Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,125]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Arrey 1,204]

1 час назад, лекс сказал:

Глупости. Нет здесь и близко фашистских высказываний.

А если найдут?

2 часа назад, лекс сказал:

В конкурсы отнеси этот вопрос. Самое оно там быть ему.

Даже не сомневался, что вы не сможете ответить. Голословно порассуждать это вы да, а если нужны реальные знания тут же соскакиваете. Вы не еврей часом?

40 минут назад, Ученый коть сказал:

Там еще более забавные колебания. Когда надо было противопоставить правящую элиту народной массе (мы избранные поэтому и правим) норманны срочно приплывали. Когда требовалось национальное единство - сразу появлялся Филофей - Иловайский - Рыбаков, которые объясняли что потомки Августа кесаря исконни правили древними скифами. Сейчас же вообще треш и угар норманнского нашествия  - когда толпы скандинавских берсерков бьются за право получить грант от конунга своего Джорджа Сороса...

В точку. Очень удобная теория оказалась, если бы ее не было ее обязательно бы придумали...

[лекс 12,092]

32 минуты назад, Arrey сказал:

А если найдут?

А я и не прячусь.

 

32 минуты назад, Arrey сказал:

Даже не сомневался, что вы не сможете ответить. Голословно порассуждать это вы да, а если нужны реальные знания тут же соскакиваете. Вы не еврей часом?

А вы ксенофоб? "А если найдут?" (с)

[Ученый коть 985]

19 часов назад, Olgard сказал:

онечно не шведы. Но до этого она была одна из многих, да и  вообще этот вопрос мало кого интересовал особо. А вот после возведения её почти в официоз споры и полыхают. С середины 18 века, собственно.

 Шведы как раз изобрели её в 17веке (школа Петерея - Видекинда) немцы в том веке жестко топили против норманнской теории, ибо видели в ней претензии шведов на имперское господство, но век спустя и им зашло.

2 часа назад, лекс сказал:

Иными словами, современное состояние науки, в данном вопросе, может пока оперировать лишь гипотезами, которые обоснованы на фактическом материале (больше меньше/всегда возникает вопрос полноты) с использованием существующих на данный момент знаний и методов.

Вместе с тем, пассажи некоторых форумчан про "заговор историков" или "могли значит сделали" бред полнейший не имеющий никакого отношения ни к гипотезам, ни к науке.

 Про заговор историков прикольно. В переписке Грозного с королем Юханом читаем:

А что ты написалъ по нашему самодержьства писму о великомъ государи самодержце Георгии-Ярославе, и мы по тому такъ писали, что в прежнихъ кроникахъ и лѣтописцехъ писано, что с великимъ государемъ самодержцемъ Георгиемъ-Ярославомъ на многих битвахъ бывали варяги, a варяги — нѣмцы; и коли его слушали, ино то его были; да толко мы то известили, а намъ то не надобе. А что пишешь о печати своей, и мы по тому писали, что ты хочешь мимо намѣсниковъ ноугородцкихъ с нами ссылатися, и тебѣ бы насъ противъ того почтити чѣм пригоже, да и о томъ есмя х тебѣ писали; а без почестливости тому быти не возможно, что тебѣ мимо намѣсниковъ с нами ссылатися. А что писалъ еси о Римского царства печати, и у насъ своя печать от прародителей нашихъ, а и римская печать намъ не дико: мы от Августа кесаря родствомъ ведемся,Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  а ты усужаешь намъ то противно Богу — что намъ Богъ дал, и ты и то у нас отнимаешь; мало тебѣ насъ укарять, и ты на Бога уста разверзъ.

Далее у Фомина читаем:

Но в 1821 г. норманизм Н.М. Карамзина побудил его превратить варягов из "немцев" в шведов: "…В старых летописях упоминается о варягах, которые находились в войске самодержца Ярослава-Георгия: а варяги были шведы (выделено мною. — В.Ф.), следственно его подданные" (4). В таком виде послание преподносили в качестве аргумента в пользу как норманства варягов эпохи Киевской Руси, так и "норманистских настроений" русского общества вообще весьма авторитетные в России и за рубежом ученые А.А. Куник и В. Томсен (5). Письмо Грозного, говорил Куник, наглядный пример "живучести в России ХVI—XVII в. традиции видеть в варягах именно шведов" (6). Так, в науке утвердилась мысль, что, если сказать словами К.Н. Бестужева-Рюмина, "еще в XVI веке носилось мнение о выходе князей из Скандинавии" (7)

 Ах, кандидат исторических наук Фомин - не серьезный историк ибо антиннорманист...

