Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,125]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[лекс 12,092]

1 час назад, Disa_ сказал:

где ты таинственная "история как наука" 

В школе есть только учебная дисциплина "История". У ней, по сравнению с наукой, есть и иные задачи, в т.ч. и по воспитанию. Последнее, так или иначе предполагает создание мифов.

Наука же мифы не создаёт, а вот изучать их может.

 

[Disa_ 2,340]

26 минут назад, Fabrizio сказал:

Это же научный метод, и он используется не только в истории. Вроде очевидно.

вон Лекс выше пишет что есть две истории "школьная" и "научная"

"научная" нам не интересна поскольку никто про неё ничего не знает, видимо секта какая-то

а вот "школьная" и есть "наше всё", на её основе государства и существуют, и тут ты должен понимать что "доказательства" есть всякие и всегда, на все случаи жизни, какие потребуются царю или обществу

"историки" просто тасуют их как карты в колоде

согласись что польский учебник истории нам не подойдет, хотя и там "научный метод"

[Fabrizio 27]

32 минуты назад, Disa_ сказал:

вон Лекс выше пишет что есть две истории "школьная" и "научная"

Да, можно и так сказать, потому-что школа по своей специфике несёт и воспитательную функцию для молодого поколения.

Поэтому мифологические образы там вполне уместны.

 

32 минуты назад, Disa_ сказал:

"научная" нам не интересна поскольку никто про неё ничего не знает, видимо секта какая-то

А кто знает про физику например? Что-то открыли, что-то пока не открыли, но принимается определённая картина мира уже известная. Будут новые открытия и она будет меняться. Тоже секта? Так же получается по вашей логике.

 

32 минуты назад, Disa_ сказал:

а вот "школьная" и есть "наше всё", на её основе государства и существуют, и тут ты должен понимать что "доказательства" есть всякие и всегда, на все случаи жизни, какие потребуются царю или обществу

В какой-то мере да, история будет формироваться с точки зрения именно конкретного государства. Что это за воспитание выйдет если с позиции врага учебник сварганят. Такое государство уж наверняка долго не протянет на мировой арене. Но отдельные элементы мифологии не означают, что мифологична вся история отдельного государства. Вроде же очевидно.

 

32 минуты назад, Disa_ сказал:

согласись что польский учебник истории нам не подойдет, хотя и там "научный метод"

Вот потому, каждое государство и пишет свой учебник истории. А унификация учебников по истории это есть политика глобализма, когда все государства упраздняются в конечном итоге. Т.е. это прямое политическое вмешательство. И яркий тому пример - учебники Сороса.

Изменено 08.08.2023, 13:13:40 пользователем Fabrizio

[Disa_ 2,340]

27 минут назад, Fabrizio сказал:

Но отдельные элементы мифологии не означают, что мифологична вся история отдельного государства. Вроде же очевидно

откуда тебе знать что мифологично, а что нет? 

меня вполне устраивает наша официальная версия истории Руси, "что выросло, то выросло" просто к ней относится надо с долей иронии, а не биться с х***ами "за правду"

[лекс 12,092]

11 минуту назад, Fabrizio сказал:

Да, можно и так сказать, потому-что школа по своей специфике несёт и воспитательную функцию для молодого поколения.

Поэтому мифологические образы там вполне уместны.

Не только неуместны, они, в данном случае, неминуемы.

 

11 минуту назад, Fabrizio сказал:

В какой-то мере да, история будет формироваться с точки зрения именно конкретного государства. Что это за воспитание выйдет если с позиции врага учебник сварганят. Такое государство уж наверняка долго не протянет на мировой арене.

Специально для отдельных персонажей, всё-таки надо уточнять что речь идёт о формировании учебной дисциплины "История".

 

11 минуту назад, Fabrizio сказал:

Но отдельные элементы мифологии не означают, что мифологична вся история отдельного государства. Вроде же очевидно.

Если государство на школьном уровне не создаёт мифологию, это сделают другие. 

Пример одних  - Сорос. Это пример политического вмешательства.

Пример других Фоменко с Носовским. Это пример коммерческого использования страсти к тайнам, заговорам историков. Сие пример, использования лени и недостатка знаний.

