В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

так у них сел нет, они в движухе всегда.

и чо? думаешь этот инвентарь проблема погрузить на телегу и переехать в случае надобности?

[Venc 5,664]

а на чем топить то печь? На кизяке?

[NeoNaft 930]

Вот тут например показано как в лесу можно сделать кузню и выковать нож и все это одному человеку. Думаю подготовка у кочевников была получше

 

 

[Venc 5,664]

так это в лесу. А там степь деревьев нет. Они в начале похода напали на тюрок и на города такие известные в узких кругах исследователей. Там видимо оружие и набрали.

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, Venc сказал:

а на чем топить то печь? На кизяке?

углежог профессия древняя если ты не в курсе

________________________

добавлено 2 минуты назад

2 минуты назад, Venc сказал:

так это в лесу. А там степь деревьев нет.

на дереве никто не ковал. Все на угле делается. А его перевозить проще

[Venc 5,664]

ок ладно делали уголь из кизяка на лошадях я так понял и там ковали. Ссылки дай еще на историках которые это подтверждают. Про великолепное кузнечное искусство монголов. Раннего периода.

 

[BearLies 253]

8 минут назад, Venc сказал:

тогда они б здоровые были, а они мелкие по описаниям тех времен. Я про монголов времен нашествия

 

Азиаты просто мелкие. Ещё надо смотреть, что за описания. Люди любят описывать одних и тех же противников до сражения большими и страшными, а после победы - маленькими и трусливыми.

 

[Venc 5,664]

Например, А Н. Кирпичников таким образом характеризует уровень вооруженности монгольских воинов: «хронический недостаток вооружения»; вызванный тем, что «монголы сами делали лишь луки, стрелы и уздечки; другое оружие - трофейное и привозное, или произведено пленными мастерами; только богатые имели латы, сабли и копья»

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, Venc сказал:

ок ладно делали уголь из кизяка на лошадях я так понял и там ковали.

Ты действительно думаешь что в степи нет деревьев? ну вот вообще? Или какая проблема взять его в ближайшем лесу, сделать там уголь и привести к кузнецу?

[Venc 5,664]

Только что, BearLies сказал:

 

Азиаты просто мелкие. Ещё надо смотреть, что за описания. Люди любят описывать одних и тех же противников до сражения большими и страшными, а после победы - маленькими и трусливыми.

 

описание читал в книге посла в монголию карпини. Он сравнивал с русскими и европейцами.

________________________

добавлено 0 минут назад

вроде

 

[NeoNaft 930]

Только что, Venc сказал:

 

Например, А Н. Кирпичников таким образом характеризует уровень вооруженности монгольских воинов: «хронический недостаток вооружения»; вызванный тем, что «монголы сами делали лишь луки, стрелы и уздечки; другое оружие - трофейное и привозное, или произведено пленными мастерами; только богатые имели латы, сабли и копья»

 

Согласен. Я как раз про уровень сельского кузнеца говорил, а это именно что стрелы, уздечки и коней подковать

[Venc 5,664]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ты действительно думаешь что в степи нет деревьев? ну вот вообще? Или какая проблема взять его в ближайшем лесу, сделать там уголь и привести к кузнецу?

нет конечно. В степи что не был?

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, Venc сказал:

нет конечно. В степи что не был?

Вот на таком просторе нет лесов? Вообще?

Извини но не верю. Основа согласен. Но там достаточно рек возле которых с деревьями должно быть получше

[Аорс 1,185]

1 час назад, Александрович сказал:

тут @nelsonV утверждает, что кочевники могли сделать оружие ближнего боя. Если речь идёт о масле ,то я не спорю. А если нет?

Могли. У кочевников были свои типы оружия и доспехов, которые отличаются от оружия земледельцев - следовательно, не могли быть сделаны ими. Алтайские тюрки славились как искусные кузнецы. Ещё до создания первого каганата они платили жужаням дань железом. В горах Саяно-Алтая найдено много древних рудников. Также славились своей металлургией курыканы - курумчинские кузнецы. Ну, о скифской бронзе, думаю все слышали. А гунны превосходили скифо-сарматов тем, что наладили массовое производство железного оружия.