Текст классического перевода Ибн - Фадлана:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну а сейчас в "хрестоматии" современных норманнистов это кусок уже выглядит так: 

(...) А если прибудут (в Булгарию. – Т. К.) русы или какие-нибудь другие [люди] из прочих племенВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  с рабами, то царь (булгарский. – Т. К.), право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову...

Адрес шедевра норманского прочтения: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Действительно если проклятые "ас - сакалиба" залезли куда не надо, просто перепишем их в булгар - мы же здесь за чистую науку топим, против этого вашего ложного патриотизма...  

[Arrey 1,204]

2 часа назад, лекс сказал:

А вы ксенофоб?

Вопросом на вопрос... ну все с вами ясно. Давно иммигрировали? С Москвы или с Одессы?

 

1 час назад, Ученый коть сказал:

мы от Августа кесаря родствомъ ведемся

Так все таки не от Рюрика придуманного, а от Августа кесаря?

[Fabrizio 27]

5 часов назад, лекс сказал:

К прошлом моему посту вернитесь и посмотрите о чём я.

Вы снова юморите? ГДЕ ТАМ ФАКТЫ!

Вы понимаете, что есть разница между словом "факты" и самими фактами? ... Или не понимаете?

Если вы употребили слово "факты", то это не означает что вы привели эти самые факты. 

 

5 часов назад, лекс сказал:

Минуточку? А где я там это утверждаю? Вернитесь к предыдущему моему сообщению.

Так мы же не о "политизации вопроса" в том коменте. Мы чисто об истории. С исторической то стороной данного обсуждения вы согласны?

 

5 часов назад, лекс сказал:

Во-первых, он выделяет то что соответствует такому направлению как норманнизм.

Норманизм - это псевдо-научный термин. Чего его выделять то? Если ли смысл?

 

5 часов назад, лекс сказал:

Во-вторых, он выделяет то что этому направлению не соответствует, но в обиходе служит ярлыком:

Антинорманизм - это тоже псевдо-научный термин. Зачем он вам нужен? Воду толочь?

 

5 часов назад, лекс сказал:

В данном случае, определяя что соответствует, а что не соответствует он лишь определяет предмет дальнейшей дискуссии о фактах.

Факты то где!!!)))

 

5 часов назад, лекс сказал:

Мне честно говоря, всё равно что вам сомнительно, а что нет. Вон Гулаев теории всемирных заговоров строит. Мне вот от этого ни горячо ни холодно.

Обоснование "живёт" пока его не опровергли. И если по одному и тому же вопросу существуют множество теорий, то это лишь говорит о том, что современное состояние науки пока не позволяет с уверенностью их исключить, а точнее, определиться в выводах.

Иными словами, современное состояние науки, в данном вопросе, может пока оперировать лишь гипотезами, которые обоснованы на фактическом материале (больше меньше/всегда возникает вопрос полноты) с использованием существующих на данный момент знаний и методов.

Так, а кто с этим спорит то? Живёт "норманистская" версия происхождения руси, живут и все другие("аланская", "восточнославянская", "западнославянская" и прочие). Обоснования всех этих версий пока не опровергнуты. И что дальше? Это все знают. Здесь америки не открыть при всём нашем желании. Если бы эти обоснования опровергли, то вопрос о происхождении руси был-бы закрыт. Тут то над чем вы мучаетесь?

 

5 часов назад, лекс сказал:

Мой авторитет? Поподробнее можно? А то я то не в курсе.

Так вы же сами уже неоднократно цитировали Клейна . Значит он для вас авторитет. А разве нет? Скажите прямо.

 

5 часов назад, лекс сказал:

то что вы мне приписываете??? О чём я фантазирую, хотелось бы знать???

Не понял. Я сказал, что скандинавы не могли принести восточным славянам государственность, т.к. у скандинавов её у самих не было . Но государственность была у западных славян, например государство Великая Моравия. Вы согласны с этим, или как?

