Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,119]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[thenamelessone 767]

В 16.02.2021 в 17:08, belogvardeec сказал:

 

 

неожиданно годный фильм. примерно такой версии о происхождении Руси придерживаюсь и я.

в целом всё верно.

 

объяснено откуда арабские монеты на Руси и прочее. Ну и посмотрев этот фильм у вас не останется сомнений, что русские есть европейский народ, неразрывно связанный с европейской историей.

 

особенно радует, что это официальная история, а не мнение всяких историко-фриков.

Как всегда, комментарии читать веселее, чем фильм смотреть

[bornrules 4,093]

В 13.06.2015 в 22:32, MihaLbl4 сказал:

Киев - мать городов русских!

А Новгород - отец.

[bornrules 4,093]

В 06.06.2017 в 11:31, Pendragon сказал:

 

Как получилось - так и стала. Поначалу. Разумеется, Савмат-Киев с окрестностями был более развит и густонаселён, занимал более удобное географическое положение на пути "из варяг в греки". Поэтому варяги-русы и перенесли столицу туда. Ничего удивительного здесь нет, дело житейское.

Если внимательно датировку некоторых событий сопоставить, то перенос столицы Олегом из Новгорода в Киев практически совпадает со строительством крепости Саркел.

 

Изначально торговый путь шел по Волге и Каспию в Персию и халифат и из Волги по Танаису (Дону) в Чёрное море и далее в Византию. Саркел был построен чтобы собирать с торгового пути налоги. Но гордые славяне платить налоги не желали. В итоге Вещий Олег совершает поход по Днепру (который был неудобен из-за порогов) и, как конечный результат, прибил щит на врата.

А столицу перенёс в Киев, как раз для контроля нового пути. Сам Киев вообще изначально хазарский форт-пост и считался диким фронтиром русских земель, а совсем не сердцем.

 

Кстати, ещё один занятный факт. На радостях, что легко отделались, греки после нашествия Олега учредили праздник Рождества Пресвятой Богородицы, который принёс на Русь великий князь Владимирский Андрей Боголюбский, сын суздальского князя Юрия Долгорукого.

[Три рубля 256]

Я тут ознакомился с циклом статей, посвященных анализу антропонимикона ПВЛ, за авторством Сергея Львовича Николаева и Алексея Андреевича Романчука. Очень впечатляюще. По их выводам, большая часть имён в договорах Византии с русами (и прочих имён русов, упоминаемых в летописи) принадлежит северогерманскому языку, но при этом не древнешведскому, не древнедатскому и не древненорвежскому, а какому-то более архаичному, отделившемуся от общего ствола раньше всех остальных (ориентировочно в V веке). Условно его назвали "русско-варяжский диалект". Однако при этом имя "Рюрик" не относится к этому пласту, а принадлежит более узкой группе имён древнешведского происхождения (русско-варяжская форма была бы "Ририк").

В 07.03.2016 в 20:14, гридень сказал:

Цитата по: Лев Прозоров, "Варяжская Русь"

Прозоров упрт, хотя в данном случае прав. Только русов ведь считают северогерманским народом отнюдь не потому, что их называли норманнами. Тем более, что ПВЛ их так и не называет, я вообще по этому поводу вспоминаю только Иоакимовскию летопись, в которой Олег представлен как "князь урманский". Она называет их "варягами". В том отрывке, который вынесен в заглавие темы, под варягами очевидно подразумеваются германское народы.

Цитата

Англия была под властью датчан частично и около века (сравните с властью династии Рюриковичей!)

И датчане ассимилировались только в путь, их удерживало от растворения только наличие притока свежей крови из метрополии.

Цитата

Значит это не народ-таки, а название солдат удачи?

ПВЛ определённо рассматривает русь как народ, а не как социальную группу.

[Novosedoff 1]

У норвежских выпускников школ есть праздник, отмечаемый в мае. Называется Russefeiring, типа российского выпускного бала. А словом Russ обозначаются как сами выпускники, так и надеваемый в этот день комбинезон с кепкой :-)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.09.2021, 18:48:24 пользователем Novosedoff

[belogvardeec 18,257]

13 минуты назад, PonyCraft сказал:

города Новгорода (а не скандинавского городища)

так русские и образовались как народ из славянских, германских и скандинавских племен. 

так, что скандинавское городище оно же к русским имеет прямое отношение. 

Изменено 18.01.2022, 12:19:21 пользователем belogvardeec

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, belogvardeec сказал:

так русские и образовались как народ из славянских, германских и скандинавских племен. 

так, что скандинавское городище оно же к русским имеет прямое отношение. 

Какое позорище 

Про славянские племена, как предков русских как народа, историки знают. Даже про финно-угоские обрусевшие племена знают...

Не перечислите названия германских и скандинавских племён - что были предками русских?

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, belogvardeec сказал:

так русские и образовались как народ из славянских, германских и скандинавских племен. 

