Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,125]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Arrey 1,204]

13 часа назад, лекс сказал:

А с каких пор критерием науки стала доступность?

С тех самых пор когда информация стала доступной.
Сейчас трое старых пердунов ставших по блату академиками и договорившись между собой уже не могут от имени науки объявить, что земля имеет форму чемодана, никто им на слово не поверит.

 

Изменено 21.07.2023, 06:32:10 пользователем Arrey

[Arrey 1,204]

13 часа назад, лекс сказал:

Если вы работаете в соответствующей сфере, то, наверняка, у вас будут соответствующие ходатайства от научных организаций о предоставлении доступа к архивам

Никто уже не верит на слово, что доказательства есть но они в сейфе. И показывать эти доказательства можно почему то только по письменной рекомендации старых... академиков... только тем кто подтвердил свою лояльность старым... академикам. Даже если документ ветхий сейчас технологии позволяют сделать фото и видео съемку высокого разрешения и выложить в открытый доступ.

 

[Arrey 1,204]

19 часов назад, Arrey сказал:

Что касается вопроса в заголовке темы то:

История призвания, бред.

Рюрик - персонаж существование которого наукой не доказано. (И это при том, что норманнская теория была главенствующей 300 лет, очень старались но доказательств так и не нашли.)

Норманнская теория по факту основана на подделке документов.

 

Как оно там на самом деле было сейчас разобраться очень сложно. Но то что "Утитаз не исправен и поливает говном все вокруг" очевидно, всем кроме профессионалов которым платят за то что они эту теорию поддерживают, работа у них такая.

Показательно, что из всего поста вы выбрали для комментария только постскриптум про унитаз... это область вашей специализации?

И снова не предоставили не только доказательств но даже аргументов по сути вопроса...

 

Пс. очень хотелось бы взглянуть на ваш диплом, если он есть, мне почему то все больше кажется, что специальность там не историк, а например слесарь-сантехник...

Естественно это только мое субъективное мнение и если это не так готов принести извинения, но на слово верить вам уже не получается...

 

 

Изменено 21.07.2023, 07:16:36 пользователем Arrey

[nelsonV 4,030]

6 минут назад, Arrey сказал:

Показательно, что из всего поста вы выбрали для комментария только постскриптум про унитаз... Вероятно это область вашей специализации?

 

хамить не надо. 

[Arrey 1,204]

1 час назад, nelsonV сказал:

хамить не надо. 

Если прозвучало грубо, то это не было целью. Меня действительно удивляет, что человек считает, что имеет право говорить от имени всей науки. При этом не предоставив никаких оснований считать, что он это право действительно имеет. Так же удивительно, что им для комментария выбраны не исторические вопросы, а они в посте были, а тема сантехники. В связи с чем возник вопрос по специализации.

Изменено 21.07.2023, 08:58:09 пользователем Arrey

[Arrey 1,204]

"Традиционно, начиная с «Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. », возникновение Русского государства относится к 862 году, когда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. племена Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. во главе с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Некоторые историки относят начало Русского государства к другому времени или привязывают к другому событию (например, к 882 году, когда князь Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. захватил Киев, объединив два центра Руси)."

Первые даже не определились куда именно его призвали... В Ладогу или Новгород...

Вторые возникновение Русского государства связывают с реально существующим князем и документально подверженными событиями.

 

"Согласно летописям, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. включало в себя территории южного Приладожья (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и верхней Волги (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), но археологически подтверждено существование в это время только Ладоги."

Теперь оказывается и городов где Рюрик княжил не было... одна только Ладога...

 

"Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — присоединил к своим владениям южный центр восточных славян в Среднем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , сделав, согласно летописи, в 882 году главный город полян — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. своей столицей. Часть исследователей связывает образование Древнерусского государства именно с объединением северного и южного центров. Князь Олег подчинил власти Киева древлян, радимичей и северян. В 907 году Олег совершил Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , по итогам которого стороны заключили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ."

 

Если считаете что википедия не права, вы можете воспользоваться своими научными регалиями и имеющимися доказательствами и переписать данную статью.

 

Таким образом Рюрик не только фигура чье существование не доказано.

Рюрик для русской истории фигура не нужная, так как его отсутствие сокращает возраст государства всего на 20 лет, что для тысячелетней истории ничего не меняет.

Более того Рюрик для русской истории фигура вредная. Слабый князек, мелкого городка, не сделавший за свое правление ничего значимого, да еще и чужеродец.

Сравним с Вещим Олегом - талантливый полководец собиратель земель, великий русский князь признанным равным Восточной римской империей.

 

Прошу граждан ответить на вопрос кто из них Рюрик или Вещий Олег больше подходит на роль Основателя Великого Государства?

Изменено 21.07.2023, 08:04:49 пользователем Arrey

[Zheleznyak 1,478]

22 часа назад, Ученый коть сказал:

сооружения на ней выглядели так:

 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Так они не выглядели!

 

22 часа назад, Ученый коть сказал:

Как ты думаешь сколько воинов для обороны всего этого требовалось?

 

Нисколько!

Задача т.н. Змиевых валов заключалась совеем в другом 

[Ученый коть 985]

13 часа назад, Gulaev сказал:

Я воображаю? Я эту картинку рисовал? Нет ее рисовали образованные историки, которые учились, учились... и вот, научились рисовать такие картинки.

 Они еще и научились исторические источники читать. Вот например отчет посла архиепископа Бруно Кферфутского на имя Генриха II:

Государь ⁷ Руси (senior Ruzorum) ⁸, великий державой (regnum) и богатствами, в течение месяца удерживал меня против [моей] воли, как будто я но собственному почину хотел погубить себя, и постоянно убеждал меня не ходить к столь безумному народу, у которого, но его словам, я не обрел бы новых душ, а одну только смерть, да и то постыднейшую. Когда же он не в силах был уже [удерживать меня] и устрашен неким видением обо мне, недостойном, то два дня провожал меня с войском до крайних пределов своей державы ⁹, которые из-за [59] вражды с кочевниками со всех сторон обнес крепчайшей и длиннейшей оградой (sepes) ¹⁰. Спрыгнув с коня ¹¹, он последовал за мной, шедшим впереди с товарищами, и вместе со своими лучшими мужами (maiores) ¹² вышел за ворота. Он стоял на одном холме, мы на другом. Обняв крест, который нес в руках, я возгласил честной гимн: «Петре, любишь ли меня?. Паси агнцы моя!» ¹³ По окончании респонсория ¹⁴ государь прислал к нам [60] [одного из] своих лучших мужей с такими словами «Я проводил тебя [до места], где кончается моя земля и начинается вражеская. 

