Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,125]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[bornrules 4,146]

В 5/21/2023 в 7:57 PM, Fabrizio сказал:

А имя Иван что значит? Александр, Фёдор, Борис? Все русские люди знают что они значат?

Иван это русская форма древнееврейского имени, как и Олег это русская форма скандинавского имени. Первое возникло в результате принятия христианства, второе в результате тесных контактов со скандинавами.

[bornrules 4,146]

1 час назад, лекс сказал:

 

Но никакие скандинавы не могли принести государственность.

 

Государственность скорее всего принесли готы.

[Zheleznyak 1,478]

15 часов назад, Fabrizio сказал:

А  как они себя называли? Не Игоревичи же. Или Владимировичи.

 

Вот именно, что в тестах древнерусских летописей никак Рюриковичей нет, а есть - Ольговичи, Мономаховичи и прочие Ростиславичи 

[Fabrizio 27]

1 час назад, лекс сказал:

Трижды разъяснено что имелось ввиду о том что есть спор о фактах. Читайте.

Нужны сами факты, а не спор о них.

 

1 час назад, лекс сказал:

Речь о понятии научное обоснование...с кучей теорий по вопросу. Пока наука не определилась в вопросе всякое научное обоснование (теории) вещь относительная.

Да бога ради, но об "обоснованиях" именно вы же говорили. Разбирайтесь с относительным уж сами тогда.

 

1 час назад, лекс сказал:

А почему не скандинавы?

Период их активности, не только на территории будущей Руси, но и по всей Европе.

А период активности балтов, финнов и западных славян на территории будущей Руси гораздо глубже и гораздо больше. И что теперь делать будем?

 

1 час назад, лекс сказал:

В которых, как уже выше цитировал, преобладают скандинавы (да, не одни они). 

Не преобладают, не доказано присутствие скандинавов.

 

1 час назад, лекс сказал:

Выше приводил мнение Янина, утверждавшего что факт призвания имеет место. Ссылается на раскопки Носова (а тот пишет о преобладании скандинавского элемента в Городище и пишет торгово-военных дружинах у них)

Это лишь предположения.

 

1 час назад, лекс сказал:

Выше приводил данные антропологов и генетиков... По их данным, балты (современные латыши и литовцы), финно-угры ближе к жителям Приильменья нежели жители Южной Балтики. Но тогда с чего вдруг обращаться к жителям Южной Балтии? Тут даже вопрос крови не шибко подходит.

Генетиков давайте оставим пока в покое. Там много чего ещё выяснять надо. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Вполне логично обращаться с призываемому имеющему сильную торгово-военную дружину..., где скандинавы преобладали, их знали..

Докажите присутствие скандинавов, тогда и о дружине поговорим, иначе это пустое.

 

1 час назад, лекс сказал:

Нафига надо было бросаться словами не понятно. Ну без проблем, так без проблем.

А чего тут непонятного? Клейн - профессор, д.и.н., притом, как видно из нашей беседы, вы его взгляды относительно происхождения руси разделяете. 

И очень странно, что он для вас - не авторитет. Это даже более, чем непонятно.

[bornrules 4,146]

В 7/5/2023 в 11:57 AM, лекс сказал:

И даже в этом случае монголы бьют Москву. Так что в плане подчинения монголам (не важно, Большая орда или Казанское ханство) большой роли не играет.

Важно то что со временем, ослабление достигло той степени, что власть монголов сначала скинули, укрепились сами, а затем эти ханства подмяли под себя.

 

Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но у нас кризис это ранняя в 39 лет смерть Донского. Напомню дальнейшие события. Следом за Донским умирает Олег Рязанский. Зять Олега князь Смоленский. Регулярно Витовт Литовский делал попытки отжать Смоленск и регулярно объединённое смоленско-рязанское войско его обламывало. И вот, узнав о смерти Олега, Витовт снова идёт на Смоленск. Смоленск присягает Москве, а Василий I пишет отказную. Был бы жив Донской Смоленск мы бы получили. А это очень нефиговое усиление. Тогда бы и Тверь подчинили раньше, и Новгород. А в Литве скорее всего укрепилась бы старшая ветка Ольгердовичей, которые были союзниками Донского на Куликовом. А это в перспективе ещё и подчинение Литвы.

