Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,119]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Pendragon 204]

59 минут назад, Zheleznyak сказал:

Зализняк (который лингвист)

 

Знаю, но труды не читал. Это в высшей степени странный вывод. Я знаю, что новгородцы называли всех других русичей - "низовыми", а саму Русь – Низом) Но это не значит, что они - другой народ. Тем более, что один из центров генезиса Руси: ильменская Славия, словене - на Севере Руси находился. Что упоминается даже в арабских источниках. Ну и если русы - это варяги-викинги, то они же сначала туда пришли, по Нестору если. Старая Ладога в тех же краях находилась.

[Amigoinginsane 12]

В 06.06.2017 в 13:32, Pendragon сказал:

 

Знаю, но труды не читал. Это в высшей степени странный вывод. Я знаю, что новгородцы называли всех других русичей - "низовыми", а саму Русь – Низом) Но это не значит, что они - другой народ. Тем более, что один из центров генезиса Руси: ильменская Славия, словене - на Севере Руси находился. Что упоминается даже в арабских источниках. Ну и если русы - это варяги-викинги, то они же сначала туда пришли, по Нестору если. Старая Ладога в тех же краях находилась.

Ну, то что они сначала туда пришли еще не делает те области очагом зарождения Руси. Они тогда просто ротсманами были и вряд ли считали эти земли своей родиной и как-то связывали себя с местным населением. А если по Нестору, то он писал, что понятие русский пошло из Киевских и Черниговских земель. 

[Pendragon 204]

5 часов назад, Amigoinginsane сказал:

А если по Нестору, то он писал, что понятие русский пошло из Киевских и Черниговских земель. 

 

Может быть и так. Я вообще говорю про то, что славяне на С-З Европейской части РФ и в IX веке уже жили, а может и раньше на век-два. Словене, кривичи. 

[NeoNaft 930]

В 13.06.2017 в 23:38, Amigoinginsane сказал:

Ну, то что они сначала туда пришли еще не делает те области очагом зарождения Руси. Они тогда просто ротсманами были и вряд ли считали эти земли своей родиной и как-то связывали себя с местным населением. А если по Нестору, то он писал, что понятие русский пошло из Киевских и Черниговских земель. 

Нестор он сам из Киева, так что логично что он все на свою родину накручивал. Русь как писал еще Константин Багрянородный это высшая аристократия, Рюриковичи и ближайшее окружение, старшая дружина или бояре. И все они сидели в Киеве при том что славянами они не были. Вспоминаем договор 911 года "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам". Ну и про призвание Рюрика не забываем. "Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.". Да, несмотря на то что уделы разных князей были разбросаны по огромной территории, князья и бояре сидели в Киеве. Ну и как время приходило они просто выезжали в свои земли на полюдье. Так что логично что люди стали ассоциировать Киев с центром Руси, она же там вся физически и сидела. Ну и с распространением старшей дружины по всем землям они и стали приносить свое имя Русь, в эти земли. Вот так и пошло что все славяне, русскими стали. Все же хотят быть частью высокородной прослойки. Можно еще задорновщину приплести, в виде того что люди себя русскими стали называть потому что они служили или были холопами этой самой Руси. Ты чей будешь? Я русский, то есть я принадлежу Руси, то есть я принадлежу/служу боярину который входит в Русь.

Изменено 15.06.2017, 08:26:26 пользователем NeoNaft

[Хоттабыч 16,361]

250 лет назад была впервые опубликована норманнская теория происхождения Руси.

Широкую и скандальную славу теория о норманнских корнях основателей русского государства получила в XVIII веке и с тех пор продолжает волновать умы ученых. Истоки конфликта — в речи российского историка немецкого происхождения Герхарда Миллера, которую тот подготовил в 1749 году к торжественному заседанию Академии наук. Опираясь на «Повесть временных лет», где описано призвание Рюрика и его братьев на княжение в Новгороде, профессор Миллер доказывал: создателями нашей государственности были варяги-норманны (они же — русь). Против этого тезиса сразу выступил Михаил Ломоносов, а у самого Миллера начались неприятности (его разжаловали в адъюнкты и урезали жалованье). Лишь в 1768 году Миллер опубликовал свои скандальные выводы в немецком журнале Allgemeine historische Bibliothek — это случилось аккурат 250 лет назад.