Источник:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 Наверное врал немецкий поп своему императору про существование "Змиевых валов", правда?

[Valamir 758]

24 минуты назад, Ученый коть сказал:

Наверное врал немецкий поп своему императору про существование "Змиевых валов", правда?

Он не врал. Он о них и не знал ничего. При описании оборонительной системы он использовал термин sepes, который имеет значения "засеки, завалы, частокол, забор, изгородь". Валы были построена намного раньше оборонительных сооружений Киевской Руси, строили их разные племена, начиная со скифов и заканчивая готами. Часть из них позже включили в систему обороны Руси, но валы к тому времени уже были частично разрушены и князья их не восстанавливали, просто использовали, что можно было. А на карте у тебя так называемая засечная черта, это не Змиевы валы, а система крепостей, застав и засек. Не нужно их путать, засечная черта и Змиевы валы - это два разных сооружения, построенные в разное время.

[лекс 12,092]

14 часа назад, Arrey сказал:

Да в пед на историка в 90е шли в основном те кто больше никуда поступить не смог, чем вы хвастаетесь?

Вы бы сдали экзамены в пед на историка и прошли бы по конкурсу 4-5 человек на место, а уж потом бы говорили.

Да даже сейчас попробуйте.  Уверен что с фразами типа Романовам было выгодно значит они подделали ПВЛ ваш крестовый поход на истфак закончится сразу же.

 

 

14 часа назад, Arrey сказал:

Очень похоже на вашу стратегию.

Не приписывайте мне ваше с Гулаевым.

 

 

14 часа назад, Arrey сказал:

Цитата

А вот чтобы определить где научное изложение, а где нет специальные знания, как раз таки, требуются.

Вы поймите, не важно научное изложение или нет. Важно правда это или нет. Одно с другим не связано никак, ложь можно изложить научно, правдой она от этого не станет.

Вы путаете наукообразное и научное. Первому свойственна внешняя форма (оформление научных ссылок с некорректным их использованием , использование научных методов...некорректное и т.д.) научного исследования, по-существу (внутреннее содержание) же, чушь. Однако, создаётся образ научного исследования. Где уж тут, как говорит Гулаев, ему разобраться...без специальных знаний. Ему это не доступно. Вот и продвигает вместе с вами теории заговоров.

 

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Цитата

Например Ваше утверждение о том, что современная наука имеет объективные методы для определения возраста строительных материалов. Я таких методов не знаю, потому что темен и неграмотен. Вы их, конечно, знаете, потому, что светлы ликом и образованны - дальше ехать некуда. Но почему же Вы информацию об этих методах от нас, убогих, скрываете? Нехорошо!

Цитата

Возраст постройки наука запросто определит, впрочем, как и возраст горной породы, используемый при строительстве.

Я от вас ничего не скрываю, но обучать не нанимался. Для этих целей есть соответствующие учебники.

Вот так всегда. Спросишь юриста "Какие ваши доказательства?" А он в ответ "Они у нас есть, но мы их не покажем"

Иными словами, вы жалуетесь на то что не обладаете специальными знаниями. Так откройте учебники почитайте.

Возраст известняка запросто устанавливается. Возраст постройки тоже.

А если вас интересует как, то на помощь приходят лабораторные методы, экспертизы и их результаты, полученные при помощи иных наук.

 

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

Рассказ о том, что люди находящиеся у власти, люди, которые эту власть зубами у конкурентов выгрызли, вдруг становятся инфантильными недоумками, которые просят "дядя, приди и покомандуй нами..." настолько очевиден в своем идиотизме, что не требует специальных знаний для определения вранья.

Это вопрос веры, а не достоверного (научного) знания.

В упомянутом вами случае с унитазом, вы протечку наблюдаете лично. И это не требует доказательств.

Здесь же вы можете рассуждать лишь в контексте верю - не верю. К науке (достоверному знанию) это не имеет отношения.

На счёт приди и по командуй... ИМХО, в основе столь бездоказательного неприятия:

Спойлер

В работе «Спор о варягах» Л.С. Клейн перечислил шесть «ступеней норманизма», или положений, которые приписываются «норманизму»:

1) упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны;

2) основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями или, может быть, насильственно вторгшиеся;

З) они привели с собой целое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян;

4) варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке [ввели государственность];

5) причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству;

6) политический вывод к современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться (Клейн 2009: 121).

Из этих положений именно последние два вызывают яростную антинорманистскую реакцию, и антинорманисты всячески стараются приписать эти положения любому историку, признающему все или некоторые из предыдущих положений. Именно эти два одиозных положения усилиями бывших официальных советских и современных антинорманистов тесно связаны с терминами «норманист», «норманизм» и «норманская теория». Но именно они же напрочь отсутствуют в работах современных российских и зарубежных историков. Таким образом, из разряда научных терминов понятия  «норманизм», «норманская теория» переходят в разряд политических ярлыков с заданным негативным оттенком, имеющих смысл поставить оппонента в невыгодное положение еще до начала любого обсуждения.

Сама по себе история есть например в англо-саксонской традиции. Так что, само по себе приди - по командуй не снимает вопроса было или нет.

Убери пункты 5,6 и вопрос о норманизме/антинорманизме примет совершенно иной характер.

То что летописи составлены на основании существующих легенд не отменяет активное взаимодействие кривичей, меря, словен со скандинавами. Более того, активное проникновение скандинавов как в район Каспия, так и Византии.

Спойлер

Глава 4. К начальной истории Русского государства.

 

Князь и право.

Уже из предыдущей главы ясно, какое значение имело правовое урегулирование отношений между славянами, хазарами и варягами во внутренней жизни Русского государства, греками и русыо - во внешней политике. Само начало Русского государства связано в летописи с правовым актом - призванием князей.

§ 1. "Ряд" легенды о призвании варягов. Традиции древнерусского права и фольклор.

