В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

7 минут назад, Venc сказал:

сколько лет прошло - конечно они немного сейчас различаются как русский и украинский например. А так естественно они шпрехали на тюрскском. Такова природа завоевателей. Они завоевываеют и переходят на местный язык. Булгары в болгарии, потомки вильгельма в англии, скандинавы на Руси.
 

 

А поволжские булгары - тюрки? 

[Venc 5,664]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

Ну например в том что первые не отвергали власть Хана. Внутри да, устраивали разборки с той же Тверью. Но власть Орды поддерживали. Власов же нарушил присягу и признал главным Гитлера, а не Сталина. Короче повторюсь князья признали власть Орды над собой и все. Дальше разборки устраивали между собой и с учетом разборок в самой Орде. А так ничего особо для них не изменилось, разве что дань платить надо и постоянно княжение утверждать

Принципиальное изменение. Если он раньше был правителем, теперь он стал просто холопом, который баскаков встречал, коней под узды водил, чуть ли не в жопу целовал, черный кумыс пил и т.д.

Пили черный кумыс это вообще предательство христианской веры считалось

________________________

добавлено 2 минуты назад

2 минуты назад, podger сказал:

 

А поволжские булгары - тюрки? 

тюрки. Раньше просто было. Если не русский, то тюрок. Если из степи - сто процентов тюрок. Если из лесу и не шпрехаешь + сивый - мордвин значит или другое чудо.

А все прочие это значит немцы непонятные.

[podger 121]

2 минуты назад, Venc сказал:

А чем он коллабрационист?

Ну, расцениваю это как ответ "нет".

Я не оценивал никогда с такой точки зрения ни его, ни других.

Но если оценить - то как раз он коллаборационист.И по замыслам, и по результатам их воплощения.

 

После монгольского завоевания на Руси осталось два центра, которые сохранили волю к сопротивлению на остатках национального самосознания, современным языком говоря. И ещё там сохранились силы для потрепыхаться.

Это Галицко-Волынское княжество и Владимиро-Суздальское.

 

Даниил Галицкий считал угрозой существованию Руси монголов и видел свой путь в борьбе с ними. Из-за недостака своих сил через союз с западными католиками, для чего предал православие и занялся насаждением католичества на своих землях, лёг под Папу, приняв у него корону в обмен на невыполненное обещание организовать крестовый поход против монголов... И, в итоге, Галицко-Волынскую Русь просрал, отдав её реальным оккупантам.

Ну и Руси там больше нет, а есть сами знаете что.

 

Александр Невский не считал монголов какой-либо угрозой для Руси. Ни культурной угрозой, ни угрозой религиозной.

Наоборот, он считал такой угрозой западных католиков и хотел прикрыться от католической экспансии Ордой, что вполне успешно осуществлял.

Такой же линии придерживались все русские князья после него.

К чему это привело, вы тоже знаете.

Мы сохранили и самих себя, и свою религию, и культуру. И не только сохранили всё это, но и приобщили к почти все территории, бывшие некогда империей Чингисхана. Причём используя для этого привнесённую монголами политику мультикультурализма, несколько творчески обработанную.

 

Ну и кого надо считать коллаборационистом? Те бояре, перебегавшие с Галичины и Волыни в ту же Москву, своими действиями дали чёткий ответ, кто есть кто на самом деле.

И это ответ современников, а не далёких потомков, что более значимо.

[podger 121]

26 минут назад, Venc сказал:

Принципиальное изменение. Если он раньше был правителем, теперь он стал просто холопом, который баскаков встречал, коней под узды водил, чуть ли не в жопу целовал, черный кумыс пил и т.д.

Пили черный кумыс это вообще предательство христианской веры считалось

Ну, он ещё и башкой каждый раз рисковал, отправляясь в Орду.

Зато народ жил, поживал, да добра наживал. 

А это тяжкий крест, взваленный правителем на рамена свои. Это его ноша, его труд.

И его трудности.

За это их в святые и возводят.

 

Вот Михаил Святой -,поехал в Орду на неминуемую расправу, принял мученическую смерть.

Но землю своюи свой народ спас от беды и разорения, своей жизнью ответил за свои действия.

