Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,123]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Fabrizio 27]

1 минуту назад, Arrey сказал:

Да я не верю на слово никому из историков. И заметьте сами историки тоже историкам на слово не верят. Будут доказательства рассмотрим, а с пустыми красивыми словами идите к себе в одессу.

Интересное мнение.))

А чему, или кому, вы верите, позвольте полюбопытствовать?

 

[Arrey 1,200]

4 минуты назад, Fabrizio сказал:

позвольте полюбопытствовать?

Не позволю.

Изменено 01.08.2023, 21:36:28 пользователем Arrey

[Fabrizio 27]

7 минут назад, Arrey сказал:

Не позволю.

Плохо. Документ может быть поддельным, анализы ошибочными, от ошибок никто не застрахован, и истина только у Аллаха, как говорит восточная поговорка. Тогда вам лучше стать агностиком, и вообще ни о чём не спорить и ничего не познавать, ибо бессмысленная трата времени это. Аминь.

Спокойной ночи.

Изменено 01.08.2023, 21:43:04 пользователем Fabrizio

[Arrey 1,200]

1 минуту назад, Fabrizio сказал:

истина только у Аллаха

А мне казалось, что вы процитируете что то из торы... ну хоть в том, что не русский похоже не ошибся...тусбиху ʿаля̄ хайр))

[Fabrizio 27]

11 час назад, Arrey сказал:

А мне казалось, что вы процитируете что то из торы... ну хоть в том, что не русский похоже не ошибся...тусбиху ʿаля̄ хайр))

Нет, дорогой и здесь ошиблись. А если бы вам африканскую пословицу вставил, то вы бы наверняка решили, что я негр. Оригинальненько однако. Глубина мысли невооружённым глазом заметна.)))

Вот видите, ошибаетесь вы чаще уж некуда, и даже по сущим мелочам..

Поэтому лучший метод именно для вашей личности, это прямиком шагнуть в лоно агностицизма, т.е. мир непознаваем и фиг с ним, сижу курю. Продолжаем ейн-цвейн-дрейн, ну хотите побыстрей, доннер веттер что за боль, на любимый на мозоль...

Изменено 02.08.2023, 08:51:27 пользователем Fabrizio

[Valamir 758]

12 часа назад, Gulaev сказал:

Способов определить возраст объективно, то есть измерением с приемлемой погрешностью никто из вас, моих оппонентов, не знает.

С  такой логикой ты даже собственный возраст не определишь. Ведь нет приборчика, который поднесёшь и он покажет, вот это Gulaev и родился он в ДД.ММ.ГГГГ. А все остальные методы субъективны.

[лекс 12,091]

11 час назад, Arrey сказал:

Разве кто то утверждает, что прямо все субъективно?

 

Цитата

....Но это методы - субъективные...

 

11 час назад, Arrey сказал:

Скорее замечания относятся к спонсорам за счет которых производится финансирование исследований и которые имеют возможность влиять на результаты.

Либо замечания и возражения относятся к методам исследований которые применены неправильно, некорректно.

С историей давно уже как с политикой никто никому на слово не верит, нужно доказывать.

Я вам больше скажу, никто никому в науке на слово не верит, нужно доказывать.

И если доказано, то интересно не то что вы верите тому или нет, интересно какими будут ваши доказательственные опровержения.

 

 

11 час назад, Gulaev сказал:

Так я об этом и толкую Способов определить возраст объективно, то есть измерением с приемлемой погрешностью никто из вас, моих оппонентов, не знает.

Я говорил не о достоверности, а об объективности. Вы можете считать достоверным заключение эксперта, я могу его таковым не считать. Например, известный эксперт Борис Немцов установил, что найденные под Свердловском кости мелких животных являются останками царской семьи. Президент России Б.Н. Ельцин посчитал такую экспертизу достоверной. Я считаю, что это не так. А вот показания прибора, вне зависимости от Ваших или моих предпочтений, являются объективными. 

Ваши ссылки еще раз убедили меня в том, что объективных методов определения возраста артефактов историческая наука не имеет. Про дендрохронологию уже говорили - она основана на летописях. Радиоизотопный метод содержит в себе столько произвольных допущений, что погрешность превышает измеряемую величину, то есть его применение на данный момент времени просто не корректно. Аналогично обстоит дело и с другими приборными методами. Все они либо содержат произвольные допущения, либо градуируются по летописям.