Призвание варяжских князей было, согласно летописи, осуществлено словенами, кривичами (и мерей) по ряду - по праву (добавлено в Ипатьевском списке ПВЛ). Ряд в древней Руси - традиционный договор "народа", "вольного (вечевого) города" с князем, который должен был "судить и рядить" по праву, как справедливо замечал В.Т.Пашуто [Пашуто, 1965. С. 34-35; ср. Мельникова, Пе-трухин, 1991]. Проблема, однако, заключается в том, как формулировки ряда попали в летопись - сохранила ли их традиция, или они были интерполированы летописцем начала XII в. в соответствии с современной ему практикой или даже по "социальному" заказу сына Владимира Мономаха Мстислава (его летописцу традиционно приписывается включение в летопись всей легенды о призвании). Определенные основания для таких предположений, безусловно, есть. Главным "противоречием" летописного текста, обнаруживавшим в глазах его критиков "искусственность" легенды о призвании, было сообщение об изгнании за море насильников-варягов, собиравших дань со словен, кривичей и мери: что заставило те же племена обратиться к тем же варягам с призванием? Рассказ об усобицах между освободившимися племенами и отсутствии у них "правды" выглядел слишком наивным, чтобы объяснить обращение к былым насильникам - его склонны были приписывать сочинительству [Рыдзевская, 1978. С. 165]. В.О.Ключевский стремился объяснить противоречие примерно так же, как это сделал летописец: "Туземцы прогнали пришельцев... - писал он, - и для обороны от их дальнейших нападений наняли партию других варягов, которых звали русью (разрядка моя - В.П.). Укрепившись в обороняемой стране, нарубив себе "городов"... наемные сторожа повели себя как завоеватели... Наше сказание о призвании князей поставило в тени второй момент и изъяснительно изложило первый как акт добровольной передачи власти иноземцам туземцами. Идея власти перенесена из второго момента, с почвы силы, в первый, на основу права, и вышла очень недурно комбинированная юридически постройка начала Русского государства" [Ключевский, 1987. С. 155]. Историк отрицал "народные" истоки легенды о призвании, считая ее летописной "притчей" о происхождении государства. "Искусственность" этой "притчи" в общем подтверждается и тем, что, согласно Шахматову и другим исследователям, отождествление призванных варягов с русью - поздняя вставка в текст легенды. Однако тогда возникает естественный вопрос: если легенда о призвании варягов - сочинение летописцев конца XI - начала XII вв., почему в этом сочинении исходно содержались противоречивые мотивы изгнания и призвания варягов? Ведь эти мотивы осознавались как противоречивые - иначе не понадобилась бы вставка -комментарий о варягах, называвшихся русью?

Отметим сразу, что в контексте международных отношений "эпохи викингов" изгнание и последующее призвание тех же варягов - кажущаяся проблема: правители разных стран призывали норманнов и заключали с ними соглашения о том, чтобы они защищали их земли от своих же соотечественников [Мельникова, Петрухин, 1991]. Значит ли это, что мотив усобиц, предшествующих призванию варягов, должен был лишь "закамуфлировать" варяжское завоевание? Существовала ли реальная договорная основа отношений древнейшей руси и славян, или летопись лишь "прикрывала" традиционным мотивом "общественного договора" процесс завоевания, и дань платилась варягам лишь в качестве откупа "мира деля"?

Такая постановка вопроса для раннефеодального периода представляется не вполне корректной. Государственная власть и воплощавшая эту власть княжеская дружина оказывались "завоевателями" формирующейся государственной территории вне зависимости от того, существовали ли принципиальные различия в этническом составе дружины и подвластных ей земель. Так, и в раннесредне-вековой Чехии дань именовалась tributum pads, то есть платилась "мира деля" [Пресняков, 1993. С. 323] (от нее шла десятина церкви, как и на Руси - см. Флоря 1992. С. 11 и ел.). Если мир и покупался подвластным княжеской дружине населением, то и дружина была заинтересована в мире, чтобы кормиться на подвластных землях, пользоваться услугами по поставке судов и т.п. Недаром лейтмотивом ранних летописных рассказов является конфликт князя и его дружины со славянскими (и другими) племенами и способы его правового разрешения: после изгнания варягов заключается "ряд" о призвании руси, после убийства Игоря Ольга устанавливает систему погостов и т.д.

Сравнительный анализ мотивов легенды о призвании варягов и др. традиций о призвании правителей (проводившийся начиная с Тиандера, 1915) в целом показал, что "варяжская" легенда вполне соответствует традиционному мифологическому сюжету о происхождении государственной власти, правящей династии и т.п.

Исследователи возводили легенду о призвании варягов к легенде о призвании саксов в Британию, опираясь на совпадение самих формул призвания. "Чудь, словени и кривичи и вси" говорят руси: "Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нет. Да поидети княжит и володети нами" [ПВЛ. С. 18]. В "Деяниях саксов" упоминается та же великая и обильная земля; послы бриттов говорят саксам: "Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами [бритты] готовы вручить вашей власти" (Terram latam et spatiosam et omniam reram copia refertem vestrae mandant ditioni parere) [Видукинд I. 8]. Однако "англосаксонская" легенда не содержит мотива внутренних распрей: бриттам грозили "внешние" враги. Другую аналогию мотиву русской летописи указал Г.М.Барац [1913. С. 42-43]: согласно ветхозаветной I Книге Царств, состарившийся пророк Самуил поставил своих сыновей судьями над Израилем, но те судили неправедно: "И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу [...] и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак, поставь над нами царя, чтобы он судил нас" [1-я Царств. 8. 4-5]. Самуил призывает на царство Саула1. Естественно, библейский сюжет призвания царя оказал существенное влияние на формирование раннеистори-ческих традиций, в т.ч. славянских. Согласно Козьме Пражскому, у чехов сначала также были судьи - Крок и его дочь Либуше, но неразумный народ требовал себе князя, и Либуше указала на пахаря Пршемысла. Послы от народа говорят ему: "Госпожа наша Либуше и весь наш народ просят тебя поскорей прийти и нам и принять на себя княжение" [Козьма I. 6]. Однако возводить весь сюжет призвания к Библии невозможно: так, мотив призвания пахаря, согласно комментаторам Козьмы, имеет античные истоки. Более того, обращение к традициям, не связанным явно или вообще изолированным от культур средиземноморско-европейского круга, показывает, что мотивы интересующе-

* Тот же автор [Барац, 1913. С. 45] указывает библейскую параллель и варианту варяжской легенды в НПЛ: там освободившиеся племена "начата владети сами собе и городы ставит И въсташа сами на ся воеват /.../ и въсташа град на град" [НПЛ. С. 106]. В пророчестве Исайи (XIX. 2) о распрях египтян говорится: "и будут сражаться /.../ друг против друга я город с городом". После распрей, согласно пророчеству, к египтянам явится "жестокий властитель".

го нас сюжета о призвании правителя создавали вполне определенную и непротиворечивую структуру.