Изменено 04.05.2017, 20:36:32 пользователем Аорс

[OlafSky 9]

Доброго времени суток! Надеюсь, тема ещё актуальна.

Вопрос очень интересный, но лучше было бы автору выделить более конкретные тезисы для обсуждений, ну и оригинальную часть мыслей.

Скажу сразу, что обширных познаний (как и достаточной литературы) о кочевниках вообще, я не имею, потому речь будет идти в первую очередь о монголах времён Чингисхана, чингизидах.

В целом ваши идеи верны и многие пункты я думаю найдут понимания историков. Выскажусь тезисно и без претензий на хоть какую-нибудь полноту и оригинальность (весь материал форума не читал). Итак...

 

1. Необходимость вторжений:

а) кочевники фактически не имели иного способа получить "валюту" и большинства сложных средств существования (многих продуктов ремесленного, кустарного производства);

b) в силу не только климатических, но также внешних (вытеснение другими группами) и внутренних (клановые взаимоотношения) факторов, кочевники вынуждены были мигрировать на большие расстояния вплоть до территорий оседлых народов.

 

2. Высокая мобильность войск обеспечивалась:

a) привычным к передвижениям образом жизни; 

b) типом лошадей - небольшие размеры в сочетании с выносливостью и приспособленностью к потреблению пищи из-под снега (чем в частности не могли похвастаться европейские породы лошадей);

c) пищевыми привычками самих кочевников: сами монголы имели при себе высушенный молочный продукт наподобие творога (в частности хурууд), который был достаточно калорийным, лёгким и длительное время не портился;

d) типичными условиями степи, где эта мобильность легко могла быть реализована (поясню: до эпохи Тэмуджина Чингисхана кочевники покидали пределы Великой степи только в рамках исключения по причинам которые можно оговорить отдельно);

e) регулярной охотой с хорошо отработанными приёмами. 

 

3. Относительная милитаризация кочевого общества: 

а) раннее владение ездой на лошади и стрельбой из лука (с самого раннего детства для всего мужского населения);

b) наличие большего свободного времени для боевых действий (в силу отсутствия тяжёлого труда и рискованного в плане урожаев земледелия);

c) большая мобильность и близость к армии "не боевых единиц" - семьи, клана и т.д., что позволяло в "условиях фронта" сохранять ощущение "дома, родины",и как следствие сохранять боевой дух;

d) неприхотливость и относительная суровость нравов кочевого общества.

 

4. Достаточное, если не сказать избыточное, количество лошадей - до 3-4 и более голов на одного человека, что позволяло легко менять "выбывших" и "уставших" на "активных".

 

5. Необходимый тонус боевых единиц в том числе за счёт регулярного участия в групповой охоте и т.д.

 

Вот краткий сборник мыслей "для затравки". Надеюсь что-нибудь покажется для форума полезным.

[nelsonV 4,030]

8 часов назад, Venc сказал:

сервы там всякие были. считай крепостные. так что не надо тут

сервы никогда не прикреплялись к земле. Собственно во Франции это и  не нужно было: страна населенная и стабильная, массовых миграций не было.

________________________

добавлено 2 минуты назад

7 часов назад, Александрович сказал:

тут @nelsonV утверждает, что кочевники могли сделать оружие ближнего боя.

вообще-то я говорил про лук и стрелы, прежде всего. А сабли в изготовлении проще мечей.

________________________

добавлено 4 минуты назад

7 часов назад, BearLies сказал:

Азиаты просто мелкие.

южных корейцев видел?

[nelsonV 4,030]

7 часов назад, Venc сказал:

тогда они б здоровые были, а они мелкие по описаниям тех времен. Я про монголов времен нашествия

 

по каким описаниям? В ту эпоху вообще все люди мелкие.

