В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Яж говорил))) Он и про книгу выдумал. 

Детсад, ей богу...)))

Вы слив защитали уже, чего надо ещё?

Не путайтесь под ногами, тут ведь наверняка умные есть.

________________________

добавлено 4 минуты назад

1 минуту назад, Flamme сказал:

Вот тут уже даже мне непонятно - вам что, так трудно перепечатать выходные данные книги, если она у вас в бумажном варианте имеется? Или сделать скан/фото этих выходных данных, если печатать лень? Или дать ссылку на неё, если вы знаете что она есть в интернет-версии? 

Пока что вы реально выглядите, как человек, которому просто нечем подкрепить свои слова. И который, понимая это, начинает откровенно увиливать, да ещё и наезжать на других с обвинениями.

У меня есть книга. Но помимо этого в инете есть море информации, я посмотрел.

Так что с информационным обеспечением всё в порядке.

Но вот Двуреченскому с Жуковым она не поможет ничего понять, потомумкак они уже всё знают и без этого.

А чтобы пошёл процесс познания, надо сначала понять, что делает конницу тяжёлой.

Предлагаю это понять и запустить процесс познания.

Что не так?

[Venc 5,664]

Книга у тебя для служебного пользования чтоле?

 

Че зажучил то?

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, nelsonV сказал:

из летописей и греческих хроник.

Ссылку давай, адмирал. А то я тебе ссылки кидал чтоб ты хоть раз в жизник источник почитал - теперь мне кидай ссылки где четко указано в летописях где русы, где русины, где русичи, а где русские.

[romarchi 4,284]

9 минут назад, podger сказал:

Вы слив защитали уже, чего надо ещё?

Не путайтесь под ногами, тут ведь наверняка умные есть.

________________________

добавлено 4 минуты назад

У меня есть книга. Но помимо этого в инете есть море информации, я посмотрел.

Так что с информационным обеспечением всё в порядке.

Но вот Двуреченскому с Жуковым она не поможет ничего понять, потомумкак они уже всё знают и без этого.

А чтобы пошёл процесс познания, надо сначала понять, что делает конницу тяжёлой.

Предлагаю это понять и запустить процесс познания.

Что не так?

Это я, почтальон Подгер! Принёс вам книгу! Только я вам её не отдам! Потому что надо сначала понять, что делает конницу тяжёлой. Но если кто-то хочет взглянуть на вопрос с неожиданной стороны, то милости просим.

 

Всем остальным участникам диспута - сорри за офтоп и флуд... Не удержался)))

[podger 121]

Парни, кончайте барагозить.

Давайте мне определение, что именно делает конницу тяжёлой, я дам ссылку.

И процесс познания пойдёт.

Иначе он не пойдёт, а восстанет пря.

Оно нам надо? 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

5 минут назад, romarchi сказал:

Это я, почтальон Подгер! Принёс вам книгу! Только я вам её не отдам! Потому что надо сначала понять, что делает конницу тяжёлой. Но если кто-то хочет взглянуть на вопрос с неожиданной стороны, то милости просим.

 

Всем остальным участникам диспута - сорри за офтоп и флуд... Не удержался)))

Ну давайте поймём, что её такой делает.

Мы уже говорили об этом.

В конце концов что, ни у кого нет никакого мнения на этот счёт? Меня любое определение устроит, только чёткое.

Чтобы можно было понять - вот это тяжёлая конница, а это нет.

Одним словом.

ну, что делает конницу тяжёлой?

[Venc 5,664]

2 часа назад, nelsonV сказал:

какие крепостные? во Франции не было никаких крепостных. Да и осада Орлеана отдельная тема. 

________________________

сервы там всякие были. считай крепостные. так что не надо тут. А если ты там не находишь письменный источник - помни, что во ФРанции кутюмы любят

 

 

[Flamme 2,144]

16 минут назад, podger сказал:

ну, что делает конницу тяжёлой?

Ну допустим:

Цитата

Единственный чёткий критерий отличия от других типов кавалерии — вес коней, значительно превышавший оный у средней кавалерии, лёгкой и драгунской. (Ражнев Г. История Кавалерии с древности до новейшего времени)

Я прошёл испытание? Или вам ещё что-то надо? И сколько ещё испытаний надо пройти, чтобы стать достойным узнать название безусловно великой и бесспорной книги, из которой мой уважаемый собеседник черпает свою мудрость?

Изменено 04.05.2017, 18:27:27 пользователем Flamme

[Venc 5,664]

Подгер, не разглашай название книги! Не реагируй на провокации!

Товарищи, мне кажется достаточно того, что Она есть!

________________________

добавлено 0 минут назад

А кто думает, что Ее нет, в том мало Веры!

Изменено 04.05.2017, 18:32:37 пользователем Venc

[podger 121]

3 минуты назад, Flamme сказал:

Ну допустим:

Я прошёл испытание? Или вам ещё что-то надо? И сколько ещё испытаний надо пройти, чтобы стать достойным узнать название безусловно великой и бесспорной книги, из которой мой уважаемый собеседник черпает свою мудрость?