Особое значение имеют параллели некоторым мотивам нашей легенды в фольклоре. В эрзянских песнях говорится о том, как верховный бог Нишке создал мордовский народ. "Тот народ сильно умножился. Семь поселений народились... Не распределить им леса, не разделить луга... Теперь они ругаются, дерутся" (ср. в ПВЛ: "и въста род на род, и быша у них усобице" и т.д.), так как "нет у эрзян держателя". По совету старейшин народ избирает достойного правителя, в ряде вариантов песен - пахаря Тюштяна, по слову которого сухая палка пускает ростки (полная аналогия Пржемыслу у Козьмы Пражского) и т.д. Тюштян -типичный культурный герой архаического эпоса [Маскаев, 1964. С. 180-185], если и допускать влияние книжной (славянской или библейской) традиции, то оно явно вторично.

Фольклорные истоки мотивов, используемых в ранне-исторических описаниях, - родовых неурядиц с последующим призванием правителя - становятся еще более очевидными в сравнении с данными такой отдаленной традиции, как корейская. В хронике XII в. "Самгук юса" рассказывается об основании государства Силла: "Старейшины шести родов, каждый с сыновьями и братьями сошлись ... и стали держать совет. Они сказали: "У нас нет государя, править народом некому. А люди забыли устои, и всяк творит, что вздумается. Давайте найдем достойного духом мужа и позовем его в государи, чтобы он основал царство и построил столицу" [Корейские предания. С. 44]. Далее следует миф о чудесном рождении - нахождении правителя.

Эти разительные параллели легенде о призвании варягов подтверждают ее фольклорные истоки и делают неубедительными любые (не основанные на прямых текстологических изысканиях) предположения об искусственности легенды.

Мотив "недостачи" (отсутствия порядка) и восполнения этой недостачи - один из универсальных этиологических мотивов фольклора, перешедших в раннеисторическую традицию.

Ближайшая в этом отношении параллель варяжской легенде содержится в той же ПВЛ: это рассказ (под 898 г.) о призвании Кирилла и Мефодия. В нем уже бесспорно исторические лица получают функции культурных героев. Сказание посвящено включению "руси" в число славянских народов, обретших просвещение, т.е. вошедших в христианскую семью народов (см. 1). Три славянских князя, Ростислав, Святополк и Коцел, "послаша ко царю Михаилу, глаголюще: "Земля наша крещена и несть у нас учителя /../'Се слыша царь Михаил, и созва философы вся, и сказа им речи вся словенских князь". Те указали - избрали - Кирилла и Мефодия, которых и послали в славянскую землю [ПВЛ. I. С. 21-22]. Естественно, ставить легенду о призвании варягов в прямую зависимость от этого текста было бы столь же опрометчиво, как и возводить ее к англосаксонскому преданию или прямо к библейской традиции: налицо прежде всего общая "формульность", свойственная древнерусской, а может быть, и общеславянской традиции: ср. призвание Пржемысла. Недаром в "Житиях" Константина (XIV) и Мефодия (V) - очевидных источниках "Сказания о преложении книг" - мотив призвания связан не только с "учительством", наставлением в правой вере, но и с правдой-законом, который должен исполнить ("исправить") призванный учитель [ср. Флоря, 1981. С. 86, 96,147].

Однако очевидна тенденция, объединяющая оба пассажа ПВЛ: и в призвании варягов, и в призвании первоучителей инициатива принадлежит призывающей стороне - "славянству" (эта единая тенденция еще раз обнаруживает тщету поисков "двух концепций" начала русской истории в летописных текстах - ср. главу 3, § 5).

Учитывая универсальность мотива недостачи (конфликта) и ее восполнения (исчерпания конфликтной ситуации), следует подходить и к проблемам поиска летописных источников легенды о призвании. Л.В.Черепнин выявил повествовательную структуру, сходную с "варяжской легендой", в летописных статьях 1015-1016 гг., когда Ярослав после конфликта новгородцев с варягами дает им "Правду" [Черепнин, 1948. I. С. 247-248]. Он склонен возводить и легенду о призвании к тому же конфликту, вслед за А.А.Щахматовым, который писал: "Новгороду необходим был князь, который владел бы и рядил бы "по праву", причем последние два слова переносят нас, может быть,

именно ко времени Ярослава, давшего новгородцам ... правду и устав" [Шахматов, 1904. С. 350]. В дальнейшем [Шахматов, 1908. С. 311-314] Шахматов предполагал, что легенда о призвании сложилась в Новгороде на основе преданий об обращении Владимира и Ярослава за помощью к варягам (для последующего захвата Киева). Но Б.А.Рыбаков [Рыбаков, 1962] справедливо указал, что данная Ярославом "Правда" урегулировала отношения отнюдь не с варягами - они упоминались уже лишь в "периферийных" статьях, посвященных иноземцам (ср. гл. 3. § 3). "Русская Правда" Ярослава регулирует отношения в первую очередь между княжескими дружинниками и новгородцами: это "русин" и "Словении" в 1 параграфе.

Д.С.Лихачев предполагал, что на "ряд" варяжской легенды повлияло летописное "завещание" Ярослава Мудрого (упомянутое в гл. 2, § 3): князь "наряди сыны своя", заповедав им братнюю любовь и раздав города [ПВЛ. I. С. 108]. Д.С.Лихачев считал, что мотивы варяжской легенды соответствовали политической идее этого завещания [Лихачев, 1970. С. 172-173], а сам термин "ряд" относил к позднему княжему праву.

Однако ряд Ярослава Мудрого не имеет прямого отношения к призванию князей. Приглашение же князя в Новгород упомянуто в летописи задолго до ряда Ярослава. В 970 г. "новгородские люди" обратились к Святославу Игоревичу с требованием дать им князя: "Аще не пойдете к нам, то налезем князя собе" [ПВЛ. I. С. 49]. Святослав сажает в Новгороде малолетнего Владимира. Этот текст не мог быть "сочинен" летописцем - в ПВЛ (и Начальном своде) нет соответствующего прецедента, за исключением самого призвания варяжских князей. Зато такие прецеденты не раз упоминаются в позднейшем летописании: так, в 1199 г. "идоша людье с посадникомь /.../к Всеволоду; и прия е с великою честью и вда им сын Святослав /.../ и обрадо-вася въсь Новгород" и т.д. [НПЛ. С. 44-45; ср. Водов, 1989]. О безусловной древности традиции сажать в Новгород сына у киевских князей свидетельствует Константин Багрянородный: в Новгороде-Немогарде при жизни Игоря сидел сам Святослав. Можно считать, таким образом, что с момента заключения ряда с Рюриком отношения Новгорода с русскими князьями были постоянными и зиждились на традиционной правовой основе (ср. в § 2 данной главы о первом государственном акте Олега, принятом после захвата им Киева - князь дает "устав" тем же "новгородским людям": словенам, кривичам и мере). Очевидно, прав В.Л.Янин [1986. С. 28], утверждающий, что вечевой строй был древнее княжеского.