 

А Власов? Паёк генеральский жрал, выслуживался... А шкуре угроза появилась - вдруг у него откуда-то прорезались убеждения, прямо противоположные тем, за претворение в жизнь которых жрал он свой генеральский паёк.

Понятно, чем они отличаются?

 

[Venc 5,664]

3 часа назад, podger сказал:

Ну, он ещё и башкой каждый раз рисковал, отправляясь в Орду.

Зато народ жил, поживал, да добра наживал. 

А это тяжкий крест, взваленный правителем на рамена свои. Это его ноша, его труд.

И его трудности.

За это их в святые и возводят.

 

Вот Михаил Святой -,поехал в Орду на неминуемую расправу, принял мученическую смерть.

Но землю своюи свой народ спас от беды и разорения, своей жизнью ответил за свои действия.

 

Который против московского князя воевал?

________________________

добавлено 4 минуты назад

4 часа назад, podger сказал:

Ну, расцениваю это как ответ "нет".

Я не оценивал никогда с такой точки зрения ни его, ни других.

Но если оценить - то как раз он коллаборационист.И по замыслам, и по результатам их воплощения.

 

После монгольского завоевания на Руси осталось два центра, которые сохранили волю к сопротивлению на остатках национального самосознания, современным языком говоря. И ещё там сохранились силы для потрепыхаться.

Это Галицко-Волынское княжество и Владимиро-Суздальское.

 

Даниил Галицкий считал угрозой существованию Руси монголов и видел свой путь в борьбе с ними. Из-за недостака своих сил через союз с западными католиками, для чего предал православие и занялся насаждением католичества на своих землях, лёг под Папу, приняв у него корону в обмен на невыполненное обещание организовать крестовый поход против монголов... И, в итоге, Галицко-Волынскую Русь просрал, отдав её реальным оккупантам.

 

. Ни культурной угрозой, ни угрозой религиозной.

Наоборот, он считал такой угрозой западных католиков и хотел прикрыться от католической экспансии Ордой, что вполне успешно осуществлял.

Такой же линии придерживались все русские князья после него.

К чему это привело, вы тоже знаете.

 

Что еще за культурная и религиозная угроза? Можно тут поподробнее?

 

 

К чему привело? Новгород загнобили, вокруг опричники, на престоле симеон бекбулатович, европейцы называют нас татарией и боятся... ниче не забыл?

 

Предал православие... в смысле? Они ж все христиане. Не?

[Venc 5,664]

Знаешь я прям слезу пустил.

Александр Невский сидит и  думает. "Как бы защитить то Русь матушку..."

"От культурной угрозы Запада. Еще будут к нам приезжать, учить нехорошему. Бороды стричь заставят, еретики поганые".

"Не бывать этому" - воскликнул князь. Глаза горят.

"Неврюй, наступай!"

Монголы грабят, режут людей, насилуют женщин.

Александр доволен.

Спас Родину Матушку от культурной угрозы!

________________________

добавлено 3 минуты назад

История с Данилой Галицким простая.

Это реалии эпохи. Чтобы опрокинуть врагов монголов он искал где угодно союзников.

Нашел в лице Папы, которому решил отстегивать церковную десятину, а тот обещался помочь с крестовым.

Но монголы оказались посильнее, а Папа сдрейфил или просто не смог поднять соответствующий резонанс в западном обществе. Или своих проблем хватало.

Короче фейл.

Финита.

[romarchi 4,284]

18 часов назад, Venc сказал:

Он про всех татар говорил.

Вы для начала по русски читать научитесь:

Китайский источник писал только про диких татар, у вас чертовски плохо с пониманием русского языка, читайте по слогам:

Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов...

 

Далее комментарии исследователей историков:

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

 

18 часов назад, Venc сказал:

То что, они там про каких то бурят в Сибири рассуждали - это бред. Китайцы даже до туда не доберутся.

Не вам, диванному иксперту знать, кто и куда там доберется. И тем более называть, без каких либо оснований, бредом мнение историков.