так, что скандинавское городище оно же к русским имеет прямое отношение. 

Да нет там никаких "скандинавских городищ", это очередное невежество, но чего вообще ждать от людей с украинского села. Тут уже чудо, что сумели выйти в интернет и более-менее складно (много ошибок, но мысль чаще понятна, чем нет) писать по-русски.

Цитата

Поражает своей бедностью и скандинавский археологический материал Новгорода. Из 233 украшений X-XI вв. к скандинавским относятся только 7. Исследователи отмечают «отсутствие сколько-нибудь заметного влияния скандинавской культуры на новгородскую» [Покровская Л. В. Ювелирные украшения Новгорода X-XI вв. (по материалам Неревского и Троицкого раскопов. В кн.: Великий Новгород в истории средневековой Европы. М., 1999. С. 63].

 

 

Даже Рюриково городище содержит минимальную долю скандинавских по происхождению вещей (но даже это не значит, что там были скандинавы — торговлю и товарообмен не вчера изобрели). Единственное место на севере, где скандинавы точно были представлены, — это Ладога примерно до 865 г., когда её всю (вероятно, вместе со скандинавами) сожгли славяне, после чего заселили Ладогу уже сами.

[belogvardeec 18,257]

1 час назад, romarchi сказал:

Какое позорище 

Про славянские племена, как предков русских как народа, историки знают. Даже про финно-угоские обрусевшие племена знают...

Не перечислите названия германских и скандинавских племён - что были предками русских?

ну я точно не знаю из каких там племен Рюрик, Олег, Карл, Фарлаф, Вермуд, Рулав, Стемид и прочие рода русского) 

 

кроме того тут были готы, и великое королевство Германариха тоже в этих землях. Не зря в русских народных былинах поминают царя-Гороха. Царь-Горох - Германарих. 

славянские племена тесно взаимодействовали с германскими и скандинавскими. тут нечему удивляться. 

 

впрочем, я забыл, что говорю с мамкиным ыкспертом. 

неуважаемый, мне неинттересно с вами говорить. это как объяснять высшую математику, школяру, едва осилившему таблицу умножения и возомнишему из себя великого эксперта во всех вопросах. 

 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

10 минут назад, Белый Волк сказал:

Да нет там никаких "скандинавских городищ", это очередное невежество

а Хольмгард? 

[belogvardeec 18,257]

16 минут назад, Белый Волк сказал:

Даже Рюриково городище содержит минимальную долю скандинавских по происхождению вещей (но даже это не значит, что там были скандинавы — торговлю и товарообмен не вчера изобрели). Единственное место на севере, где скандинавы точно были представлены, — это Ладога примерно до 865 г., когда её всю (вероятно, вместе со скандинавами) сожгли славяне, после чего заселили Ладогу уже сами.

Вы наверно славянофил?) 

[Белый Волк 2,067]

27 минут назад, belogvardeec сказал:

Вы наверно славянофил?) 

Я прагматик. Славяне мне симпатичны, но и скандинавы, в общем, тоже были вполне уважаемыми ребятами, просто свидетельства в пользу норманской теории довольно скудны. Сомневаться в наличии на Руси этнических скандинавов не приходится — это были и торговцы, и воины на службе князей, и обычные грабители — но их было немного, и их влияние на древнерусское общество крайне скромное.

_________

добавлено 1 минуту спустя

33 минуты назад, belogvardeec сказал:

а Хольмгард? 

Чего — "Хольмгард"? У скандинавов фишка такая — свои топонимы придумывать. Исландцы даже Израилю изобрели некое исконно скандинавское наименование, но это же не значит, что древние скандинавы носили пейсы и селились в Палестине.

Изменено 18.01.2022, 14:44:22 пользователем Белый Волк

[Jwerwolf 4,515]

47 минут назад, belogvardeec сказал:

а Хольмгард? 

15 минут назад, Белый Волк сказал:

Чего — "Хольмгард"? У скандинавов фишка такая — свои топонимы придумывать.

А что, вполне славянское название. Холмград. Если я не ошибаюсь, одна из гипотез и предполагает нахождение Холмграда в Славенском конце (он же "Холм"). 

Изменено 18.01.2022, 14:58:24 пользователем Jwerwolf

[PonyCraft 405]

1 час назад, Белый Волк сказал:

X-XI вв

 

Ты таки погуглил хоть что-то, но при чем тут Х век, если "древние русичи" копали море "переносили столицу" на сто лет раньше? 

 

 

1 час назад, Белый Волк сказал:

очередное невежество

 

Изменено 18.01.2022, 15:02:38 пользователем PonyCraft

[Белый Волк 2,067]

1 минуту назад, Jwerwolf сказал:

А что, вполне славянское название. Холмград. Если я не ошибаюсь, одна из гипотез и предполагает нахождение Холмграда в Славенском конце (он же "Холм"). 