Термин ряд ("творить ряд", "ряды рядити" и т.п.) принадлежит древнему пласту русского и славянского (вероятно, праславянекого) права [ср. Топоров, 1986. С. 136; Колесов, 1989. С. 140 и ел.] и долго сохраняется в русской фольклорной традиции. Е.А.Рыдзевская [1978. С. 166-167] приводит в качестве параллели варяжской легенде былину об Илье Муромце, которого приглашают в спасенный им от татар русский город "суды судить да ряды рядить".

Если обратиться к лексике легенды о призвании варягов в целом, то обращает внимание наличие в ней значительного пласта славянской правовой терминологии, имеющей истоки в обычном праве [Иванов, Топоров, 1978. С. 230-231]: "правда", "володеть и судить по праву", "наряд", "княжить и володеть". Помимо правовой лексики, в тексте легенды имеются и лексические параллели с договорами ру-си и греков. Согласно варианту легенды, призванные князья берут с собой дружину (НПЛ), которая в ПВЛ именуется "вся русь". То же выражение известно по договорам с греками. Договор Олега (911 г.) заключается от имени "всех иже суть под рукою его сущих руси" [ПВЛ. I. С. 26], договор Святослава (971 г.) - от имени "боляр и руси всей" [там же. С. 52]. Подобная формула сохранялась в русском летописании и позднее: так в 1147 г. Изяслав созвал на вече "бояры и дружину всю и^Кияне" [ПСРЛ. Т. XXV. С. 40].

При позднейших описаниях ряда с князем в летописях, как правило, указывалось, что в заключении договора принимали участие "все люди" - "все кияне", "весь Новгород" и т.п. [ср. Пашуто, 1965. С. 40-51; Водов, 1989. С. 53-58]. В.Т.Пашуто подчеркивал условность этих летописных выражений, упоминающих всех жителей "от мала до велика"; можно предположить, однако, что эта "условность" имела Особый "правовой" характер, указывала на правомочность отношений, установленных от имени "всей" общины.

Но наиболее показательны для нас именно договорные формулы, традиционные для русского средневековья в целом: договор руси с греками 944 г. заключается "от всех людий Руския земля* (ср.: "людье вси рустии" в том же договоре), с одной стороны, "с самеми цари [и] со всемъ болярьством и со всеми людьми Гречьскими" - с другой [ПВЛ. I. С. 35]. А.Е.Пресняков реконструирует и греческий текст договора, опираясь на слова Константина Багрянородного о "о всех росах": "все люди русской земли" -ndvTcov -cnrv дш? [Пресняков, 1993. С. 317-318].

Договорная грамота Новгорода с Готским берегом (1189-1199 гг.) гласит: "Се яз, князь Ярослав Володиме-ричь, сгадав с посадником /.../ и с всеми новгородъци, под-твердихом мира старого /.../ съ всеми немьцкыми сыны, и с гты, и с всем латиньскымь языкомь" [ГВНП. С. 55, ср. те же формулы в грамотах 1262-1263 гг. - Там же. С. 56, и 1316 г. -Там же. С. 23].

При этом формула "подтвердити мира" соответствует формуле "построити мира" в договорах с греками 911 и 944 гг. [Колесов, 1989. С. 124]; эта формула, как показал Б.А.Ларин, в свою очередь имеет болгаро-византийское происхождение: в собственно русской традиции ей соответствует формула "положити ряд" [Ларин. С. 43]. В преамбуле к договору 911 г. обе формулы помещены вместе: "Посла Олег мужи свои построити мира и положити ряд межю Русью и Грекы" [ПРП. I. С. 6].

Таким образом, становится очевидной и неслучайность употребления термина "ряд", "наряд" в легенде о призвании, и структура договорного текста, опирающегося на те же формулы: "русь, чюдь, словени, кривичи и вси" [Лавр., в Ип. - "вся"] призывают для наряда "всю русь". Соответственно, по-иному звучит и преамбула к легенде, согласно которой варяги взимали дань с чуди, сло-вен, мери и всех кривичей [ПВЛ]: возможно, и здесь формула "все кривичи" указывает на договорную лексику.

Конечно, можно было бы предположить, что летописец, поместивший в ПВЛ тексты договоров, использовал их лексику при составлении варяжской легенды. Однако, как уже говорилось, такому предположению противоречит употребление выражения "все росы" в сочинении Константина Багрянородного "Об управлении империей": в ноябре архонты выходят "со всеми росами" из Киева для сбора полюдья со славянских племен, являющихся их пакти-отами. "Все росы" информатора Константина соответствуют "всей руси" ПВЛ и обозначают дружину киевского князя, собирающую полюдье и кормящуюся у своих данников-славян: ситуация, соответствующая той, которую описывает для севера Восточной Европы легенда о призвании варягов. Недаром призванные князья садятся в славянских городах, а после смерти братьев Рюрик раздает города своим "мужам", - это традиционный для русской княжеской власти акт раздачи городов на "покорм" дружине [ср. Пашуто, 1965. С. 51-53].

Итак, в легенде о призвании варягов сохранилась славянская (и даже праславянская) правовая и социальная терминология: "ряд", "правда", "володеть", "княжить" {князь

- праславянский термин, заимствованный из германского),- очевидно, указывающая на то, что славяне были активной стороной в установлении ряда и формировании государственной власти. Ставшее расхожим мнение о том, что в ряде сохранилась и "варяжская" лексика, высказанное еще в XVIII в. И.Байером, основано на недоразумении -"народной этимологии" имен скандинавских князей, предложенной этим немецким ученым: Рюрик якобы прибыл с верной дружиной (тру-вор) и своим домом (синехус) [ср.Рыбаков, 1982. С. 286]. В действительности призванные варяжские князья носили обычные скандинавские имена[см.: Ловмяньский, 1985. С. 275]. Напротив, скандинавы активно воспринимали славянский язык, славянскую лексику (а затем и славянские имена в самой княжеской семье - ср. имена Святослав, Володислав, Передслава - уже в договоре 944 г., Ярополк, Владимир и т.д.) и, стало быть,

славянское право. Датский славист А.Стендер-Петерсен [1953. С. 157-164] специально обратил внимание на восприятие в скандинавской (древнеисландской) среде славянского слова "полюдье" (polutasvarf) - обозначение той системы сбора дани, в которую скандинавы включились на Руси. Это еще раз указывает на то, что "ряд" устанавливал договорные отношения скандинавов и славян: чтобы "прокормиться", скандинавская дружина первых князей

должна была опираться на поддержку славянских "людей" и городов.