Но даже по Вашим ссылкам нет указания на какой-либо способ объективного установления возраста каменного блока или кирпича

Что значит "объективно"? Что значит "объективный способ установления"?

Наука устанавливает что достоверно, а что нет. Способ установления либо научный либо нет. Соответственно, научно установленное (объективно установленное) = достоверное.

И пока не опровергли = достоверное.

Цитата

И если доказано, то интересно не то что вы верите тому или нет, интересно какими будут ваши доказательственные опровержения.

 

Если же материала недостаточно то могут существовать научные гипотезы, которые требуют дальнейшей проверки.

 

Что до летописей и дендрохронологии, то внимательно почитайте исходную ссылку, там речь идёт о том, что сопоставили данные полученные по двум шкалам. С одной стороны, изучили данные летописей, событий указанных в ней (при чём, изучение летописей предполагает и изучение состава на котором они были написаны и чем были написаны, что позволяет установить время написания и т.д. С другой стороны, применили применили дендрохронологический метод датировки. Результаты методов совпали.

То что получено методами науки является достоверным (объективным) пока не опровергнуто. Ваши субъективные сомнения, в основе которых теория вселенского заговора историков, тут не интересны.

 

Допущения? Полагаю, что учёным о допущениях (если таковые есть) лучше вашего известно. Выводы публикуются лишь тогда когда они проверены на основе большого проверенного материала. Никто не будет делать глобальные выводы на основании единичного материала.

 

 

11 час назад, Arrey сказал:

Вы признались, что утверждая об истинности метода не потрудились изучить тему... следовательно вы лжец.

Скажите, пожалуйста, а что такое "истинный метод"?

Ну заодно и вам вопросы:

Цитата

Что значит "объективно"? Что значит "объективный способ установления"?

 

 

10 часов назад, Arrey сказал:

...ссылаетесь на исследования результаты которого не можете предоставить. Вы предлагаете поверить на слово ролику в ютюбе? так вы представляете себе научные доказательства?

 

10 часов назад, Fabrizio сказал:

Вы предлагаете вам предоставить документацию с этих экспертиз с подписями и печатями, и тогда только поверите?

@Arrey, мне вот интересно, что вы будете делать с экспертизой если её получите, искать знакомые буквы?

К слову, в науке так бывает, что о результатах сообщается (например, в форме научного доклада или сообщения) раньше чем публикуются (оформляются) соответствующие заключения. Спустя какое-то время, результаты научного труда оформляются и публикуются.

 

[Ученый коть 985]

В 31.07.2023 в 18:16, Zheleznyak сказал:

Толи дело в Англии, где Тюдоры были вообще валлийцами по происхождению, а предыдущей династии доводились седьмой водой на киселе, но это им почему-то в голову не приходило заниматься подобными штуками. Да и сами Плантагенеты, потомки каких-то графов с континента, но и им в голову не приходило устраивать летописные заговоры, выдумывая свой вариант английского Рюрика. 

Естественно, потомкам короля Анри де Анжу, основателю анжуйской династии на английском троне - придумывать себе фальшивые определения - не было никакого смысла. Хотя бы по причине постоянных претензий на французский престол. Поэтому - в 17 веке английскими историками был выдуман термин Плантагенеты, которым  короли анжуйской династии теперь и обзываются. Доходит до смешного. Так в 19в. (аутентичный текст источника - начало 13в.) были найдены мемуары прославленного рыцаря Гийома де Марешаля, рыцаря короля Ришара де Лионе, написанные на старофранцузском языке. Так вся английская историография по данному вопросу упорно именует данного рыцаря Уильямом Маршаллом, и рассказывает - что раз он родился на территории Англии - значит коренной англосакс.   

В 01.08.2023 в 10:30, Gulaev сказал:

Которые то ли половцы, то ли хазары...

Хм.. Где половцы, а где Кий с сестрой своей Лыбедью. Разница в шесть веков если что... 

[Fabrizio 27]

58 минут назад, лекс сказал:

@Arrey, мне вот интересно, что вы будете делать с экспертизой если её получите, искать знакомые буквы?