Тогда это линвгистически неграмотная гипотеза

"Град" — это южнославянизм, на Руси его в то время быть не могло, зато западнославянизмы не просто могли, а точно были, потому что заселялась Северная Русь во многом выходцами из западнославянских племён. Так вот: в западнославянских наречиях это слово звучало именно как "гард", что в точности соответствует скандинавскому слову и совместно с ним восходит к протоиндоевропейскому *g(h)erd(r) — ограждать, огораживать. Кстати, в ряде новгородских источников (славяноязычных, разумеется) Новгород назван Немогардом.

[PonyCraft 405]

53 минуты назад, belogvardeec сказал:

Карл, Фарлаф, Вермуд, Рулав, Стемид и прочие рода русского)

 

В этом ваша проблема, что вы все называете "русским" или "древним русским".

Поэтому появляются дикие гипотезы что россиянин Рюрик с древне россиянской Швеции приплыл.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, PonyCraft сказал:

россиянин

 

Конечно же прото_россиянин, или как там у вас 

[belogvardeec 18,257]

2 минуты назад, PonyCraft сказал:

 

В этом ваша проблема, что вы все называете "русским" или "древним русским".

Поэтому появляются дикие гипотезы что россиянин Рюрик с древне россиянской Швеции приплыл.

это у славянофилов не клеится. в моей теории все ровно. позже объясню. 

[Белый Волк 2,067]

3 минуты назад, PonyCraft сказал:

Ты таки погуглил хоть что-то,

В отличие от украинских колхозников, я понимаю, что, даже чтобы "гуглить" что-либо, нужно для начала знать, что ищешь. Вы не знаете — потому ничего и не находите.

 

Цитата

 но при чем тут Х век

За век до этого и век после ситуация точно такая же. Никаких мифических "скандинавских городищ" там науке не известно (но у Вас своя наука, понимаю). Корректно говорить разве что о доле скандинавского присутствия, каковая доля совершенно незаметна в Новгороде, чуть заметна в Рюриковом городище и доминирует лишь в Ладоге до 60-хх гг. IX века, когда славяне её сожгли нахрен.

[Jwerwolf 4,515]

15 минут назад, PonyCraft сказал:

Ты таки погуглил хоть что-то, но при чем тут Х век, если "древние русичи" копали море "переносили столицу" на сто лет раньше? 

Интересно, а в каком году начался Х век? 

12 минуты назад, Белый Волк сказал:

Тогда это линвгистически неграмотная гипотеза

"Град" — это южнославянизм, на Руси его в то время быть не могло, зато западнославянизмы не просто могли, а точно были, потому что заселялась Северная Русь во многом выходцами из западнославянских племён. Так вот: в западнославянских наречиях это слово звучало именно как "гард", что в точности соответствует скандинавскому слову и совместно с ним восходит к протоиндоевропейскому *g(h)erd(r) — ограждать, огораживать. Кстати, в ряде новгородских источников (славяноязычных, разумеется) Новгород назван Немогардом.

Могу, конечно, что-то путать. Но как житель Славенского конца не мог пройти мимо.  

[Белый Волк 2,067]

6 минут назад, Jwerwolf сказал:

Интересно, а в каком году начался Х век? 

Могу, конечно, что-то путать. Но как житель Славенского конца не мог пройти мимо.  

Вообще сама по себе мысль верная: и "холм", и "гард" прекрасно выводятся из славянских языков. Если это верно, то получается, что оба корня в ряде тогдашних славянских и скандинавских наречий идентичны. Забавно, но не невозможно. В таком случае, правда, "ближе к правде" окажутся саксы: у них holm означал натурально холм (предполагается, что от древнегерманского hulma, "высота"), тогда как у скандинавов это слово изменило значение на "остров". Вроде бы Славенский конец скорее на возвышении, чем на острове — поправьте, если лучше знаете.

 

[Jwerwolf 4,515]

3 минуты назад, PonyCraft сказал:

Реакция на проторусичей у меня скорей смех.

Я думаю математики вам помогут.

На такой простой вопрос - и нет ответа. Действительно, с образованием на Украине всё плохо. 

1 минуту назад, Белый Волк сказал:

Вообще сама по себе мысль верная: и "холм", и "гард" прекрасно выводятся из славянских языков. Если это верно, то получается, что оба корня в ряде тогдашних славянских и скандинавских наречий идентичны. Забавно, но не невозможно. В таком случае, правда, "ближе к правде" окажутся саксы: у них holm означал натурально холм (предполагается, что от древнегерманского hulma, "высота"), тогда как у скандинавов это слово изменило значение на "остров". Вроде бы Славенский конец скорее на возвышении, чем на острове — поправьте, если лучше знаете.

Ну почти так и есть, только сейчас конечно это уже не так заметно. В летописях его обозначали как "Холм", и археологи вроде подтверждают.