И в том и в другом случае государство должно противодействовать.

 

11 минуту назад, Disa_ сказал:

откуда тебе знать что мифологично, а что нет? 

Действительно, откуда знать... 

Я в таких случаях своему десятилетнему сыну говорю: Иди читай.

 

11 минуту назад, Disa_ сказал:

меня вполне устраивает наша официальная версия истории Руси, "что выросло, то выросло" просто к ней относится надо с долей иронии, а не биться с х***ами "за правду"

А какая версия официальная?

Кому-то достаточно школьного учебника, кому-то к этому надо почитать художественную литературу, кто-то ищет информацию у таких как Фоменко...

А кто-то в большом объёме читает научные монографии, классическую научную литературу, мемуары, исторические источники и т.д. и т.п. 

 

 

[Fabrizio 27]

3 часа назад, Disa_ сказал:

а не биться с х***ами "за правду"

А вот я бы уточнил - биться против лжи всё же нужно. Иначе можно получить промывку мозгов такую, что и государство недолго потерять. 

[Arrey 1,207]

8 часов назад, лекс сказал:

Здесь речь идёт не об истории как науке. Здесь речь идёт об истории как учебной дисциплине.

Все это конечно замечательно на уровне книжных определений, а что на практике?

В чем отличие мнения "истории как науки" и "истории как учебной дисциплины"?

Вот сейчас поменялось мнение "истории как учебной дисциплины" и что же нам скажет "история как наука"? ...а ведь ничего не скажет и ничего министру не возразит... как с предыдущим мнением соглашалась так и с новым согласится, разве нет?

[лекс 12,092]

10 часов назад, Arrey сказал:

Все это конечно замечательно на уровне книжных определений, а что на практике?

В чем отличие мнения "истории как науки" и "истории как учебной дисциплины"?

Вот сейчас поменялось мнение "истории как учебной дисциплины" и что же нам скажет "история как наука"? ...а ведь ничего не скажет и ничего министру не возразит... как с предыдущим мнением соглашалась так и с новым согласится, разве нет?

А что поменялось?

Я вот выше давал ссылку

19 часов назад, лекс сказал:

Вот кратко что переписано:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Полагаю, что глобально больших возражений не возникнет.

Те споры которые могут возникнуть это прежде всего события последнего десятилетия (а это подлежит обсуждений в Политическом форуме).

 

Я так полагаю (надо увидеть само содержание нового учебника), должно быть больше современных оценок произошедшего применительно к задачам учебного курса. Бегло пробежал глазами Концепции, такое ощущение что оценки 90-х... А за это время многое что изменилось в стране. А значит, это не соответствует задачам УЧЕБНОГО курса (в т.ч. по воспитанию).

Т.е. если вести речь языком Концепций, то затронуты задачи:

-воспитания;

-патриотизма;

-"формирование у молодого поколения ориентиров для гражданской, этнонациональной, социальной, культурной самоидентификации в окружающем мире".

Это вообще никак не затрагивает историю, как науку.

Факты поменялись? Нет.

 

Собственно говоря, судя по ссылке в новом учебнике отражены более-менее устоявшиеся представления населения об истории своей страны до конца 20в + видение власти событий 21в.

 

К слову в инете с лёгкостью нашёл десятка полтора-два существующих учебников по истории послевоенного периода (т.е. период правки). 

Общее:

-ощущение что большинство учебников содержат оценки послевоенного периода в духе 90-х. (что устарело и требует другого подхода в духе воспитания и патриотизма) + позитивные оценки деятельности Ельцина (что мягко говоря спорно) и Путина (критика вряд ли появится раньше его ухода из власти).

-оставшаяся часть учебников концентрируется на описании событий, забывая про цели воспитания, патриотизма и т.д. А это минус.

 

Учебная дисциплина формирует позитивные мифологические образы для целей патриотизма и воспитания + даёт базовые знания. Наука этим не занимается (базовые знания тут предполагаются априори).

Базовые знания - это "массовая история", это определённый стандарт базовых знаний, в т.ч. включающий определённую мифологию.