К слову, в науке так бывает, что о результатах сообщается (например, в форме научного доклада или сообщения) раньше чем публикуются (оформляются) соответствующие заключения. Спустя какое-то время, результаты научного труда оформляются и публикуются.

Так далеко оппонент видимо даже не заглядывает. Слишком уж мудрёно.))

[Gulaev 8,281]

2 часа назад, Valamir сказал:

С  такой логикой ты даже собственный возраст не определишь. Ведь нет приборчика, который поднесёшь и он покажет, вот это Gulaev и родился он в ДД.ММ.ГГГГ. А все остальные методы субъективны.

Совершенно верно, объективного способа установить возраст человека нет. Способы, основанные на состоянии организма дают слишком большую погрешность.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Что значит "объективно"? Что значит "объективный способ установления"?

Объективно - это значит, что данное измерение не зависит от личности человека, его проводящего.

2 часа назад, лекс сказал:

Наука устанавливает что достоверно, а что нет.

Правильно, сказал командир, что бурундук - птичка, значит птичка и никаких зверьков! Я Вам привел пример с "царскими останками" Ельцин считал, что их установили достоверно. Я считаю, что нет. Кстати, РПЦ тоже считает, что нет там никакой достоверности

2 часа назад, лекс сказал:

Способ установления либо научный либо нет

Опять же что научно, а что нет - решает начальник. Сказано, что кибернетика лженаука - значит так тому и быть.

 

2 часа назад, лекс сказал:

изучение летописей предполагает и изучение состава на котором они были написаны и чем были написаны,

Предполагает, но не гарантирует. Предположить можно что угодно, например, что Земля плоская

1 час назад, Ученый коть сказал:

Где половцы, а где Кий с сестрой своей Лыбедью.

Кий с сестрой Черное море копают. Половцы смотрят на это и тихо офигевают

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

3 часа назад, лекс сказал:

там речь идёт о том, что сопоставили данные полученные по двум шкалам.

Вы либо не в состоянии, в силу высокоучености, понять простой текст, либо намеренно врете. Там прямо сказано, что абсолютные данные взяли из летописи. То есть первична - летопись, а потом к ней привязали дендрохронологическую шкалу, а вовсе не "сопоставили"

[Ученый коть 985]

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Кий с сестрой Черное море копают. Половцы смотрят на это и тихо офигевают

Эй.. Эй.. Зачем воровать у древних укров их великое достижение и приписывать их легендарным князьям полян (т. е. считай русским)? Ты что - укроинофоб?

[Arrey 1,200]

3 часа назад, лекс сказал:

То что получено методами науки является достоверным (объективным) пока не опровергнуто.

Достове́рность — термин, имеющий различные значения и применяемый в философии, теории судебных доказательств, гносеологии, логике, теории вероятностей, психологии, естествознании и других областях. Единого определения термина не существует, хотя собственное его определение пытались давать многие известные философы.

Перед спором необходимо договорится о значении используемых терминов. Иначе спор не будет иметь результата.

Один считает, что достоверно означает "пока не опровергли будем условно считать, что это так, понимая что в любой момент готовы сказать, что это по другому если нам докажут" второй понимает достоверно как синоним истины, третий еще как то... естественно спор будет бесконечен пока не надоест.

[Arrey 1,200]

4 часа назад, Fabrizio сказал:

Нет, дорогой и здесь ошиблись. А если бы вам африканскую пословицу вставил, то вы бы наверняка решили, что я негр. Оригинальненько однако. Глубина мысли невооружённым глазом заметна.)))

Вы все не успокоитесь? Я не знаю кто вы и мне это не важно, ничего против негров не имею.

Глубина мысли нужна если предмет глубок, чтобы понять кто вы она не нужна, я для себя выводы сделал.

5 часов назад, Fabrizio сказал:

Поэтому лучший метод именно для вашей личности, это прямиком шагнуть в лоно агностицизма, т.е. мир непознаваем и фиг с ним, сижу курю.

Переходите на личности, не удивлен.

Не говорите мне куда идти и я не скажу куда идти вам.

На этом разговор с вами закончен.

[Valamir 758]

1 час назад, Gulaev сказал:

Совершенно верно, объективного способа установить возраст человека нет. Способы, основанные на состоянии организма дают слишком большую погрешность.