[nelsonV 4,030]

9 часов назад, podger сказал:

фоменковщина, двуреченщина и жуковщина

как интересно. Еще и двуреченщину и жуковщину ввел. Так вот, Двуреченский историк-археолог, а Жуков - профессиональный историк-медиевист. Где тут рядом Фоменко, который ни разу не историк, непонятно. Демагог, вы, батенька.

________________________

добавлено 3 минуты назад

7 часов назад, Venc сказал:

так это в лесу. А там степь деревьев нет

 

7 часов назад, Venc сказал:

нет конечно. В степи что не был?

о, боже.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[podger 121]

1 час назад, nelsonV сказал:

как интересно. Еще и двуреченщину и жуковщину ввел. Так вот, Двуреченский историк-археолог, а Жуков - профессиональный историк-медиевист. Где тут рядом Фоменко, который ни разу не историк, непонятно. Демагог, вы, батенька.

 

Их объединяет то, что все они мифотворцы. Это главное.

А то, что мифы творят для различной аудитории...это не важно.

Более того. Для науки история фоменковщина опасности не представляет - она поражает мозг человека от истории далёкого, от природы глупого, критически мыслить неспособного. Клоуны, объект для насмешек.

Другое дело  жуковско-двуреченские фанаты. Это уже полноценные фальсификаторы, хорошо подкованные, при загаживании исторической реальности и создания своих альтернативных миров машущие дипломами и званиями своих кумиров, а зачастую и своими дипломами.

А потом имеем кучу поражённых мозгов уже среди вполне адекватной аудитории.

Вот вы, например, "греческих" летописей начитались. А я вот примерно представляю, как их стряпали, корёжа имена. Фоменковские методы, кстати.

 

Тот же Жуков при популяризации своих мифов и россказней, постоянно путает персонажи?

Да он историю в объёме школьника не знает, а пытается что-то людям втирать. Которые потом другим людям втирают, предъявляя несущего заведомую чушь Жукова как неоспоримое доказательство.

Разве публичные ляпсусы перед широкой аудиторией в стиле Жукова вообще допустимы для историка? 

Изменено 05.05.2017, 04:44:24 пользователем podger

[romarchi 4,284]

10 часов назад, podger сказал:

Алилуйя!  Да!

Вот вводная ссылка в историю коней, история коневодства на Руси. Которая намного лучше известна, чем история людей. 

При прочтении стоит помнить, что это писал коневод, а не историк и не обращать внимание на ляпы из истории людей.

http://xn--80aa2bkafhg.xn--p1ai/article.php?nid=6324

 

Ну а дальше, после вводной ознакомительной, сами наковыряете чего надо, я в гугле тут самый большой профан.

Эээ... а какой из ваших тезисов данный источник должен доказать? 

Про короткие стремена до 16 века - ни слова. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

35 минут назад, podger сказал:

 

Их объединяет то, что все они мифотворцы. Это главное.

А то, что мифы творят для различной аудитории...это не важно.

Более того. Для науки история фоменковщина опасности не представляет - она поражает мозг человека от истории далёкого, от природы глупого, критически мыслить неспособного. Клоуны, объект для насмешек.

Другое дело  жуковско-двуреченские фанаты. Это уже полноценные фальсификаторы, хорошо подкованные, при загаживании исторической реальности и создания своих альтернативных миров машущие дипломами и званиями своих кумиров, а зачастую и своими дипломами.

А потом имеем кучу поражённых мозгов уже среди вполне адекватной аудитории.

Вот вы, например, "греческих" летописей начитались. А я вот примерно представляю, как их стряпали, корёжа имена. Фоменковские методы, кстати.

 

Тот же Жуков при популяризации своих мифов и россказней, постоянно путает персонажи?

Да он историю в объёме школьника не знает, а пытается что-то людям втирать. Которые потом другим людям втирают, предъявляя несущего заведомую чушь Жукова как неоспоримое доказательство.

Разве публичные ляпсусы перед широкой аудиторией в стиле Жукова вообще допустимы для историка? 

Ну так докажите документально, что они мифотворцы. А то болтать каждый может...