Наука - предполагает глубокие знания, независящие от целей воспитания, формирования гражданственности. Критерий - достоверность.

 

[Fabrizio 27]

13 часа назад, Arrey сказал:

Вот сейчас поменялось мнение "истории как учебной дисциплины"

Это вы откуда такое взяли?

Наоборот это мнение только подкрепилось.

Если при Ельцине например был курс на либерализм, то сейчас госполитика приобрела явно патриотическую направленность. Потому и в новых учебниках возникла необходимость.

Что как-раз и является подтверждением "истории как учебной дисциплины", раз речь именно об учебном аспекте.

 

Изменено 09.08.2023, 08:03:28 пользователем Fabrizio

[Gulaev 8,285]

20 часов назад, лекс сказал:

В школе есть только учебная дисциплина "История". У ней, по сравнению с наукой, есть и иные задачи, в т.ч. и по воспитанию. Последнее, так или иначе предполагает создание мифов.

Наука же мифы не создаёт, а вот изучать их может.

 

Замечательное в своей наглости признание профессионального историка. Есть "наука история" Она для избранных, вам не понять. Она достигла сияющих высот и непогрешима. Все сомнения в ней - антинаучны. А есть "учебная дисциплина история" Она для быдла. Она состоит из мифов, то есть - вранья. Мы вам навешаем лапши на уши, а вы хавайте. И врать публике будут те же самые люди, которые утверждают, что познали дзен истину

 

18 часов назад, лекс сказал:

Пример других Фоменко с Носовским.

Неплохо бы разобрать этот пример подробнее. В далекие советские времена молодой и подающий надежды математик Фоменко получил задание Партии и Правительства создать метод, который мог бы объективно определять авторство текста. Связано это было с дискуссией об авторстве "Тихого Дона" Фоменко с задачей блестяще справился. Создал алгоритмы компьютерного анализа текста. Стал за свои достижения академиком. Результаты исследования были спрятаны на дальнюю полку, поскольку они объективно, с помощью математических формул, доказывали, что большую часть "Тихого Дона" написал не Шолохов. Сейчас это никому не интересно, а тогда могло вызвать ненужное "брожение умов" в среде интеллигенции. Ну, партийные чинуши так считали.

 Фоменко же стал подвергать компьютерному анализу все тексты, что попадались ему под руку. И пришел к выводу, что исторические хроники содержат массу повторений. На основании этого он сделал вывод - большая часть писаной истории липа. Доказал он это при помощи математического анализа, то есть - объективными методами. Далее, на основании бесспорного факта, что вся (или почти вся) писанная история - вранье, Фоменко создал свою версию истории.

 Поскольку у нас с вами сейчас капитализм, а при капитализме главное - деньги, то Фоменко в паре с Носовским свои теории монетизировали. Тыкать ему этим в нос бессмысленно - он на это тыканье с прибором положил, мягко спит и сладко ест. Насколько его теории соответствуют истине - вопрос десятый, ему важно, в полном соответствии с государственной идеологией, насколько хорошо они приносят доход.

21 час назад, Fabrizio сказал:

На основе, имеющихся на данный момент доказательств, принимается официальная версия,

Вы ставите телегу впереди лошади. Официальная версия истории определяется политикой партии правящей группировки.  А потом уже находятся все нужные доказательства. Со сменой лиц у руля старая версия заменяется на новую, старые доказательства объявляются ложными и антинаучными а другие, не менее старые, выдаются за "новые открытия"

Вот Вам пример - история расстрела поляков в Катыни. Первая версия - Геббельса, расстреляли русские. Потом появилась версия Бурденко - расстреляли немцы. С изменением политического строя наши власть придержащие вернулись к версии Геббельса. Сейчас, судя по динамике, идет возврат к версии Бурденко. Не дай Бог власть сменится - будет снова в ходу версия Геббельса.

[Fabrizio 27]

20 минут назад, Gulaev сказал:

Есть "наука история" Она для избранных, вам не понять. Она достигла сияющих высот и непогрешима. Все сомнения в ней - антинаучны.

Наука - это не догма, будут новые открытия - будут пересматриваться старые теории, в этом суть всей науки. Если уж такого примитива не знать, то зачем вообще в тему встревать? 