 

19 часов назад, Venc сказал:

Если есть возражения ссылайтесь на источники, че то я ниче внятного пока что не видел. Дайте источники конкретные без ссылок на литературу только. На конкретные письменные источники. То что там латники где то в китайской летописи проскальзывали ничего не доказывает, так как это просто неправильный перевод иероглифа - имеется в виду воины.

Вы или умом тронулись, или ослепли. Чо то я ниче... По русски правильно и писать не умеете. Пишется так: что-то я ничего...

Вот конкретный письменный источник: 

Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов...

Доказательств что дикие татары - это все монголы, у вас нет. Зато есть мнение историков, кто это такие.

Еще:

Из жизнеописания Джалал ад-Дина Манкбурны

После этого все татары надели свои доспехи и ночью бросились штурмовать...

Китайские источники:

«Посланец (здесь лицо, специально прибывшее с отрядом, для охраны и сопровождения Чан-чуня. - ЮЖ.), во главе нескольких сот латников, 

 

Вы у нас внезапно стали экспертом по китайской письменности?))) Неправильный перевод докажите чем нибудь?

Давайте уже конкретно: Или доказываете неправильны перевод, как заявили, или слив. Или доказываете что дикие татары - все монголы, или слив, ну и т.д.

Под доказательством имеется в виду не продукты вашего воспаленного сознания, а документальные источники.

19 часов назад, Venc сказал:

Надо источники анализировать в системной взаимосвязи, а не вырывая контекст и фразу.

Это вообще вам не дано. Вы до сих пор не понимаете, что речь была только о диких татарах)))

19 часов назад, Venc сказал:

Про доказательства мультикультурности это вообще смешно. Даже если у Батыя в одну харю монголы только воевали, они мультикультурные потому что монголы союз племен, уже кидали ссылки про то что у него тумены были иностранные, что татарами половцев называли, что они китаез набирали...+ все историки с этим согласны. Вы там пучите глаза и говорит что я принес вам археологические раскопки и вообще все стрелы монгольские, я вам говорю что они не монгольские а стилистически единообразные степные, вы че то там невнятное бормочите, хотите от меня еще пояснения каких-то. Ну че еще я скажу? Ну тяжело кланом в 30 тыс. полмира завоевать.

Ещё раз: мне не интересно читать мнение дилетанта. Где доказательства? Это раз. И где опровержение того, что на раскопах только монгольские стрелы?

Доказательств нет - сливаетесь?

[podger 121]

9 часов назад, Venc сказал:

Который против московского князя воевал?

________________________

добавлено 4 минуты назад

Что еще за культурная и религиозная угроза? Можно тут поподробнее?

 

 

К чему привело? Новгород загнобили, вокруг опричники, на престоле симеон бекбулатович, европейцы называют нас татарией и боятся... ниче не забыл?

 

Предал православие... в смысле? Они ж все христиане. Не?

 

Это для нас они христиане, в силу мультикультурализма русского православия. А мы для них еретики, что хуже язычников.

 

А религиозная угроза...

Ну вот если вкратце и просто, то отношение ведущих монотеистических религий к представителям других религий сформировалось следующим образом. Перечислено в порядке возрастания агрессивности.

Православие - понять, простить, ужиться.

Мусульманство - обратить в истинную веру, не считаясь с трудностями.

Католичество - или крестить, или уничтожить.

Протестантизм - это не люди, а животные. Полезных можно терпеть, остальных стереть с лика земли.

 

Вот где-то так они и действовали. По всей Европе полыхали костры, зажжённые католиками для еретиков.

А швейцарцы-протестанты на занятых ими территориях католиков уничтожали всех поголовно, даже младенцев - очищали мир от скверны.

 

На базе религиозной нетерпимости возникала и нетерпимость культурная.

И вся эта мрачная чума тогда на Русь с запада наползала.

 

А предал православие - просто. Принял враждебную веру и отдал свою землю на поругание адептпм враждебной религии. Ну они и рады стараться - надругались, полностью истребив в тех местах "русский дух".

на тот момент самый страшный вид поедательства, согласно существовавшим тогда нормам этики и морали.

Коллаборационист?

 

Тверские князья почти все с московскими воевали. Михаил Святой - с Юрием.

Другой Михаил - с Дмитрием Донским.

Тверские проиграли.