 

5 часов назад, лекс сказал:

А где я такое писал?

Можно соглашаться или не соглашаться с идеями норманнистов (включая Клейна) или антинорманнистов. Но по факту... Научный спор должен быть лишён каких-либо чувств, каких-либо пропагандистских идей. Это должен быть спор о фактах. Что достоверно, а что нет. Это исключает деление на норманнизм и антинорманнизм, в основе деления на которые скорее политический критерий, объединяющий в направления различные теории. В этом он прав на 100%.

Третий раз - нет никакого антинорманизма.

Это фантом. Фейк. Псевдо-научный термин.

Зачем вы его употребляете?

Никакого адекватного разговора не может получится, если один из оппонентов начинает пользоваться псевдо-научной терминологией.

Ну это же так просто понять. Пробуйте мой друг, пробуйте. 

Изменено 24.07.2023, 14:29:42 пользователем Fabrizio

[Arrey 1,204]

В 20.07.2023 в 15:45, Arrey сказал:

Вопрос к знатокам, кто первый из русских князей или царей назвал себя Рюриковичем?

В каком дошедшем до нас оригинальном(не копия) историческом документе?

Я ведь не просто так задавал эти вопросы... вопросы с подвохом... дело в том, что никто из Русских князей не называл себя Рюриковичами. Потому, что не было такого и не слышал про такого никто из них... Еще раз: не было никогда ни Рюрика ни Рюриковичей.

Иван Грозный пишет:

3 часа назад, Ученый коть сказал:

мы от Августа кесаря родствомъ ведемся,Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Заметьте не от Рюрика...

Справедливости ради одного из многочисленных внуков Ярослава мудрого звали Рюрик, но он не был основателем государства, посредственностью он был.. вы же не про него говорите?

[Ученый коть 985]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Заметьте не от Рюрика...

Справедливости ради одного из многочисленных внуков Ярослава мудрого звали Рюрик, но он не был основателем государства, посредственностью он был.. вы же не про него говорите?

   Так это случай вторичного распространения. Сначала стала популярной новгородская книжная легенда, потом князья начали называть сына как в "книжке про первопредка написано". Они кстати, были тогда (включая женщин) поголовно грамотные и любили читать  - включая псевдоисторическую фантастику (у нас про попаданцев, у них переводная византийщина про приключения Александра в Индии). Книжность - была для русского князя плюсом, а не минусом. Соответственно - определенный интеллектуальный уровень. Предусматривавший способность к пониманию идеологических концепций и их необходимости. Наша проблема - до нас не дошел "черниговский вариант" русской истории, ибо летописи той ветви утрачены. Ну а там могло быть много чего интересного - учитывая связи Чернигова (северян) со степной традицией... Возобладала концепция "мономашичей" которая, благодаря родственным связям строго 

  Кстати, сейчас перечитываю С. Герберштейна, и как выясняется он там у себя в первой половине 16 века, был убежденный антиннорманист, уровня Гедеонова - Фомина (ну и примкнувшего к ним Задорнова):так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.

 

То есть когда немцам политически надо (скандинавы враги императора) вполне себе становились они антинорманнистами. 

[Arrey 1,204]

33 минуты назад, Ученый коть сказал:

наша проблема - до нас не дошел "черниговский вариант" русской истории, ибо летописи той ветви утрачены.

99% что не сами они пропали, как и первая половина новгородской летописи... Есть мнение, что документы той эпохи уничтожались массово и целенаправленно.

[Ученый коть 985]

Только что, Arrey сказал:

99% что не сами они пропали, как и первая половина новгородской летописи... Есть мнение, что документы той эпохи уничтожались массово и целенаправленно.

Кем и зачем?

[Arrey 1,204]

36 минут назад, Ученый коть сказал:

Сначала стала популярной новгородская книжная легенда, потом князья начали называть сына как в "книжке про первопредка написано"

Это не новгородская легенда, та часть новгородской летописи в которой описан данный период уничтожена(оф. утрачена). Вероятно там такой легенды не было. Рюриковичами князей старой династии стали называть только Романовы(Ольденбурги). Сами он так себя не называли.