 

23 минуты назад, Gulaev сказал:

А есть "учебная дисциплина история" Она для быдла.

Она для молодых поколений. Все претензии к древним грекам тогда уж, это они же общеобразовательные школы придумали.

 

26 минут назад, Gulaev сказал:

Мы вам навешаем лапши на уши, а вы хавайте.

Ну не ходите в школу, не пускайте туда своих детей, и никакой лапши у вас не нависнет. А чё, очень разумная логика.)))

 

28 минут назад, Gulaev сказал:

И врать публике будут те же самые люди, которые утверждают, что познали дзен истину

Ищите себе частных учителей, которые, как вы уверены, на самом деле "познали истину". Сейчас это никому не запрещено. Удачи!

[Fabrizio 27]

1 час назад, Gulaev сказал:

Вы ставите телегу впереди лошади. Официальная версия истории определяется политикой партии правящей группировки.  А потом уже находятся все нужные доказательства.

Нет не ставлю. Версии уже имеются в наличии до того как определится "официальная политика партии". Вот из этих, уже существующих, версий и выбирается "официальная версия". Так что и лошадь и телега тут на месте, там где положено.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Со сменой лиц у руля старая версия заменяется на новую, старые доказательства объявляются ложными и антинаучными а другие, не менее старые, выдаются за "новые открытия"

А как вы хотите? Чтобы у народа каша в голове плавала? Вот когда не будет государства, вот тогда не будет и никаких версий относительно его. И будут все счастливы. Как дурачки в психушке.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Вот Вам пример - история расстрела поляков в Катыни. Первая версия - Геббельса, расстреляли русские. Потом появилась версия Бурденко - расстреляли немцы. С изменением политического строя наши власть придержащие вернулись к версии Геббельса. Сейчас, судя по динамике, идет возврат к версии Бурденко. Не дай Бог власть сменится - будет снова в ходу версия Геббельса.

Ну так поддержали версию Геббельса, и теперь можно смело ждать требований по репарациям от партнёров с Запада. Разумное разве было решение? А на что надеялись? Что раз "дружественный" шаг сделали, то оценят какими-то плюшками?

Притом вы забываете видимо, что трактовка истории\исторических событий у каждого государства будет своя. Уже говорилось об этом выше.

Польше например наверняка её "разделы" не нравятся и не устраивают, а для стран её разделивших - это очень полезное дело, напрямую связанное с безопастностью оных государств. Понимаете?

Поэтому определитесь что и для чего вы оспариваете? И нужно ли это вообще обычному обывателю, простому гражданину? 

Для чего вам эта борьба с ветряными мельницами? Покрасоваться перед публикой, что вот мол я какой революционер, опровергатель всего и вся? ... Хотя если есть желание, то кто же запрещает. Пусть цветут все цветы. Мало разве всяких ниспровергателей истин в истории подвизывалось. Пускай болтают, лишь бы дров не наломали лишних.

 

Изменено 09.08.2023, 10:36:39 пользователем Fabrizio

[Disa_ 2,340]

31 минуту назад, Fabrizio сказал:

Ну так поддержали версию Геббельса, и теперь можно смело ждать требований по репарациям от партнёров с Запада. Разумное разве было решение? А на что надеялись? Что раз "дружественный" шаг сделали, то оценят какими-то плюшками?

пример как "история" меняется вместе с "курсом партии", а что скажет на это история как "научная дисциплина"?

и что значит "поддержали версию Геббельса", где тут "научный метод"?

неужели можно допустить, что в Кремле не знают кто хлопнул тех несчастных поляков и мучаются в догадках?

 

[Gulaev 8,285]

1 час назад, Fabrizio сказал:

будут новые открытия

Ага, обнаружит у себя в столе очередной Горбачев незнамо откуда взявшуюся папку с секретными документами.

[Fabrizio 27]

15 минут назад, Disa_ сказал:

пример как "история" меняется вместе с "курсом партии", а что скажет на это история как "научная дисциплина"?

и что значит "поддержали версию Геббельса", где тут "научный метод"?

Тут проще простого: история как "научная дисциплина" имела две версии.

