на татарское военное давление (а татары шпор не знали), распространение шпор (а равно и боя на копьях) сохраняло общерусский и даже, очевидно, общебалтийский характер.

 

У вас как со зрением? 14-15 века видите?

 

[nelsonV 4,030]

6 минут назад, podger сказал:

 Русичи, русские, русы... синонимы.

 

русичи и русы синонимы? время охренительных историй. Русами назывались норманны и только они. 

________________________

добавлено 0 минут назад

7 минут назад, podger сказал:

Это всё по источникам?

источник - археология.

[podger 121]

19 минут назад, Flamme сказал:

Хм. Пожалуй о чём-то говорить тут смысла не имеет...

Отмечу только, что оторвавшись от пехоты и обоза конница лишила себя прикрытия, за которым было бы вполне реально спрятаться (окружиться возами и активно использовать стрелков из арбалетов и пищалей - достаточно известная тактика противодействия степнякам), а затем ударить в нужный момент. 
Я не просто так Арсуф упомянул - по факту крестоносцы в том сражении оказались в схожей ситуации. Однако Ричард запретил рыцарям бегать за легкими конными лучниками Саладина и поставил их ближе к мору, прикрыв со всех сторон копейщиками и арбалетчиками. И терпение дало свои плоды - хотя план по одномоментной атаке всей конницей и провалился (из-за того, что иоанниты больше всех страдавшие от обстрела атаковали без сигнала), но именно бесперспективность обстрела с дальнего расстояния вынудила арабов подойти слишком близко к христианам из-за чего они просто не успели избежать атаки и были смяты рыцарями.

Ордынцы не арабы.

Их можно было арбалетчиками победить, но арбалетчиков нужно по числу как ордынцев. Ни у кого столько не было.

А ударить в нужный момент - это та же забывчивость, только по времени позже.

В общем куди ни кинь - всюду жопа Витовту.

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, romarchi сказал:

 

Вы нормальный?

Эту мысль подтверждают находки шпор, которые в русских землях (как и в остальной Европе) были обязательным атрибутом конных сшибок не только в XII—XIII вв., но и в XIV—XV вв...

Таким образом, несмотря на татарское военное давление (а татары шпор не знали), распространение шпор (а равно и боя на копьях) сохраняло общерусский и даже, очевидно, общебалтийский характер.

 

У вас как со зрением? 14-15 века видите?

 

Вижу. Ещё есть у него про 14-15?