Теперь можно вновь вернуться к вопросу, поставленному в главе 2 (§ 5): с кем же заключался "ряд" легенды о призвании варягов -с "варягами" или "всей русью"? Если исходить из договорной лексики, - со "всей русью", если из традиционных текстологических построений, - с варягами, т.к. упоминание "руси" считается позднейшей вставкой. Впрочем, еще А.Стендер-Петерсен [1953. С. 67] утверждал, что "вставлено" как раз упоминание варягов, и именно это упоминание было необходимо во время составления летописи, так как значение имени "русь" в корне изменилось с эпохи призвания и это имя уже относилось к восточнославянской древнерусской народности. Следы, обнаруживающие такую трансформацию значения, прослеживаются в самом тексте легенды. В Лаврентьев-ском, Ипатьевском и Троицком списках ПВЛ к призываемой руси обращается "русь(!), чюдь, словени и кривичи и вси". Получается, что сама русь обращается к той же руси, что истолковывалось исследователями как свидетельство присутствия какой-то части руси в Восточной Европе (Ладоге) и участия ее в акте призвания (Д.А.Мачинскии и др.). Но в Академическом и Радзивилловском списках сказано: "Реша руси чюдь, словени и кривичи и вси". Видимо, эти разночтения связаны с упомянутой "двойственностью" локализации руси в летописи - переписчики Лав-рентьевского и др. списков "исправили" текст, перечислив "русь и чюдь" так же, как они были перечислены в космографическом введении.

Наиболее гипотетичными оказываются представления о "призывающей" стороне - "конфедерации" словен, кривичей, мери и чуди. Как могла эта "конфедерация", объединявшая огромные территории севера Восточной Европы от Поволховья до Верхнего Поволжья, принимать "согласованные решения" и где мог располагаться межплеменной "вечевой" центр, в котором такое решение принималось [ср. Янин, 1992. С. 53-54; Носов, 1990, С. 185 и ел.]? Несмотря на всю дискуссионность проблем происхождения Новгорода (в самом городе нет напластований более древних, чем первая половина X в.), едва ли есть серьезные основания целиком отвергать летописную трактовку событий эпохи призвания варягов. Согласно летописным источникам (и ПВЛ, и НПЛ), таким центром был Новгород, что подтверждается и последними изысканиями в области исторической диалектологии: Новгород и прилегающие к нему районы находился в "зоне контактов" двух групп говоров - западной (псковские кривичи) и восточной (ильменские словене). Эти контакты, по заключению А.А.Зализняка [ср. Янин, Зализняк, 1993. С. 192-193], начались не позднее IX в. В.Л.Янин справедливо отмечает существенность для судеб племенных группировок восточного славянства того факта, что они различными путями заселяли Восточную Европу. И здесь информация летописца о том, что "словени же седоша около езера Ил-меря, и прозвашася своим именем, и сделаша град и наре-коша и Новгород" [ПВЛ. I. С. 11], может многое прояснить в исторической ситуации на севере Восточной Европы, ведь из контекста летописи явствует, что словене приняли участие в общеславянском расселении, после того как во-лохи (франки) стали чинить им насилие. Это происходило на рубеже VIII и IX вв. Волна переселенцев, очевидно, усугубляла и без того сложную этнополитическую ситуацию на севере Восточной Европы, и межплеменные конфликты, о которых повествует та же летопись в "варяжской легенде", были в этой ситуации естественны.

Итак, можно вполне определенно предполагать, что конфликт с варягами-норманнами действительно завершился "рядом" - договором с русью, дружиной призванных князей. И та же ситуация действительно повторяется в Новгороде при Ярославе Мудром: конфликт новгородцев с варяжскими наемниками завершается установлением новых правовых норм - "Правды" Ярослава, регулирующих отношения "словен" и "русинов": но под русинами понимается уже не "заморская" русь, не варяги, а княжеская дружина.

Как уже говорилось, "параллелизм" двух конфликтов в начальной русской истории - изгнание варягов, описанное под 862 г., и расправа с ними новгородцев под 1015 г. - не позволяет просто возводить летописный текст легенды о призвании к "домыслам" летописцев, "реконструировавших" ряд с русью на основе хронологически близких

им событий. Но можно понять, как и почему этот "ряд" уцелел в устной передаче до времени составления летописи. Причина тому не только традиционные "формулы" этиологического сказания - в сохранении этого "ряда" (в рамках обычного права) была заинтересована "вся русь", и прежде всего сам князь.

Здесь вопрос в том, что летописи, как отмечается Шахматовым, это не выдумки, ни теории учёных, это новгородские предания, которые имеют под собой соответствующую основу, которые были записаны и литературно оформленные летописцами.

Иными словами, это исторический источник, как и мемуары имеет как объективную, так и субъективную составляющую.

Такие источники, основа для дальнейшей работы, включая перепроверку сведений, доступными науке способами в том или ином времени.

 

 

14 часа назад, Gulaev сказал:

А зачем? Просто так? Просто так и прыщ на жопе не вскочит - расчесать надо. Если государство, или какие-то другие люди, выделяют на что-то деньги, то они это делают не просто так. Тот, кто имеет большие деньги просто так ничего не делает. Он ставит перед работниками задачу. Они ее добросовестно(или нет) выполняют. Заказчик или платит им за выполненную работу, или нет.

Не правильная постановка вопроса. Правильно - что соответствует действительности, а что нет.

 

Ни одно выполненное на заказ пропагандисткое (не научное) исследование не может быть полностью построено на лжи, иначе оно не воспринимается.

Задача - пропаганды создать видимость достоверности и достичь определённых заданных целей.

Когда видимости нет, цели (какие?) пропаганды не могут быть достигнуты. Такие выводы, обычно, легко разбиваются учёными. Не Гулаевым, не верящими ничему, просто потому что не верят, а обосновано специалистами.

Тут надо ещё понимать какие цели пропаганды могут быть достигнуты например, при работе на грантом о влиянии насморка у тушканчиков Средней Азии при размножении.  Ну государство же платит... Значит, пропаганда. 