Запад вроде бы как признал "советскую" версию, но с "версией Гебельса" расставаться не спешил.

В конечном итоге стала превалировать именно "версия Геббельса". А т.к. при "раннем" Путине мы рвались в Западную семью народов, то официально и была признана "версия Геббельса".  Вот собственно и вся загадка.

 

22 минуты назад, Disa_ сказал:

неужели можно допустить, что в Кремле не знают кто хлопнул тех несчастных поляков и мучаются в догадках?

Сложно ответить "знают в Кремле или нет". Во-первых как-раз с этими документами плотно поработала комиссия Яковлева ещё при СССР, и понятно что против "советской" версии рылись. А во-вторых, согласно научному методу, раз окончательно не доказана одна из версий, то остаются две, которые вольна выбирать та или иная сторона. Притом, мы не можем знать например по каким причинам не были опубликованы материалы, чётко подтверждающие "советскую" версию. Может те документы как-то компроментировали СССР по другим вопросам. Например те же англичане до сих пор многие доки времён ВМВ не открывают, и даже намного более ранних времён. Опять же здесь понятно что интересы государства замешаны, в данном случае, интересы Британии. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Ага, обнаружит у себя в столе очередной Горбачев незнамо откуда взявшуюся папку с секретными документами.

Так речь же не о секретных документах. Если они неизвестны, то к науке и отношения не имеют. О неизвестных как узнать? - Догадками? Ненаучный метод-с. ... Запутались? 

[Gulaev 8,285]

15 минут назад, Fabrizio сказал:

Так речь же не о секретных документах. Если они неизвестны, то к науке и отношения не имеют.

А потом их вдруг "находят" и они сразу начинают к науке относиться. 

 

18 минут назад, Fabrizio сказал:

согласно научному методу, раз окончательно не доказана одна из версий,

Фотографии стальных гильз есть в отчете немецкой комиссии 43 года. Для кого-то это доказательство, для кого-то нет. 

[Fabrizio 27]

21 минуту назад, Gulaev сказал:

А потом их вдруг "находят" и они сразу начинают к науке относиться. 

Почему "сразу"? Может они - подделка. "Сразу" - ненаучно. Уж нетрудно понять.))

Нужны соответствующие исследования.

 

21 минуту назад, Gulaev сказал:

Фотографии стальных гильз есть в отчете немецкой комиссии 43 года. Для кого-то это доказательство, для кого-то нет.

На это имеются возражения и объяснения сторонников другой версии. Вполне научные и обоснованные. Можно например использовать не свои и оружие и боеприпасы, когда намерен свалить своё преступление на кого-то дугого. В криминалистике сплошь и рядом подобных приёмов. Здесь америки не открыть.

Изменено 09.08.2023, 12:09:52 пользователем Fabrizio

[Gulaev 8,285]

29 минут назад, Fabrizio сказал:

Можно например использовать не свои и оружие и боеприпасы, когда намерен свалить своё преступление на кого-то дугого.

Именно так и сделали кровавые чекисты, когда расстреляли бедных поляков патронами, еще не выпущенными заводом. Знали, знали они, что через три года тут будут немцы. Вот и озаботились машиной времени для подставы ни в чем не повинных фашистов

[лекс 12,092]

4 часа назад, Fabrizio сказал:

Это вы откуда такое взяли?

Наоборот это мнение только подкрепилось.

Если при Ельцине например был курс на либерализм, то сейчас госполитика приобрела явно патриотическую направленность. Потому и в новых учебниках возникла необходимость.

Что как-раз и является подтверждением "истории как учебной дисциплины", раз речь именно об учебном аспекте.

 

Откровенно говоря, раз 10-15 лет не грех бы обновлять школьные учебники по истории.

По большому счёту основное обновление затронет описание текущих событий и событий, которые подпадают под понятие "историческая травма", потому как такие события вызывают неоднозначную реакцию и к таким событиям, в обществе должен сформироваться консенсус. А он шлифуется из поколения в поколение.