 

 

[podger 121]

9 часов назад, Venc сказал:

Знаешь я прям слезу пустил.

Александр Невский сидит и  думает. "Как бы защитить то Русь матушку..."

"От культурной угрозы Запада. Еще будут к нам приезжать, учить нехорошему. Бороды стричь заставят, еретики поганые".

"Не бывать этому" - воскликнул князь. Глаза горят.

"Неврюй, наступай!"

Монголы грабят, режут людей, насилуют женщин.

Александр доволен.

Спас Родину Матушку от культурной угрозы!

________________________

добавлено 3 минуты назад

История с Данилой Галицким простая.

Это реалии эпохи. Чтобы опрокинуть врагов монголов он искал где угодно союзников.

Нашел в лице Папы, которому решил отстегивать церковную десятину, а тот обещался помочь с крестовым.

Но монголы оказались посильнее, а Папа сдрейфил или просто не смог поднять соответствующий резонанс в западном обществе. Или своих проблем хватало.

Короче фейл.

Финита.

 

Вы не юродствуйте. Оперируя понятным вам языком, Александр о себе думал и о своей власти. А старшая дружина вынуждала и о них подумать.

Так вот угрозу он видел с запада. И правильно видел. А от Орды угрозы не видел. И не было её.

 

А Галицкий видел всё наоборот. В результате держава его была уничтожена, княжеская власть уничтожена, местные элиты уничтожены, православие в тех местах было уничтожено, население опущено то состояния рабочего скота.

Таков был реальный результат.

 

На землях же Александра всё пошло иначе. Княжеская власть сохранилась, элиты сохранились и окрепли, избавленный от постоянных междоусобных конфликтов народ разможился и забогател...

Что дало возможность Руси превратиться в мощное государство.

 

Кстати, вы тут о баскаках так красочно говорили. Так вот от баскаков Русь как раз Александр, не Даниил с католиками своими. 

 

Так кто коллаборационист?

 

Кстати, если уж упрощать с Даниилом, то надо сказать "он просрал свою страну".

Всё. Факты на карте.

И ещё стоит отметить, что просрал идя именно по пути коллаборационизма, пользуясь вашей терминологией.

Пишем его в предатели?

Изменено 07.05.2017, 06:52:07 пользователем podger

[Venc 5,664]

1 час назад, romarchi сказал:

Вы для начала по русски читать научитесь:

Китайский источник писал только про диких татар, у вас чертовски плохо с пониманием русского языка, читайте по слогам:

Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов...

 

Далее комментарии исследователей историков:

“Дикими татарами” названы, вероятно, охотничьи племена северных, таежных районов. П.И. Кафаров указывал, что “эти племена можно назвать тунгусскими” (Палладий, Старинное Монгольское сказание, стр. 171, прим. 47).

 

Не вам, диванному иксперту знать, кто и куда там доберется. И тем более называть, без каких либо оснований, бредом мнение историков.

 

Вы или умом тронулись, или ослепли. Чо то я ниче... По русски правильно и писать не умеете. Пишется так: что-то я ничего...

Вот конкретный письменный источник: 

Те, которые дальше [от китайских земель], называются дикими татарами. [Они] не имеют утвари и доспехов...

Доказательств что дикие татары - это все монголы, у вас нет. Зато есть мнение историков, кто это такие.

Еще:

Из жизнеописания Джалал ад-Дина Манкбурны

После этого все татары надели свои доспехи и ночью бросились штурмовать...

Китайские источники:

«Посланец (здесь лицо, специально прибывшее с отрядом, для охраны и сопровождения Чан-чуня. - ЮЖ.), во главе нескольких сот латников, 

 

Вы у нас внезапно стали экспертом по китайской письменности?))) Неправильный перевод докажите чем нибудь?

Давайте уже конкретно: Или доказываете неправильны перевод, как заявили, или слив. Или доказываете что дикие татары - все монголы, или слив, ну и т.д.

Под доказательством имеется в виду не продукты вашего воспаленного сознания, а документальные источники.

Это вообще вам не дано. Вы до сих пор не понимаете, что речь была только о диких татарах)))

Ещё раз: мне не интересно читать мнение дилетанта. Где доказательства? Это раз. И где опровержение того, что на раскопах только монгольские стрелы?