Но ты откуда-то знаешь свой возраст. Не поделишься секретом - как ты его узнал?

[Fabrizio 27]

34 минуты назад, Arrey сказал:

На этом разговор с вами закончен.

Слава Аллаху.))))

[лекс 12,091]

1 час назад, Gulaev сказал:

Объективно - это значит, что данное измерение не зависит от личности человека, его проводящего.

Определение ни о чём. Любая деятельность человека, зависит от субъекта этой деятельности (человека).

Метод может использоваться (что зависит от человека) как корректно, так и некорректно.

Любой метод предполагает получение определённых значений. Например, подсчёт на подсчет годичных колец древесных стволов (дендрохронология). Полученный результат интерпретируется (деятельность человека) как определение возраста древесины.

Соответственно, научным путём человеком (личностью) с использованием научных методов, достоверно (объективно) устанавливается возраст древесины. 

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Правильно, сказал командир, что бурундук - птичка, значит птичка и никаких зверьков! Я Вам привел пример с "царскими останками" Ельцин считал, что их установили достоверно. Я считаю, что нет.

Опять же что научно, а что нет - решает начальник. Сказано, что кибернетика лженаука - значит так тому и быть.

Хотели экспертиз? Вот вам. Возражайте.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И заметим, экспертизы сделаны уже в 21в., т.е. после Ельцина.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Кстати, РПЦ тоже считает, что нет там никакой достоверности

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

Особую ценность представляют публикации и обращения в Комиссию и в другие церковные инстанции, содержащие свидетельства о чудесах и благодатной помощи по молитвам к Царственным мученикам. Речь идет в них об исцелениях, соединении разобщенных семей, защите церковного достояния от раскольников. Особенно обильны свидетельства о мироточении икон с изображениями Императора Николая II и Царственных мучеников, о благоухании и чудесном проступании на иконных ликах Царственных мучеников пятен кровавого цвета.

Хотелось бы коснуться вопроса об останках Царской Семьи. Государственная Комиссия «по изучению вопросов, связанных с исследованием и перезахоронением останков российского Императора Николая II и членов его Семьи» закончила, как известно, свою работу 30 января 1998 года. Государственная Комиссия признала верными сделанные в ходе следствия Республиканским центром судебно-медицинских исследований и Генеральной прокуратурой Российской Федерации научные и исторические выводы о принадлежности Царской Семье и ее слугам найденных под Екатеринбургом останков. Однако возникли сомнения в связи с известными выводами следователя Соколова, который еще в 1918 году свидетельствовал, что все тела Императорской Семьи и их слуг были расчленены и уничтожены18 . Священный Синод на своем заседании 26 февраля 1998 года имел суждение по этому вопросу и пришел к следующему выводу:

«2. Оценка достоверности научных и следственных заключений, равно как и свидетельство об их незыблемости или неопровержимости, не входит в компетенцию Церкви. Научная и историческая ответственность за принятые в ходе следствия и изучения выводы относительно «екатеринбургских останков» полностью ложится на Республиканский центр судебно-медицинских исследований и Генеральную прокуратуру Российской Федерации.

3. Решение Государственной Комиссии об идентификации найденных под Екатеринбургом останков как принадлежащих Семье Императора Николая II вызвало серьезные сомнения и даже противостояния в Церкви и обществе».

Поскольку с тех пор, насколько известно, не было новых результатов научных изысканий в этой области, захороненные 17 июля 1998 года в Санкт-Петербурге «екатеринбургские останки» на сегодняшний день не могут быть признаны нами принадлежащими Царской Семье.

Почитание Царской Семьи, начатое уже Святейшим Патриархом Тихоном в заупокойной молитве и слове на панихиде в Казанском Соборе в Москве по убиенному Императору через три дня после Екатеринбургского убийства, продолжалось - несмотря на господствовавшую идеологию - на протяжении нескольких десятилетий советского периода нашей истории. Священнослужители и миряне возносили к Богу молитвы о упокоении убиенных страдальцев, членах Царской Семьи. В домах в красном углу можно было видеть фотографии Царской Семьи, а в последнее время стали широко распространяться и иконы с изображением Царственных мучеников. Сейчас такие иконы встречаются в некоторых обителях и храмах ряда епархий Русской Православной Церкви. Составляются обращенные к ним молитвословия и различные музыкальные и кинематографические, литературные произведения, отражающие страдание и мученический подвиг Царской Семьи. Повсеместно и все чаще совершаются по ней заупокойные панихиды. Все это свидетельствует о возрастающем почитании убиенной Царской Семьи по всей России.