Или вот

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Учебник по Всеобщей истории. История Средних веков. 6 кл. Агибалова, Донской М., 2023г. Блин, учебник написан в 1971г., а переиздаётся спустя 52 года. Да, учебник получил госпремию, но спустя столько лет полно исследований было, не только в рамках марксистских подходов.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Замечательное в своей наглости признание профессионального историка. Есть "наука история" Она для избранных, вам не понять. Она достигла сияющих высот и непогрешима. Все сомнения в ней - антинаучны. А есть "учебная дисциплина история" Она для быдла. Она состоит из мифов, то есть - вранья. Мы вам навешаем лапши на уши, а вы хавайте. И врать публике будут те же самые люди, которые утверждают, что познали дзен истину

Ну вот врач... Он профессиональный специалист в области медицины... А вы, дай бог знаете, основы анатомии. Соответственно, хаваете то что вам скажут врачи... Неее, ну вы можете не хавать, но тогда будут риски для здоровья. Что вас тут смущает? Вероятно, то что в отношении истории таких угроз нет.

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

....который мог бы объективно определять авторство текста. ...Результаты исследования были спрятаны на дальнюю полку, поскольку они объективно, с помощью математических формул..... Доказал он это при помощи математического анализа, то есть - объективными методами.

Настолько объективно, что куча известнейших учёных высказались о подобной "объективности".

 

3 часа назад, Gulaev сказал:

Далее, на основании бесспорного факта, что вся (или почти вся) писанная история - вранье, Фоменко создал свою версию истории.

 Поскольку у нас с вами сейчас капитализм, а при капитализме главное - деньги, то Фоменко в паре с Носовским свои теории монетизировали. Тыкать ему этим в нос бессмысленно - он на это тыканье с прибором положил, мягко спит и сладко ест. Насколько его теории соответствуют истине - вопрос десятый, ему важно, в полном соответствии с государственной идеологией, насколько хорошо они приносят доход.

Вот именно, монетизировали к своей выгоде.

А ведь какие условия для этого... Старые марксистские подходы стали подвергаться сомнению, нового пока не выработано... Образовался некий вакуум относительно знаний... А народ у нас пытливый, всё интересно... Хочется почитать о тайнах, заговорах... А тут как раз Носовский с Фоменко... А чтобы это прошло, надо отвергнуть старые (традиционные) знания, объявив их заговором историков (кстати, борьба с понятием традиция в рамках культуры постмодерна... туда же, всякие ЛГБТ и т.д. и т.п. - борьба с понятием традиция).

В итоге, старое знание отвергается, мол старое это заговор историков, а вместо нового хаос, бардак... И этот хаос не создаёт представление о мире. Традиционные знания разрушаются (система знаний рушится и всё под флагом борьбы с традицией) их место занимает хаос, полная каша, фрагментарное (не систематическое) знание, т.е. новой системы не создаётся.

И если государство не занимается наведением порядка в этой сфере, то этим займётся какой-нибудь Сорос с его систематичным изложением. И систематичное изложение хаос рано или поздно победит. Только вот уже не пользу собственного государства.

 

1 час назад, Disa_ сказал:

пример как "история" меняется вместе с "курсом партии", а что скажет на это история как "научная дисциплина"?

История не меняется. Меняется представление о ней.

При этом, представление бывает массовое (например, школьные учебники по истории) бывает научное (например, появление новых методов исследований). И не всегда эти представления пересекаются.

 

[Fabrizio 27]

39 минут назад, Gulaev сказал:

Именно так и сделали кровавые чекисты, когда расстреляли бедных поляков патронами, еще не выпущенными заводом. Знали, знали они, что через три года тут будут немцы. Вот и озаботились машиной времени для подставы ни в чем не повинных фашистов

Есть такая версия, есть другая версия, в которой объясняется как могла ситуация произойти, и кто какие патроны кому подбрасывал. 

Всё поясняется во вполне объёмистых научных трудах с доказательствами и обоснованиями.

Если бы "ваша" версия была бы не опровергнута, то не было бы противоположного варианта событий. А он есть. Притом ещё раз повторю - со своими доказательствами и аргументацией.

И что вы сейчас хотите этой своей фразой сказать? Типа высмеять другую версию? Ну так то же самое можно и проделать с "вашей", можете даже не сомневаться в этом.