[Александрович 9,119]

В 26.10.2018 в 11:17, Хоттабыч сказал:

250 лет назад была впервые опубликована норманнская теория происхождения Руси.

 

В 26.10.2018 в 11:17, Хоттабыч сказал:

Лишь в 1768 году Миллер опубликовал свои скандальные выводы в немецком журнале Allgemeine historische Bibliothek — это случилось аккурат 250 лет назад.

Только Миллер здесь не первооткрыватель. До него были сочинения Байера, а до Байера о скандинавском происхождении первых русских князей писали шведские историки.

[николаич2 19]

1. Между прочим, на рубеже VII—VIII веков Киев, по уровню социально-экономического развития, был по сравнению с синхронным Пастырским городищем - рядовым поселением и не мог быть «племенным центром».
2. На протяжении большей части IX века Киев находился в нестабильной зоне венгро-хазарского конфликта.
3. Во второй половине IX века в Киеве княжили дружинники варяга Рюрика, Аскольд и Дир, освободившие полян от хазарской зависимости.
4. В 882 году Киев был завоёван новгородским князем Олегом, который перенёс туда свою резиденцию.
5. Только в X веке отдельные поселения слились в единое поселение городского характера. В противоположность «юбилейной концепции» значительная часть историков и археологов считает, как и прежде, что образование Киева как города проходило на рубеже IX и X веков, ссылаясь на данные археологии; при этом не видит оснований для утверждения о генетической преемственности города и поселений V—VIII веков.

 

«Худо понимаемая любовь к отечеству подавляет всякое критическое и беспристрастное обрабатывание истории… Если Миллеру запрещают произнести речь о варягах потому лишь, что там варяги выводятся из Швеции; если для России считают унижением то, что Рюрик, Синеус и Трувор были морскими разбойниками, то никакой прогресс в историографии невозможен» " /целую, Шлётцер/
Давайте попробуем прислушаться к Шлётцеру,  ради беспристрастного понимания истории.
Кстати, справедливости ради "ярый норманист" Шлётцер считал скандинавские саги «глупыми выдумками» и предлагал «выбросить эти исландские бредни из всей русской древнейшей истории».
На протяжении почти трёх столетий Скандинавия поставляла в промышленных масштабах викингов, почти повсеместно и ... к нам, в том числе.
Тому есть подтверждение не только в русских летописях, но и, например в арабских. Кроме того, Скандинавский элемент в российских курганах IX-X века присутствует (см.Гнёздовский курганный комплекс под Смоленском, а также Ярославские курганы ).
Правда, про его наличие, тогда, при Елизавете I - ничего не было известно. 
Вспомним:
По распоряжению президента Петербургской академии наук на 6 сентября 1749 года была назначена «публичная ассамблея» академии, приуроченная к дню тезоименитства императрицы Елизаветы Петровны. На таких публичных собраниях должны были выступать по два профессора академии, причем один должен был читать свою речь на латыни, а другой — на русском языке. К заседанию 6 сентября свои выступления готовили и Миллер (ректор академического университета, профессор истории, который к тому же занимал официальную должность императорского историографа), и Ломоносов. Ломоносов написал «Слово похвальное императрице Елизавете Петровне», в котором помимо похвал государыне дал общий обзор наук, могущих принести пользу России.
Так же Вспомним,  на фоне каких событий это происходило 
Новое, национальное царствование началось среди войны со Швецией, которая кончилась миром в Або 1743 г.
В это время готовиться сказать по случаю тезоименитства государыни на торжественном заседании Академии, что шведы дали Руси и народное имя и государей, едва ли не значило украсть торжество».
Именно такую реакцию и вызвало произведение Миллера и в ученых, и в придворных кругах. (Прим.: тут я их понимаю ). Одним из наиболее резких оппонентов Миллера был Ломоносов.
Кстати, сам М.В. Ломоносов выводил нас из пруссов. Ну, это так, для размышления. 
P.S. Ну, про дрязги внутри самой Академии ... кому это интересно? 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, nelsonV сказал:

ну название российских татар опять же от тех монголов и перешло. 