Комиссия в своем подходе к этой теме стремилась, чтобы прославление Царственных мучеников было свободно от всякой политической и иной коньюктурности. В связи с этим представляется необходимым подчеркнуть, что канонизация Монарха никоим образом не связана с монархической идеологией и, тем более, не обозначает «канонизации» монархической формы правления, к которой можно, конечно, относиться по-разному. Деятельность главы государства невозможно изъять из политического контекста, но это не значит, что Церковь, совершая канонизацию Царя или князя, что она делала и в прошлом, руководствуется политическими или идеологическими соображениями. Как имевшие место в прошлом акты канонизации монархов не носили политического характера, как бы ни трактовали эти события пристрастные недруги Церкви в своих тенденциозных оценках, так и предстоящее прославление Царственных мучеников не будет и не должно иметь политического характера, ибо, прославляя святого, Церковь не преследует политических целей, которых у нее собственно и нет по природе вещей, но свидетельствует перед уже чтущим праведника народом Божиим, что канонизуемый ею подвижник действительно угодил Богу и предстательствует за нас пред Престолом Божиим, независимо от того, какое положение он занимал в своей земной жизни: был ли из малых сих, как святой праведный Иоанн Русский, или из сильных мира сего как святой Император Юстиниан.

За многими страданиями, перенесенными Царской Семьей за последние 17 месяцев жизни, которая закончилась расстрелом в подвале Екатеринбургского Ипатьевского дома в ночь на 17 июля 1918 года, мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине был явлен побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому, как он воссиял в жизни и смерти миллионов православных христиан, претерпевших гонение за Христа в ХХ веке.

Именно в осмыслении этого подвига Царской Семьи Комиссия в полном единомыслии и с одобрения Священного Синода находит возможным прославить в Соборе новомучеников и исповедников Российских в лике страстотерпцев Императора Николая II, Императрицу Александру, Царевича Алексия, Великих Княжен Ольгу, Татьяну, Марию и Анастасию.

Суть возражений - избежать конъюнктурности. Это возражение не по-существу.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Предполагает, но не гарантирует. Предположить можно что угодно, например, что Земля плоская

Ау, это методология изучения летописей.

И если у вас есть возражения, то вы должны представить соответствующие возражения о том, что учёными выводы сделаны не верно, т.к. некорректно использованы научные методы (при этом, вам надо указать что именно не сделано и представить собственное заключение).  Ну что, когда ждать ваш "монументальный труд"? 

 

 

56 минут назад, Arrey сказал:

Достове́рность — термин, имеющий различные значения и применяемый в философии, теории судебных доказательств, гносеологии, логике, теории вероятностей, психологии, естествознании и других областях. Единого определения термина не существует, хотя собственное его определение пытались давать многие известные философы.

Перед спором необходимо договорится о значении используемых терминов. Иначе спор не будет иметь результата.

Один считает, что достоверно означает "пока не опровергли будем условно считать, что это так, понимая что в любой момент готовы сказать, что это по другому если нам докажут" второй понимает достоверно как синоним истины, третий еще как то... естественно спор будет бесконечен пока не надоест.

Уважаемый, всё определение Вики, которое вы тупо передрали сводится не к достоверности, а к истине. Точнее, противопоставлению абсолютной и относительной (объективной) истине.

 

Спойлер

Достове́рность — термин, имеющий различные значения и применяемый в философии, теории судебных доказательств, гносеологии, логике, теории вероятностей, психологии, естествознании и других областях. Единого определения термина не существует, хотя собственное его определение пытались давать многие известные философы (Локк, Лейбниц, Фихте, Кант, Гегель и другие).

В логике и философии достоверность часто выступает в качестве синонима понятия «истина» и характеризует бесспорное, твёрдо обоснованное и доказательное знание. Вместе с тем понятия «достоверность» и «истинность» являются синонимами далеко не всегда: например, в теории судебных доказательств под истинностью понимается соответствие знаний реальному положению дел, а под достоверностью — только убеждённость в этой истинности[1].