 

 

13 часа назад, Arrey сказал:

С тех самых пор ваши рыжие кудри примелькались.

Я не знал что у меня есть кудри, тем более, рыжие.

 

 

12 часа назад, Arrey сказал:

Цитата

Наука устанавливает что достоверно, а что нет.

У вас есть доверенность подтверждающая ваше право говорить от имени всей науки? Думаю нет. Так и говорите от своего имени. Ваше мнение - это только ваше мнение, зачем врете то?

Т.е. вы даже не в курсе что такое научное знание?  

И этот человек мне ещё что-то рассказывает... 

 

 

3 часа назад, Arrey сказал:

Цитата

Но то что "Утитаз не исправен и поливает говном все вокруг" очевидно, всем кроме профессионалов которым платят за то что они эту теорию поддерживают, работа у них такая.

Цитата

А с каких пор критерием науки стала доступность? С каких пор вы стали разбираться в научных проблемах (не в очевидностях) лучше профессионалов?

С тех самых пор когда информация стала доступной.
Сейчас трое старых пердунов ставших по блату академиками и договорившись между собой уже не могут от имени науки объявить, что земля имеет форму чемодана, никто им на слово не поверит.

 Я так смотрю что вы так торопитесь с ответом, что даже отвечаете невпопад. Или просто не в состоянии понять о чём идёт речь.

Но всё же попробую вам разъяснить... Дабы разбираться в науке надо обладать специальными знаниями в ней. И если вы их не имеете то сложные суждения в ней вам не доступны. Конечно, проще "взять всё и поделить" или объявить всё заговором историков и под этим соусом с умным видом вещать собственную ахинею.

 

 

3 часа назад, Arrey сказал:

Никто уже не верит на слово, что доказательства есть но они в сейфе. И показывать эти доказательства можно почему то только по письменной рекомендации старых... академиков... только тем кто подтвердил свою лояльность старым... академикам. Даже если документ ветхий сейчас технологии позволяют сделать фото и видео съемку высокого разрешения и выложить в открытый доступ.

Если документы не находятся грифом "секретно", то большой сложности нет получить доступ. Да, возможно, придётся потратить время на оформление, но в сущности с этим проблем нет.

 

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Показательно, что из всего поста вы выбрали для комментария только постскриптум про унитаз... это область вашей специализации?

Показательно что суждения про унитаз начаты Гулаевым и поддержаны вами.

 

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Пс. очень хотелось бы взглянуть на ваш диплом, если он есть, мне почему то все больше кажется, что специальность там не историк, а например слесарь-сантехник...

Во-первых, если вам кажется то надо креститься.

Во-вторых, в не красна девица чтобы хотеть взглянуть на что-то моё, а я захотел вам ЭТО показать.

В-третьих, слесарь-сантехник тоже профессия, что за дискриминация Гулаева ?

 

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Естественно это только мое субъективное мнение и если это не так готов принести извинения, но на слово верить вам уже не получается...

Да мне пофиг на то что вы сказали и на ваше субъективное мнение.

А ваши извинения вообще ни к чему. Потому как пофиг.

Пойми те, чтобы оценивать юриста, историка, медика, сантехника и т.д... вообщем специалиста... Нужно самому быть специалистом. А вы им не являетесь и несёте эпическую чушь. Ну и как я должен относится к вашей оценке?

 

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Меня действительно удивляет, что человек считает, что имеет право говорить от имени всей науки. 

А меня вот удивляет, что человек приравнивает выгодно (не доказав) = сделали и строит на этом свои теории заговора.

Почему это происходит исходя из того, что человек не понимает что есть научное знание.

 

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Теперь оказывается и городов где Рюрик княжил не было... одна только Ладога...

На самом деле где княжил вопрос: Городище (Рюриково городище, расположенное рядом с современным Новгородом) или Ладога.

И меня удивляет, что вас это удивляет.  Хотя, чему я удивляюсь.

 

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Рюрик для русской истории фигура не нужная, так как его отсутствие сокращает возраст государства всего на 20 лет, что для тысячелетней истории ничего не меняет.

Более того Рюрик для русской истории фигура вредная. Слабый князек, мелкого городка, не сделавший за свое правление ничего значимого, да еще и чужеродец.

Сравним с Вещим Олегом - талантливый полководец собиратель земель, великий русский князь признанным равным Восточной римской империей.

Постановка вопроса шикарная!!! 

Тут даже нет вопроса было (достоверно), не было (не достоверно)... Просто хочу чтобы было так. Вот она суть теорий заговоров. Зачем разбираться в сложном? Достаточно по верхам, а там выберу что нравится, остальное, что противоречит тому что нравится, заговор историков. 

 

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Прошу граждан ответить на вопрос кто из них Рюрик или Вещий Олег больше подходит на роль Основателя Великого Государства?

Ты ещё голосование устрой. 

Можешь ещё в качестве вариантов включить кого-то типа Ольги Бузовой.

[Arrey 1,204]

3 минуты назад, лекс сказал:

Вы бы сдали экзамены в пед на историка и прошли бы по конкурсу 4-5 человек на место, а уж потом бы говорили.

Вероятно сдал бы, все проще чем на эконом с конкурсом 8, из которых двое медалисты.

4 минуты назад, лекс сказал:

Уверен что с фразами типа

Кто же на экзамене высказывает собственное мнение и затевает дискуссии? Рассказал бы по учебнику норманнскую теорию да и все, то что это выдумка не значит, что я данную теорию не знаю.

[лекс 12,092]

3 минуты назад, Arrey сказал:

Вероятно сдал бы, все проще чем на эконом с конкурсом 8, из которых двое медалисты.

Ну попробуй.

 

3 минуты назад, Arrey сказал:

Кто же на экзамене высказывает собственное мнение и затевает дискуссии?

Всякое случалось. И иногда препод за одно только владение материалом и умением отстаивать позицию мог поставить отлично.

 

3 минуты назад, Arrey сказал:

Рассказал бы по учебнику норманнскую теорию да и все, то что это выдумка не значит, что я данную теорию не знаю.

Да ты расскажи сначала. 

[Arrey 1,204]

9 минут назад, лекс сказал:

теории заговоров.

Тут как в старом анекдоте: то что у вас паранойя не означает, что вас не преследуют.))

У слишком значительного количества думающих людей уравнение реальности не сходится с тем объемом информации который дается населению. Системный анализ говорит о том, что кроме озвученных существует элемент или элементы о которых не говорят. То что данное уравнение путаются решать методом подстановки различных переменных, некоторые из которых выглядят весьма странно просто один из способов решения задачи.