Алилуйя!  Да!

Вот вводная ссылка в историю коней, история коневодства на Руси. Которая намного лучше известна, чем история людей. 

При прочтении стоит помнить, что это писал коневод, а не историк и не обращать внимание на ляпы из истории людей.

http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=6324

 

Ну а дальше, после вводной ознакомительной, сами наковыряете чего надо, я в гугле тут самый большой профан.

[Venc 5,664]

А вы не верили!

________________________

добавлено 0 минут назад

Подгер, я надеюсь в ссылке вирусов нет?

[Flamme 2,144]

9 минут назад, podger сказал:

http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=6324

Господа, пользуйтесь на здоровье.

________________________

добавлено 0 минут назад

8 минут назад, Venc сказал:

Подгер, я надеюсь в ссылке вирусов нет?

Ну аваст ничего не сказал, когда я по ней перешёл.

[podger 121]

11 минуту назад, Venc сказал:

А вы не верили!

________________________

добавлено 0 минут назад

Подгер, я надеюсь в ссылке вирусов нет?

 

Я живой.

[Александрович 9,119]

Мда... пару дней не мог ответить и разбирай тут теперь.

________________________

добавлено 1 минуту назад

В 02.05.2017 в 21:03, NeoNaft сказал:

тут таких много, пафоса дофига, а как попытаешься конкретику вытянуть начинают копипастить сами того не понимая что. За вами этого не наблюдал, так что попрошу пруфы

Пруфы того, что кузнечное ремесло штука сложная и кузнецы всегда в дефиците и кочевники тут не исключение?

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, Александрович сказал:

Пруфы того, что кузнечное ремесло штука сложная и кузнецы всегда в дефиците и кочевники тут не исключение?

И? Это как то доказывает что их у них не было? ну вот вообще, даже уровня коня подковать?

[Александрович 9,119]

В 03.05.2017 в 02:52, Аорс сказал:

Да наконечники - вообще не проблема. Кузнецы кочевников могли клепать их очень ьбыстро и в огромных количенствах, особенно плоские, которые любили монголы. А если всё-таки не хватало железных, любой степняк мог понаделать себе костяных.Стрелы тоже сами могли собирать. Ну, лук сложносоставной - это уже посложнее, тут уже мастер нужен. Но и то у каждого кочевого воина было по 2 - 3 лука и до 4 боевых коней.

тут @nelsonV утверждает, что кочевники могли сделать оружие ближнего боя. Если речь идёт о масле ,то я не спорю. А если нет?

[Александрович 9,119]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

И? Это как то доказывает что их у них не было? ну вот вообще, даже уровня коня подковать?

Никак не доказывает. зато доказывает, что быть кузнецом очень сложно а значит утверждение, что рядовой кочевник мог сам изготовить военную экипировку не верно.

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, Александрович сказал:

Никак не доказывает. зато доказывает, что быть кузнецом очень сложно а значит утверждение, что рядовой кочевник мог сам изготовить военную экипировку не верно.

а кто говорил что рядовой кочевник это кузнец способный выковать саблю из дамаска? Но и обычные кузнецы у них все таки водились

Изменено 04.05.2017, 19:12:38 пользователем NeoNaft

[BearLies 253]

Цитата

Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

 

По-моему, здесь происходит неявная подмена скотоводов-кочевников вообще на более узкую группу кочевников. Коров не погонишь на большие расстояния с большой скоростью.

 

 

Цитата

И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами

 

Не факт из-за иной организации хозяйства. Чтобы пасти стадо овец, достаточно одного человека и пары собак. Остальные могут быть воинами. Земледельческое общество в соответствующее время должно быть занято в поле и может позволить себе лишь определенный процент непроизводящих занятий (в т. ч. воинов), а зимой могут хоть все записываться в ополчение (но военные потери будут подрывать также экономику). Ещё мясо, ливер, жир и молоко элементарно более питательны.

 

 

Цитата

локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях

 

Вы возвращаетесь к численному превосходству, пусть и локальному. Однако для того типа кочевников, который вы подразумеваете, налицо качественное превосходство. Начиная с более качественного питания и тактического преимущества в скорости.

 

[Venc 5,664]

наворуют наверно мечей и доспехов. Где им ковать то? На лошади чтоль на перекочевке?

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

наворуют наверно мечей и доспехов. Где им ковать то? На лошади чтоль на перекочевке?

Тебе рассказать что из себя представляет кузня среднестатистического сельского кузнеца в средневековье? Или ты сам догадаешься?

[Venc 5,664]

3 минуты назад, BearLies сказал:

 Ещё мясо, ливер, жир и молоко элементарно более питательны.

тогда они б здоровые были, а они мелкие по описаниям тех времен. Я про монголов времен нашествия

________________________

добавлено 0 минут назад

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Тебе рассказать что из себя представляет кузня среднестатистического сельского кузнеца в средневековье? Или ты сам догадаешься?

так у них сел нет, они в движухе всегда.

________________________

добавлено 1 минуту назад

огонь как ты сделаешь нормальный? У них кизяк один