В естествознании под достоверностью понимается некое суждение, эмпирически (то есть на практике) подтверждённое какими-либо специальными экспериментами или общественной практикой; иногда в качестве дополнительного признака указывается необходимость возможности повторить эксперимент в тех же условиях (так называемая ретикация), получив тот же результат. При этом достоверное суждение может быть как ассерторическим, описывающим реальное положение дел, и аподиктическим, которое утверждает необходимую связь явлений.

(комментарий: тоже самое что и выше указанное; даже категории логики используются)

В теории вероятностей достоверность означает уверенность в правильности оценки вероятности наступления того или иного события, выражая степень знаний о факторах, которые могут содействовать или препятствовать его наступлению. В большинстве случаев достоверность в теории вероятностей имеет существенный элемент неопределённости, поскольку полной информации о подобных факторах практически никогда не бывает.

(комментарий: опять же используются категории логики)

Комментарий: Автор Вики тот ещё пейсатель).

При чём, хочу заметить

Цитата

 теории судебных доказательств под истинностью понимается соответствие знаний реальному положению дел, а под достоверностью — только убеждённость в этой истинности

В процессуальных кодексах не используется термин "истинность". Есть достоверность, т.е. соответствие сведений, полученных в ходе процесса, действительности.

Процесс состязательный, а потому в судебном процессе не может быть абсолютной истины.

Вместе с тем, есть презумпция (предположение) законности (или истинности) решения суда, вынесшего решение по делу, до тех пор пока это решение не отменено вышестоящим судом. Т.е. презумпция достоверности полученных в ходе разбирательства сведений.

Спойлер

АПК РФ Статья 71. Оценка доказательств

2. Арбитражный суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

3. Доказательство признается арбитражным судом достоверным, если в результате его проверки и исследования выясняется, что содержащиеся в нем сведения соответствуют действительности.

ГПК РФ Статья 67. Оценка доказательств

3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

УПК РФ Статья 88. Правила оценки доказательств

1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.

КоАП РФ Статья 26.11. Оценка доказательств

Судья, члены коллегиального органа, должностное лицо, осуществляющие производство по делу об административном правонарушении, оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном и объективном исследовании всех обстоятельств дела в их совокупности. Никакие доказательства не могут иметь заранее установленную силу.

КАС РФ Статья 84. Оценка доказательств

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в административном деле доказательств.

3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимосвязь доказательств в их совокупности.

4. Доказательство признается судом достоверным, если в результате его проверки и исследования суд придет к выводу, что содержащиеся в нем сведения соответствуют действительности.

Применительно к науке

Цитата

Есть достоверность, т.е. соответствие сведений, полученных в ходе процесса, действительности.

Достоверность, т.е. соответствие сведений, полученных при корректном использовании научных методов, действительности.

Тоже объективная истина. Потому как пока не опровергнуто.

Изменено 02.08.2023, 12:20:18 пользователем лекс

[Ученый коть 985]

1 час назад, лекс сказал:

Определение ни о чём. Любая деятельность человека, зависит от субъекта этой деятельности (человека).

Метод может использоваться (что зависит от человека) как корректно, так и некорректно.

Любой метод предполагает получение определённых значений.

 Тут очень интересно. Естественно любая деятельность человека к рептилоидам никак не относится... Только вот зачем банальности то писать? Речь идет о соответствии личного умозрительного мира объективной исторической реальности... Как у тебя обстоит то с данной сущностью? 

[Arrey 1,200]

59 минут назад, лекс сказал:

...объективная истина. Потому как пока не опровергнуто.

Это только дин взгляд на данное определение. Существую и другие взгляды. Например истинна это то, что существует/существовало вне зависимости от точек зрения, наличия или отсутствия доказательств. Например Петя убил Сашу. Это было - это истина. Но никто об этом не знает, разве это перестало быть истиной?

Кто то, что то заподозрил Петю судят... доказать ничего не смогли... разве истина от этого изменилась? Снова нет, просто аргументы обвинения признаны недостаточными(истина признана недостоверной). Собрали новые доказательства - Петю осудили теперь та же истина признана достоверной. Петя подает апелляцию и выигрывает истина снова признана недостоверной...