Доказательств нет - сливаетесь?

татары только и могут сделать сами очистить дерево для луки седла и натянуть на нее баранью кожу стремена делают еще. Наконечники делают из кости. Из железа не делают - так как неоткуда его взять Пэн Дая и Сюй Тин писали

Цидань Го Джи "Дадани были искусные стрелки но не имели лат".

 

 

Манкбурн вобще пише про времена завоевания Хорезма, они там уже награбили доспехов.

 

Я не эксперт по китайской письменности, но знаю, что иероглифы по разному толкуются особенно такие старые - поэтому использовал скальпель Оккама и отбросил явно противоречащий общей совокупности фактов документ. И я не знаю че там за период на который вы ссылаетесь - может это уже после начала завоеваний, когда они у чжурчженей доспехи добыли.

 

при Хулагу там один чел писал, что Чингисхан почти весь мир завоевал без снаряжения

 

про монгольские стрелы я уже написал. Считайте, что они монгольские. Отсутствие мультикультурности воинства сие не доказывает.

 

Пишете, что мнение дилетанта про мультикультурность. Гы. Конечно мнение дилетанта, только я тебе там цитировал и обобщал мнение историков. Лол.

 

Пиши давай ищо, ниспровергатель аффтаритедов! )))

 

[Venc 5,664]

1 час назад, podger сказал:

 

А Галицкий видел всё наоборот. В результате держава его была уничтожена, княжеская власть уничтожена, местные элиты уничтожены, православие в тех местах было уничтожено, население опущено то состояния рабочего скота.

Таков был реальный результат.

 

Проблема Галицкого в том, что европейцы не помогли.

А про рабочий скот. Хммм. Так население всегда было рабочий скот в россии до отмены крепостного права или наверно до 1917. А может и после было раб скотом.

Элита уничтожена, так она постоянно то уничтожается то возрастается. Православие уничтожено. Зато появилос бы католичество. Какая разница то в принципе?

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, podger сказал:

 

На землях же Александра всё пошло иначе. Княжеская власть сохранилась, элиты сохранились и окрепли, избавленный от постоянных междоусобных конфликтов народ разможился и забогател...

Что дало возможность Руси превратиться в мощное государство.

 

Ну было бы ВКЛ мощное государство или Речь посполитая

________________________

добавлено 2 минуты назад

Если вы боитесь за элиты в польше украинские например - так они ополячились и нормально жили насколько я помню.

А трудовому народу везде несладко жилось при любых царях.

[Venc 5,664]

2 часа назад, podger сказал:

 

Это для нас они христиане, в силу мультикультурализма русского православия. А мы для них еретики, что хуже язычников.

 

А религиозная угроза...

Ну вот если вкратце и просто, то отношение ведущих монотеистических религий к представителям других религий сформировалось следующим образом. Перечислено в порядке возрастания агрессивности.

Православие - понять, простить, ужиться.

Мусульманство - обратить в истинную веру, не считаясь с трудностями.

Католичество - или крестить, или уничтожить.

Протестантизм - это не люди, а животные. Полезных можно терпеть, остальных стереть с лика земли.

 

Вот где-то так они и действовали. По всей Европе полыхали костры, зажжённые католиками для еретиков.

А швейцарцы-протестанты на занятых ими территориях католиков уничтожали всех поголовно, даже младенцев - очищали мир от скверны.

 

На базе религиозной нетерпимости возникала и нетерпимость культурная.

И вся эта мрачная чума тогда на Русь с запада наползала.

 

А предал православие - просто. Принял враждебную веру и отдал свою землю на поругание адептпм враждебной религии. Ну они и рады стараться - надругались, полностью истребив в тех местах "русский дух".

на тот момент самый страшный вид поедательства, согласно существовавшим тогда нормам этики и морали.

Коллаборационист?

 

Тверские князья почти все с московскими воевали. Михаил Святой - с Юрием.

Другой Михаил - с Дмитрием Донским.

Тверские проиграли.

 

 

и в православии тоже всех татар почти перекрестили. Про понять и ужиться вы не в теме немного я так понимаю. Евреев гнобили в империи мощно, а если евреи что то говорили - так вам западная граница открыта ответ.