Многие народы перенимали название соседних народов. Например, русские переняли имя скандинавского народа

[olvera007 423]

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Многие народы перенимали название соседних народов. Например, русские переняли имя скандинавского народа

Какой же это скандинавский народ ?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, olvera007 сказал:

Какой же это скандинавский народ ?

Русы... Вроде бы из названия должно быть понятно

[GoooGooo 3,127]

Чудь никуда не делась. Живёт себе в районе Пскова.

Изменено 16.04.2019, 11:21:49 пользователем GoooGooo

[feanya 1,670]

Только что, Pan paniscus Kanzi сказал:

Русы... Вроде бы из названия должно быть понятно

это скорее не название народа, судя по всему, это так представлялись скандинавы финам (родсман - гребец), те это переиначили в (ротси/руотси), а уже у нас это превратилось в (русы/русь)

[olvera007 423]

1 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Русы... Вроде бы из названия должно быть понятно

Не знаю таких. Ютов знаю, Свеонов(Свеев) знаю, Данов тоже знаю, Русов - нет, не знаю. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, feanya сказал:

это скорее не название народа, судя по всему, это так представлялись скандинавы финам (родсман - гребец), те это переиначили в (ротси/руотси), а уже у нас это превратилось в (русы/русь)

Эта теория не получила признания у историков, так что не надо.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, olvera007 сказал:

Не знаю таких. Ютов знаю, Свеонов(Свеев) знаю, Данов тоже знаю, Русов - нет, не знаю. 

Видимо не читали повесть временных лет, но какие ваши годы, еще успеете прочесть

[olvera007 423]

1 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Эта теория не получила признания у историков, так что не надо.

Вы лукавите, причем очень, очень сильно. Это одна из основных теорий. Вы уже народ "русов" в скандинавии нашли? 

[GoooGooo 3,127]

2 минуты назад, olvera007 сказал:

Не знаю таких. Ютов знаю, Свеонов(Свеев) знаю, Данов тоже знаю, Русов - нет, не знаю. 

Вы не знаете, а византийские летописи знают.

[olvera007 423]

1 минуту назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Видимо не читали повесть временных лет, но какие ваши годы, еще успеете прочесть

Да что вы говорите? Может прежде чем выпендриваться принесете уже скандинавский народ "русов"? 

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, GoooGooo сказал:

Вы не знаете, а византийские летописи знают.

Смешно. Ничего, что сами скандинавы не знали ничего о таком народе? 

[feanya 1,670]

Только что, WolfRus сказал:

Одно дело захватить власть в процветающей империи или присвоить себе имя легендарной империи, а совсем другое - в процессе создания СВОЕЙ империи "уничтожить" какое-то полудикое племя и  взять себе его название.

почему полудикое? такое же, как и все окружающие, Чингисхан их уничтожил, потому что они отца его примочили, емнип.

но так как татары дрались отважно, память они должна жить, поэтому это название могло перейти на какие-то воинские подразделения, а уже у нас это название перешло на всех, кто пришел с ними.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Только что, GoooGooo сказал:

Вы не знаете, а византийские летописи знают.

Византийские летописи прямо говорят что это свеоны (как потом выяснилось у франков), которых местные (откуда эти свеоны пришли в византию) называют русами, то есть не они себя так называют, а окружающие

[WolfRus 11,348]

1 минуту назад, feanya сказал:

почему полудикое? такое же, как и все окружающие, Чингисхан их уничтожил, потому что они отца его примочили, емнип.

 

ага, и назвал свое царство именем отцеубийц. Классная логика.

 

1 минуту назад, feanya сказал:

но так как татары дрались отважно, память они должна жить, поэтому это название могло перейти на какие-то воинские подразделения, а уже у нас это название перешло на всех, кто пришел с ними.

да ну ?  И много подразделений у монголов стали называть по именам покоренных народов ?

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, feanya сказал:

Византийские летописи прямо говорят что это свеоны (как потом выяснилось у франков), которых местные (откуда эти свеоны пришли в византию) называют русами, то есть не они себя так называют, а окружающие

Может потому что эти "свеоны" пришли в Византию со стороны русских земель ?