Все это время истина не менялась, понимаете?

Достоверность на практике означает просто признание либо не признание ограниченной группой лиц по предварительному сговору какого либо заявления, не более того.

Теперь история прошло 200 лет никто из ныне живущих не знает убивал Петя Сашу или нет, они даже про их существования не знают. Истина изменилась?-нет. Историк нашел в архиве решения первого суда и достоверно утверждает что Петя не виновен, другой историк нашел решение второго суда и достоверно утверждает что Петя виновен... Понимаете? оба утверждения достоверны хоть и противоположны по сути... А истина как была так и осталась неизменной.

[Fabrizio 27]

25 минут назад, Arrey сказал:

 Например Петя убил Сашу. Это было - это истина. Но никто об этом не знает, разве это перестало быть истиной? ... Истина изменилась?-нет. Историк нашел в архиве решения первого суда и достоверно утверждает что Петя не виновен, другой историк нашел решение второго суда и достоверно утверждает что Петя виновен... Понимаете? оба утверждения достоверны хоть и противоположны по сути... А истина как была так и осталась неизменной.

А что вы подобным образом выясните? Что истина то есть, но она фактически непознаваема. Вот вы и сами приплыли к тому, что я вам толковал ранее - к агностицизму. ЧТД. Поздравляю.  

Изменено 02.08.2023, 13:59:14 пользователем Fabrizio

[лекс 12,091]

29 минут назад, Ученый коть сказал:

 Тут очень интересно. Естественно любая деятельность человека к рептилоидам никак не относится... Только вот зачем банальности то писать? Речь идет о соответствии личного умозрительного мира объективной исторической реальности... Как у тебя обстоит то с данной сущностью? 

Как зачем?

Дано определение, включающее

Цитата

измерение не зависит от личности человека, его проводящего.

Т.е. деятельность человека не зависит от человека? Тогда к чему упрёк про банальности?

А что такое "объективная историческая реальность"? Как она выражается, в чём? И как вы собираетесь субъективное, от субъективного восприятия окружающего мира, да ещё в контексте объективного?

К чему вы мы такие вопросы задаёте?

 

17 минут назад, Arrey сказал:

Это только дин взгляд на данное определение. Существую и другие взгляды. Например истинна это то, что существует/существовало вне зависимости от точек зрения, наличия или отсутствия доказательств. Например Петя убил Сашу. Это было - это истина. Но никто об этом не знает, разве это перестало быть истиной?

Кто то, что то заподозрил Петю судят... доказать ничего не смогли... разве истина от этого изменилась? Снова нет, просто аргументы обвинения признаны недостаточными(истина признана недостоверной). Собрали новые доказательства - Петю осудили теперь та же истина признана достоверной. Петя подает апелляцию и выигрывает истина снова признана недостоверной...

Все это время истина не менялась, понимаете?

Достоверность на практике означает просто признание либо не признание ограниченной группой лиц по предварительному сговору какого либо заявления, не более того.

Теперь история прошло 200 лет никто из ныне живущих не знает убивал Петя Сашу или нет, они даже про их существования не знают. Истина изменилась?-нет. Историк нашел в архиве решения первого суда и достоверно утверждает что Петя не виновен, другой историк нашел решение второго суда и достоверно утверждает что Петя виновен... Понимаете? оба утверждения достоверны хоть и противоположны по сути... А истина как была так и осталась неизменной.

Ещё раз. Процесс состязательный. И решение зависит (интеллектуальная оценка, правила которой я указал выше) от деятельности двух сторон, что они представят суду. По итогу - решение суда, основанное на представленных сторонами доказательствах. И именно то что было установлено, то и будет объективной истиной, пока в установленном порядке, это не будет опровергнуто. Пока не будет опровергнуто будет работать презумпция соответствия решения действительным обстоятельствам. Но одному Богу известна истина в самом верном её понимании (люди не Боги, не могут знать всего).

 

Тоже и в науке. Пока не опровергнуто, работает то что доказано или же существуют гипотезы, которые наука не отвергает, но требует их проверки. 

Цитата

Но одному Богу известна истина в самом верном её понимании (люди не Боги, не могут знать всего).