[Arrey 1,204]

4 минуты назад, лекс сказал:

Ну попробуй

Решили меня в позицию студента поставить, а себя в приемную комиссию? ))) Хорошая попытка, может кто то и повелся бы, но мимо, претензии на статус нужно обосновать))

[лекс 12,092]

3 минуты назад, Arrey сказал:

Тут как в старом анекдоте: то что у вас паранойя не означает, что вас не преследуют.))

Параноя это у теоретиков заговоров.

 

3 минуты назад, Arrey сказал:

У слишком значительного количества думающих людей уравнение реальности не сходится с тем объемом информации который дается населению.

Причин тому может быть много. тут может быть и недостаток знаний и не умение думать, и не достаточный объём знаний ... и пропаганда.

Я к тому что не всё является теорией заговоров.

 

3 минуты назад, Arrey сказал:

Системный анализ говорит о том, что кроме озвученных существует элемент или элементы о которых не говорят.

Разумеется. Я даже не спорю с этим.

 

3 минуты назад, Arrey сказал:

То что данное уравнение путаются решать методом подстановки различных переменных, некоторые из которых выглядят весьма странно просто один из способов решения задачи.

Вот именно что путаются.

Проще говоря, кто в лес, кто по дрова.

 

2 минуты назад, Arrey сказал:

Решили меня в позицию студента поставить, а себя в приемную комиссию? ))) Хорошая попытка, может кто то и повелся бы, но мимо, претензии на статус нужно обосновать))

Бог с вами. Не собираюсь выслушивать ваши опусы.

Подайте документы в на любой исторический факультет, сдайте экзамены. Вот и всё.

[Ученый коть 985]

3 часа назад, Valamir сказал:

Он не врал. Он о них и не знал ничего. При описании оборонительной системы он использовал термин sepes, который имеет значения "засеки, завалы, частокол, забор, изгородь". Валы были построена намного раньше оборонительных сооружений Киевской Руси, строили их разные племена, начиная со скифов и заканчивая готами. Часть из них позже включили в систему обороны Руси, но валы к тому времени уже были частично разрушены и князья их не восстанавливали, просто использовали, что можно было. А на карте у тебя так называемая засечная черта, это не Змиевы валы, а система крепостей, застав и засек. Не нужно их путать, засечная черта и Змиевы валы - это два разных сооружения, построенные в разное время.

Описание битвы при Триполье из Лаврентьевской летописи:

исполчивше дружину поидоша . и идѧше на деснѣи сторонѣ Ст҃ополкъ . на шюєи Володимеръ . посредѣ же бѣ Ростиславъ . [и] Б минувше Треполь проидоша валъ . и се Половци идѧху противу . и стрѣлци предъ 39 ними . нашимь же ставшимъ межи валомъ  . поставиша стѧги свои . и поидоша стрѣлци из валу . и Половци пришедше к валови . поставиша стѧгъı своѣ .

 

Так что это туда - летописцу объяснять что валов не существовало и постоянным оборонительным сооружением они для русских князей не являлись. Впрочем, без проблем - текст Лаврентьевской летописи общедоступен. Приведите цитату где применительно к Южной Руси 10 - 12 веков в данном источнике используются термины "черта" и "засечная черта" как описание укрепленных антистепных линий обороны.

[Arrey 1,204]

1 час назад, лекс сказал:

Бог с вами. Не собираюсь выслушивать ваши опусы.

Подайте документы в на любой исторический факультет, сдайте экзамены. Вот и всё.

Да никто вам и не предлагал)))

Вы видимо лет десять как не в теме, но сейчас в РФ есть такая штука как ЕГЭ, по результатам которой поступают в ВУЗы... Отсюда вопрос вы вообще русский? в РФ живете?))

[Arrey 1,204]

1 час назад, лекс сказал:

19 часов назад, Gulaev сказал:

Рассказ о том, что люди находящиеся у власти, люди, которые эту власть зубами у конкурентов выгрызли, вдруг становятся инфантильными недоумками, которые просят "дядя, приди и покомандуй нами..." настолько очевиден в своем идиотизме, что не требует специальных знаний для определения вранья.

Это вопрос веры, а не достоверного (научного) знания.

Это не вопрос веры, это вопрос изучаемый научными дисциплинами политология и психология, для понимания исторических процессов это дисциплины крайне важные. То что вы не знаете о существовании данных дисциплин и предмете их изучения говорит не в вашу пользу.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, лекс сказал:

слесарь-сантехник тоже профессия

Так я разве спорю? Нужная и важная профессия, никто вас не осуждает, наоборот.

Изменено 21.07.2023, 15:15:00 пользователем Arrey

[Arrey 1,204]

2 часа назад, лекс сказал:

7 часов назад, Arrey сказал:

Прошу граждан ответить на вопрос кто из них Рюрик или Вещий Олег больше подходит на роль Основателя Великого Государства?

Ты ещё голосование устрой.

Почему нет? Масштаб форума конечно не тот, но Русский народ имеет право выбрать того лидера которого будет считать началом Русского государства. Что бы там специально обученные немцы не говорили.

Изменено 21.07.2023, 15:31:14 пользователем Arrey

[Gulaev 8,282]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

Так что это туда - летописцу объяснять что валов не существовало и постоянным оборонительным сооружением они для русских князей не являлись.

То, что валы существуют - факт. Они до сих пор сохранились. Но их оборонительная функция под вопросом. Если они предназначались для обороны, то откуда взять нужное количество воинов? Или сведенья о населении Руси в те времена не соответствуют действительности? Или валы - что-то другое, например - насыпь дороги?  

 А вот еще пример непонятного в истории. Монастыри. По сведеньям с официального сайта РПЦ на 1913 год в России было 1500 монастырей. Все они построены по типовому проекту. Средняя длина стен одного монастыря - 1км. Итого 1500км стен. Почти Великая Китайская Стена. Средняя высота стен - 10м, толщина - 4м. Объем всех стен - 60млн куб м. Это ТРИ ПИРАМИДЫ ХЕОПСА. Откуда взялись в те времена строительные ресурсы на такое строительство? Откуда взялись люди, что это построили? Откуда взялись деньги? Откуда взялись минимум 1.5млн воинов для обороны этих стен? 

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 часа назад, лекс сказал:

Параноя это у теоретиков заговоров.

Неужели все люди, что устраивали заговоры по свержению Петра Третьего, Павла Первого, Николая Второго были параноиками? И это только заговоры в России за время царствования Романовых