"Понять, простить, ужиться" хе хе хе.

протестанты это другая эпоха

________________________

добавлено 1 минуту назад

старообрядцев в избы сажали. Сжигали.

"понять, простить, ужиться"

[NeoNaft 930]

3 часа назад, podger сказал:

Православие - понять, простить, ужиться.

Мусульманство - обратить в истинную веру, не считаясь с трудностями.

Католичество - или крестить, или уничтожить.

Протестантизм - это не люди, а животные. Полезных можно терпеть, остальных стереть с лика земли.

офигеть подход к религиям. Что там было с религиями за 2000 лет не учитываем, а породвигаем свою версию.

 

Так вот православные во всем мире называется отртодоксами, то есть приверженцами старых догматов. Историю отношения Римской епархии с константинопольской вообще не учитываем. Про то что мусульмане как раз не настаивали на принятии своей веры, а только заставляли платить налоги вы явно не знаете. Про реформаторство и причины его появления тоже видимо не в курсе. Зато с порога заявлять что православие лучшее, это вы всегда за! У нас государство так действует, и очень хреново получеться знаете ли

Изменено 07.05.2017, 09:51:39 пользователем NeoNaft

[podger 121]

1 час назад, Venc сказал:

и в православии тоже всех татар почти перекрестили. Про понять и ужиться вы не в теме немного я так понимаю. Евреев гнобили в империи мощно, а если евреи что то говорили - так вам западная граница открыта ответ.

"Понять, простить, ужиться" хе хе хе.

протестанты это другая эпоха

________________________

добавлено 1 минуту назад

старообрядцев в избы сажали. Сжигали.

"понять, простить, ужиться"

 

Старообрядцы сами сжигаются, это у них фишка такая.

Евреев гнобили уже во времена светского общества, по национальному признаку.

И мы не ангелы, у нас просто базис лучше. В виде православия, в частности.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, podger сказал:

Евреев гнобили уже во времена светского общества, по национальному признаку.

шо? а черта оседлости которую Екатерина II установила, потому что русские купцы не могли евреям в торговле противостоять, это гнобление светского общества?

[podger 121]

43 минуты назад, NeoNaft сказал:

офигеть подход к религиям. Что там было с религиями за 2000 лет не учитываем, а породвигаем свою версию.

 

Так вот православные во всем мире называется отртодоксами, то есть приверженцами старых догматов. Историю отношения Римской епархии с константинопольской вообще не учитываем. Про то что мусульмане как раз не настаивали на принятии своей веры, а только заставляли платить налоги вы явно не знаете. Про реформаторство и причины его появления тоже видимо не в курсе. Зато с порога заявлять что православие лучшее, это вы всегда за! У нас государство так действует, и очень хреново получеться знаете ли

 Я про упрощёное восприятие человека одной религии человеком другой рассказывал.

И оно именно таково.

И я не говорил, что православие лучшее, я говорил, что их всех монотеистических религий оно самое терпимое.

А это так и есть. 

В мусульманстве терпимости тоже достаточно, но это более молодая религия и от того, возможно, более агрессивная.

Что касается католичества и протестантизма, то это религи ненависти и нетерпимости, особенно последняя.

И нацизм немецкий вырос не на пустом месте, а именно на протестантизме. У нас, скажем, он был невозможен.

А вот у немцев был невозможен интернационализм, который на базу православия лёг намного легче при всей своей абсурдности.

В общем, это отдельная большая тема, далеко выходящая за рамки науки "история".

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

шо? а черта оседлости которую Екатерина II установила, потому что русские купцы не могли евреям в торговле противостоять, это гнобление светского общества?

Ну конечно. Это ведь действие светских властей, совершённые законодательным актом в правовом поле государства.

Это же не священники по решению Синода призвали паству к уничтожению иноверцев...

[NeoNaft 930]

10 минут назад, podger сказал:

Я про упрощёное восприятие человека одной религии человеком другой рассказывал.