Вместо этого мы получили затяжной конфликт между сыновьями, а потом и внуками Донского, переросший по сути в гражданскую войну, ослабление страны и ряд тех самых поражений от Казани. Казань кстати в итоге стала вассальной уже при отце Грозного.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Вот именно, что в тестах древнерусских летописей никак Рюриковичей нет, а есть - Ольговичи, Мономаховичи и прочие Ростиславичи 

Так это всё разные ветви династии Рюриковичей. Они же сами друг друга считали родичами.

[Fabrizio 27]

1 час назад, bornrules сказал:

как и Олег это русская форма скандинавского имени.

Это откуда вы такое взяли?

Возможно, что Олег это славянская форма германского имени.

Понимаете разницу между этим и тем что вы написали?

 

1 час назад, bornrules сказал:

второе в результате тесных контактов со скандинавами.

Видите ли есть нюансик, славяне контактировали не только со скандинавами, вот беда то.))

_________

добавлено 1 минуту спустя

6 минут назад, Zheleznyak сказал:

Вот именно, что в тестах древнерусских летописей никак Рюриковичей нет, а есть - Ольговичи, Мономаховичи и прочие Ростиславичи 

Хорошо, и эти все перечисленные, считали себя членами одной династии, или не считали?

Изменено 28.07.2023, 08:59:41 пользователем Fabrizio

[Zheleznyak 1,478]

3 минуты назад, bornrules сказал:

Так это всё разные ветви династии Рюриковичей.

 

Только вот Игоря, якобы сына того самого Рюрика - никто Игорем Рюриковичем не называет.

Странная такая тенденция, да - всех остальных князей называют по отчеству, а Игоря нет! Вопрос почему?

[bornrules 4,146]

11 минуту назад, Fabrizio сказал:

Это откуда вы такое взяли?

Возможно, что Олег это славянская форма германского имени.

Понимаете разницу между этим и тем что вы написали?

 

Видите ли есть нюансик, славяне контактировали не только со скандинавами, вот беда то.))

_________

добавлено 1 минуту спустя

Хорошо, и эти все перечисленные, считали себя членами одной династии, или не считали?

А скандинавы уже не германцы разве?

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 минут назад, Zheleznyak сказал:

 

Только вот Игоря, якобы сына того самого Рюрика - никто Игорем Рюриковичем не называет.

Странная такая тенденция, да - всех остальных князей называют по отчеству, а Игоря нет! Вопрос почему?

Да? И как называют Игоря? Неужели Ивановичем? Может ещё и Гиркиным? 

[Zheleznyak 1,478]

2 минуты назад, bornrules сказал:

Да? И как называют Игоря?

 

Можешь сам посмотреть 

[Fabrizio 27]

6 минут назад, bornrules сказал:

А скандинавы уже не германцы разве?

Германцы, но только мой ответ означает, что это имя славяне могли заимствовать, не от скандинавов, а от  контитнентальных германцев например.

Изменено 28.07.2023, 09:17:01 пользователем Fabrizio

[bornrules 4,146]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Можешь сам посмотреть 

Государь ваш Рюрик, а вот и сын его Игорь (с) Олег Вещий

Вообще по логике именно Аскольд и Дир были первыми х***ами, попытавшимися присвоить себе первородство, а Олег Вещий провёл первую СВО.

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 минуты назад, Fabrizio сказал:

Германцы, но только мой ответ означает, что это имя славяне могли заимствовать, не от скандинавов, а от  контитнентальных германцев например.

Могли, но вопрос где именно. Могли и у готов, если там такое имя было в ходу. Государственность то у них позаимствовали.

[Zheleznyak 1,478]

7 минут назад, bornrules сказал:

Государь ваш Рюрик, а вот и сын его Игорь (с) Олег Вещий

 

Так почему же в тексте не называют Игоря - Рюриковичем, в таком случае? 

[bornrules 4,146]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Так почему же в тексте не называют Игоря - Рюриковичем, в таком случае? 

То, что называют сыном недостаточно разве?

[Zheleznyak 1,478]

2 минуты назад, bornrules сказал:

То, что называют сыном недостаточно разве?