[Fabrizio 27]

37 минут назад, Ученый коть сказал:

То есть когда немцам политически надо (скандинавы враги императора) вполне себе становились они антинорманнистами.

А вот скажите, выведение Рюрика из "земли Прусьской" это антинорманизм или нет?

"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика.."(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

«Сказание о князьях владимирских» - это начало 16 века. Т.е. ни о каком условном "норманизме" ещё никто и понятия не имел. Неувязка.

Как тут быть?

[Ученый коть 985]

2 минуты назад, Fabrizio сказал:

А вот скажите, выведение Рюрика из "земли Прусьской" это антинорманизм или нет?

"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика.."(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

«Сказание о князьях владимирских» - это начало 16 века. Т.е. ни о каком условном "норманизме" ещё никто и понятия не имел. Неувязка.

Как тут быть?

Нет конечно. Потому что в описываемый период что славяне (вагры) что пруссы (балты) к германско  - скандинавской этнической подгруппе арийцев  индоевропейцев не относились, а значит призыв от них классического "сакрального правителя" индоевропейцев к "норманнской теории" отнесен быть никак не может. 

[Arrey 1,204]

12 минуты назад, Ученый коть сказал:

Кем и зачем?

На вопрос зачем ответить не сложно - лигитимация новой немецкой династии на престоле. Кем в целом тоже понятно - представителями данной династии и служившими им учеными. А вот дальше... это интересная задача. Как доказать то, доказательства чего уничтожались 300 лет?

Впрочем конечно можно просто поверить, что все рукописи внезапно исчезли сами и успокоится...

А ведь есть там и более интересные гипотезы...

[Fabrizio 27]

2 минуты назад, Ученый коть сказал:

Нет конечно. Потому что в описываемый период что славяне (вагры) что пруссы (балты) к германско  - скандинавской этнической подгруппе арийцев  индоевропейцев не относились, а значит призыв от них классического "сакрального правителя" индоевропейцев к "норманнской теории" отнесен быть никак не может. 

Ну так если это не "антинорманизм", тогда это "норманизм", так ведь получается если использовать данную дилогию - "норманизм"\"антинорманизм". 

А если мы не используем это противопоставление, то почему тогда например версия Гедеонова относится вами к антинорманизму? Может она также как и вариант из "Сказания о князьях владимирских"

11 минуту назад, Ученый коть сказал:

к "норманнской теории" отнесен быть никак не может. 

Иначе наши рассуждения становятся алогичными. 

 

 

[Arrey 1,204]

30 минут назад, Fabrizio сказал:

А вот скажите, выведение Рюрика из "земли Прусьской" это антинорманизм или нет?

"Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика.."(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

«Сказание о князьях владимирских» — литературно-публицистический памятник XVI в., использовавшийся в политической борьбе за укрепление авторитета...

В основе лежит легенда...

Начитается: "От история Ханаонава и предѣла рекома Арфаксадова, перваго сына Ноева рожьшагося по потопѣ."...

Вы уверены что этот текст имеет отношение к дохристианской Руси?

Изменено 24.07.2023, 17:13:19 пользователем Arrey

[Fabrizio 27]

4 минуты назад, Arrey сказал:

Вы уверены что этот текст имеет отношение к дохристианской Руси?

Не "текст", а лишь отрывок из текста видимо  имеет. "Некий князь", т.е. неизвестный, худородный, не может быть потомком великого Альвеса , то бишь Августа. Августа ввели для веса, а Пруса - для связки. А отрывок видимо из какого-то устного сказания. Потом кстати "некоего" убрали.

 

[Ученый коть 985]

36 минут назад, Arrey сказал:

На вопрос зачем ответить не сложно - лигитимация новой немецкой династии на престоле. Кем в целом тоже понятно - представителями данной династии и служившими им учеными. А вот дальше... это интересная задача. Как доказать то, доказательства чего уничтожались 300 лет?

Впрочем конечно можно просто поверить, что все рукописи внезапно исчезли сами и успокоится...

А ведь есть там и более интересные гипотезы...