Вот как раз из-за таких упрощений и начинаются крики "Ваша вера говно!!!" Потому что никто не знает ни развития, ни истории, ничего не знает. Просто тупая вера, которая естественно не требует доказательств и все. И да, оправдания в духе "Ислам это мирная религия" из той же оперы. За 2000 лет все в грязи испачкались, чистых нет. Любая религия при пристальном изучении говном окажеться. НО без них нельзя "сирые и убогие" должны иметь своего пастыря, тем более учат они не таким уж и плохим вещам.

 

 

10 минут назад, podger сказал:

Что касается католичества и протестантизма, то это религи ненависти и нетерпимости, особенно последняя.

И нацизм немецкий вырос не на пустом месте, а именно на протестантизме. У нас, скажем, он был невозможен.

католичество и протестантизм это НЕ религии ненависти и нетерпимости, у них несть свои особенности, но в целом они вполне себе нормальны. Первые за четкую иерархию в церковном вопросе, вторые за то что "любой труд богоугоден". Про разбор догматов о триединстве Бога я тут не поднимаю

 

Ну а нацизм замешивать на протестантизм это феерично. Нацизм замешан на реваншизме веймарской республики по результатом первой мировой с оголделым национализмом. Веры тут как раз почти нет, Вот у Муссолини с его фашизмом она была, Ватикан сделал отдельной страной именно он. Кстати на строй Муссолини очень похож текущий строй России.

Изменено 07.05.2017, 10:49:53 пользователем NeoNaft

[podger 121]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ну а нацизм замешивать на протестантизм это феерично. Нацизм замешан на реваншизме веймарской республики по результатом первой мировой с оголделым национализмом. Веры тут как раз почти нет, Вот у Муссолини с его фашизмом она была, Ватикан сделал отдельной страной именно он. Кстати на строй Муссолини очень похож текущий строй России.

 

Вы гоните. Простительно, потому как от незнания, ибо этому не учат...

 

Вы удивитесь, но Вермахт шёл на восток под лозунгами, которые сгенерировали печальной памяти Маркс и Энгельс в середине 19-го века.

А фашизм - это вполне в духе католиков, их мировоззрение.

Нацизм нет. Нацизм - это от протестантизма.

Присмотритесь к нему внимательно, это невероятно человеконенавистническая религия.

Она людей другой веры в принципе как людей не воспринимает.

Конвейеры смерти в концлагерях - это только протестанты. Другие так не смогут, систематически и методично...

 

 

[NeoNaft 930]

6 минут назад, podger сказал:

Вы удивитесь, но Вермахт шёл на восток под лозунгами, которые сгенерировали печальной памяти Маркс и Энгельс в середине 19-го века.

И примем тут вера? Маркс вообще атеист был и до нас дошла его "Религия - опиум для народа". и после этого в споре о религиях вы тыкате в него как в аргумент? Вы вообще с какой планеты?

 

6 минут назад, podger сказал:

Нацизм нет. Нацизм - это от протестантизма.

Присмотритесь к нему внимательно, это невероятно человеконенавистническая религия.

Она людей другой веры в принципе как людей не воспринимает.

пипец просто. Другую веру она не воспринимает. Мультирелигиозные общества 17-18 веков как раз и появились за счет отношений протестантов, лютеран и католиков. Не будь реформации не было бы и всех криков про мультикультурализм

________________________

добавлено 4 минуты назад

29 минут назад, podger сказал:

Ну конечно. Это ведь действие светских властей, совершённые законодательным актом в правовом поле государства.

Это же не священники по решению Синода призвали паству к уничтожению иноверцев...

А кто у нас глава синода до 1917 года был? не напомните?

Изменено 07.05.2017, 11:04:39 пользователем NeoNaft

[podger 121]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

И примем тут вера? Маркс вообще атеист был и до нас дошла его "Религия - опиум для народа". и после этого в споре о религиях вы тыкате в него как в аргумент? Вы вообще с какой планеты?

Конечно. Вы можете сколько угодно орать о своём атеизме, но жить вы ещё долго будете по привитым религиями нормам, воспринимая их как нормы и не задумываясь об их происхождении. 

Инерция общества очень велика. 

И векторы развития современных этносов долго ещё будут обусловлены задавщими их религиями.

 

слушайте, а вы об этом вообще ничего не знаете?