 

Святослава тоже называют сыном Игоря и там же его величают Святославом Игоревичем, в вот Игоря - почему-то нит 

Возможно авторы текста о чем-то таком знали или догадывались?

Изменено 28.07.2023, 09:30:50 пользователем Zheleznyak

[bornrules 4,146]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Святослава тоже называют сыном Игоря и там же его величают Святославом Игоревичем, в вот Игоря - почему-то нит 

Возможно авторы текста о чем-то таком знали или догадывались?

Ещё раз, как величают Игоря? Назовите свою версию его отчества.

[Zheleznyak 1,478]

27 минут назад, bornrules сказал:

Ещё раз, как величают Игоря? Назовите свою версию его отчества.

 

Просто Игорь, без отчества 

Правда там в тексте и Святослав тож вроде как без отчества - хотя это не точно 

Но тем не мене, такого понятия как "Рюриковичи" - в тексте нет!

 

И да в "Слово о законе и благодати", Иларион Киевский восхваляя Ярослава Мудрого, вспоминает его предков только до его деда Игоря, а про Рюрика молчит.

[bornrules 4,146]

1 минуту назад, Zheleznyak сказал:

 

Просто Игорь, без отчества 

Правда там в тексте и Святослав тож вроде как без отчества - хотя это не точно 

Но тем не мене, такого понятия как "Рюриковичи" - в тексте нет!

 

И да в "Слово о законе и благодати", Иларион Киевский восхваляя Ярослава Мудрого, вспоминает его предков только до его деда Игоря, а про Рюрика молчит.

Однако сыном Рюрика его при этом именует сам Олег.

[Zheleznyak 1,478]

7 минут назад, bornrules сказал:

именует сам Олег.

 

Который такой же сказочный мифический персонаж, как и сам Рюрик 

[bornrules 4,146]

4 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Который такой же сказочный мифический персонаж, как и сам Рюрик 

А византийский император, который заключал договор с Олегом, тоже сказочный персонаж?

[Ученый коть 985]

В 27.07.2023 в 12:52, лекс сказал:

Не всё так однозначно.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 111 (Открыть)

В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, емь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, либь. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близь моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу - до земли английской и волошской. Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманы, готы, русь, англы, галлы, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуезцы и прочие, - они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем хамовым.

По смешении же народов Бог ветром великим разрушил столп; и находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту... и в ширину 5433 локтя, и много лет сохраняются эти остатки. По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама южные страны, Иафетовы же - взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне. Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. И от этих славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими, где кто сел на каком месте. Так, например, одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян на дунайских и поселились среди них и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Здесь разделение славян и варягов. А выше разделение варяги, норманы, русь, немцы.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а еще другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами по речке, которая впадает в Двину и носит название Полота. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Семи, и по Суле и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась «славянская». Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Грек по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти входят в Ильмень озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. И по тому морю можно плыть до Рима, а от Рима можно приплыть по тому же морю к Царьграду, а от Царьграда можно приплыть в Понт море, в которое впадает Днепр река. Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, а направляется на север и впадает в море Варяжское. Из этого же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Так и из Руси можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и дальше на восток пройти в удел Сима, а по Двине - в землю Варягов, от Варяг до Рима, от Рима же и до племени Хама.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: По Двине это Прибалтика (точнее г.Рига, Латвия), если речь, конечно, о Западной, а о Северной Двине. Выше приводились данные антропологии и генографии о близости к балтам (современные латыши, литовцы) и финно-уграм (эсты). Кстати, примерно же в это время в тех окресностях появились и 

И пришел к славянам, где ныне стоит Новгород, и увидел живущих там людей - каков их обычай и как моются и хлещутся, и удивился им. И отправился в страну варягов, и пришел в Рим, и поведал о том, как учил и что видел, и рассказал: «Удивительное видел я в Славянской земле на пути своем сюда.

В год 6367 (859). Варяги из заморья взимали дань с чуди и со славян, и с мери, и со всех кривичей, а хазары брали по серебряной монете и по белке от дыма. В год 6368 (860). В год 6369 (861). В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть. И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой. И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свей, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Но выше варяги и русь разделяется. Хотя, понятно. что были различные вставки разного времени.

Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были славяне. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И овладел всею властью один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находчики, а коренное население в Новгороде - славяне, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?» Тамошние же жители ответили: «Были три брата Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же в это время княжил в Новгороде. В год 6371 (863). В год 6372 (864). В год 6373 (865). В год 6374 (866). Отправились Аскольд и Дир войной на греков и пришли туда в 14-й год царствования Михаила. Царь же был в это время в походе на агарян и дошел уже до Черной реки, когда епарх прислал ему весть, что Русь идет походом на Царьград.

В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей, и пришел к Смоленску с кривичами, и принял власть в городе, и посадил в нем своих мужей. Оттуда отправился вниз и взял Любеч, и также посадил своих мужей. И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. Спрятал он одних воинов в ладьях, а других оставил позади, а сам подошел к горам, неся ребенка Игоря. И подплыл к Угорской горе, спрятав своих воинов, и послал к Аскольду и Диру, говоря им, что де «Мы купцы, идем к грекам от Олега и княжича Игоря. Придите к нам, к родичам своим». Когда же Аскольд и Дир пришли, все спрятанные воины выскочили из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: «Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», - а когда вынесли Игоря, добавил: «Вот он сын Рюрика». И убили Аскольда и Дира, отнесли на гору и погребли: Аскольда - на горе, которая называется ныне Угорской, где теперь Ольмин двор; на той могиле Ольма поставил церковь святого Николы; а Дирова могила - за церковью святой Ирины. И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет матерью городам русским». И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся Русью. Тот Олег начал ставить города и установил дани славянам и кривичам, и мери, положил и для варягов давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава.

На счёт смысла валить в одну кучу. Тут вольных трактовок всегда будет достаточно, что у норманистов, что у их оппонентов. По-крайней мере, пока наука не сможет дать однозначный ответ. 

 Ты сам то по своей  ссылке текст читал? Цитата из него:

Афетово бо и то колено: варя
зи, свеи, урмане, русь, агняне, галичане, волъ
хва, римляне, немци, корлязи, веньдици,
фрягове и прочии, доже приседять от запада къ
полуночью

 То есть  русы ( даже в 11 - 14вв т. к. мы не знаем откуда в Лаврентьевскую летопись попал данный отрывок) прекрасно понимали разницу между немцами и варягами - не смешивая их под единым определением. Напомню - спор вообще был (в начале дискуссии) о искусственной подмене норманнистами (рано упразднили опричнину, ох рано) терминологии из письма Ивана Васильевича королю Юхану. А именно  a варяги — нѣмцы; После чего пошел поток настоящей истории, из которого следует, что русы вообще, а Иван Васильевич Грозный в частности, тупые были, никакой разницы между скандинавами и немцами не видели...  

В 27.07.2023 в 12:52, лекс сказал:

Цитата

На царе славян (лежит) дань, которую он платит царю хазар, от каждого дома в его государстве – шкуру соболя.  И когда прибывает  корабль83  из  страны  (города) хазар  в  страну  (город)  славян,  то  царь  выезжает  верхом  и пересчитывает то,  что в нем (имеется),  и берет из  всего  этого десятую  часть.  А  когда  прибывают (комментарий: вставка про Булгарию) русы или же другие из прочих племен, с рабами, то царь (комментарий: вставка булгарский), право же, выбирает для себя из каждого десятка голов одну голову. Сын царя славян (находится) заложником у царя хазар.

Т.е. булгары платят хазарам, что, собственно, и было. 

 Все бы ничего, но Ибн - Фадлан использует термин "ас булгари"  для обозначения  булгар. Что ему помешало в данном случае его использовать? Почему он использует устоявшийся термин "ас - сакалиба" которым в восточных источниках именовали славян? Получается забавно -  в первом и втором предложении он пишет про славян, в третьем про булгар, в четвертом снова про славян. Вот только сам Ибн - Фадлан никак не уточняет, что во втором предложении он перестал писать про славян (и начал снова в третьем) а писал про булгар  - тоже наверное тупой был, как и Иван Грозный. Не понимал про кого пишет - но ничего настоящие историки  все за него объяснили...