 Так есть Татищев и Лызлов. Теоретически некие рукописи могли быть уничтожены в середине - второй половине 18 века немцами "как не соответствующие генеральной линии", но доказательств данного истребления к сожалению нет.  Куча летописей - была открыта уже в 19веке, когда русская историческая наука вполне сложилась. Захарьины - Кошкины - Голштейн - Готторпы (известные как Романовы) весь период своего правления боролись с другими проблемами (династическая борьба, республиканизм элит, народные бунты) так что на происхождение какого  - то там Рюрика им было искренне плевать. Собственно норманнская теория требовалась скорее правящей дворянской элите классического крепостнического периода (середина 18 - 19  веков) как обоснование крепостного права, что дворянские интеллектуалы того времени и обеспечили. 

 

28 минут назад, Fabrizio сказал:

Ну так если это не "антинорманизм", тогда это "норманизм", так ведь получается если использовать данную дилогию - "норманизм"\"антинорманизм". 

А если мы не используем это противопоставление, то почему тогда например версия Гедеонова относится вами к антинорманизму? Может она также как и вариант из "Сказания о князьях владимирских"

Замечено, что если использовать более четкие определения, то совершенство ваших мыслей будет доступно не только вам, но и всей окружающей вас вселенной... 

Изменено 24.07.2023, 17:34:58 пользователем Ученый коть

[Arrey 1,204]

1 минуту назад, Fabrizio сказал:

Не "текст", а лишь отрывок из текста видимо  имеет. "Некий князь", т.е. неизвестный, худородный, не может быть потомком великого Альвеса , то бишь Августа. Августа ввели для веса, а Пруса - для связки. А отрывок видимо из какого-то устного сказания. Потом кстати "некоего" убрали.

«Сказания о князьях Владимирских», согласно которому неизвестный Европе Рюрик предстал потомком Августа...

А был ли мальчик Рюрик?

То есть, Иван Грозный, не глупый мужик увеличивший за время правления Русское государство в двое с 2,8 млн км² до 5,4 млн км²... этой сказкой пытался, что то аргументировать?

А этот документ реально существует? Он подлинный? Его датировка проверена? очень уж напоминает сказки 18го века...

[Fabrizio 27]

13 минуты назад, Ученый коть сказал:

Замечено, что если использовать более четкие определения, то совершенство ваших мыслей будет доступно не только вам, но и всей окружающей вас вселенной... 

Ну так а я о чём?

Как-раз о том, что нечёткие определения лучше вообще не использовать. И яркий пример здесь - "норманизм"\"антинорманизм".

А то получается, что антинорманизм появился тогда, когда норманизмом даже ещё и не пахло. Абсурд-с.

 

Изменено 24.07.2023, 17:47:43 пользователем Fabrizio

[Arrey 1,204]

3 минуты назад, Ученый коть сказал:

Так есть Татищев и Лызлов. Теоретически некие рукописи могли быть уничтожены в середине - второй половине 18 века немцами "как не соответствующие генеральной линии", но доказательств данного истребления к сожалению нет.  Куча летописей - была открыта уже в 19веке, когда русская историческая наука вполне сложилась.

С доказательствами действительно плохо, при чем плохо у всех.

Казалось бы Есть Вещий Олег, и герой и исторически достоверный князь, и моложе легендарного(вымышленного, неподтвержденного) Рюрика всего на 20 лет, так чего все в недоказанного Рюрика то так вцепились?

10 минут назад, Ученый коть сказал:

Захарьины - Кошкины - Голштейн - Готторпы (известные как Романовы) весь период своего правления боролись с другими проблемами (династическая борьба, республиканизм элит, народные бунты) так что на происхождение какого  - то там Рюрика им было искренне плевать. 

Именно так и боролись подводя через Рюрика основу своему правлению. Не придумали бы Рюрика не удержались бы так долго у власти, пропаганда родилась не сегодня. За то сегодня мы можем оценить ее эффективность в полной мере...

14 минуты назад, Ученый коть сказал:

Собственно норманнская теория требовалась скорее правящей дворянской элите классического крепостнического периода (середина 18 - 19  веков) как обоснование крепостного права, что дворянские интеллектуалы того времени и обеспечили.

Извините обоснование крепостного права кому? Крестьянам которые не умели читать?

Скорее речь шла об обосновании их права грамотному русскому дворянству.