Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,130]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Fabrizio 27]

25 минут назад, лекс сказал:

Откровенно говоря, раз 10-15 лет не грех бы обновлять школьные учебники по истории.

Так я согласен. Прибавляется информации, хотя бы через археологию например, и конечно историческая картина претерпевает изменения. Оперативно их отражать в учебниках это был бы только большой плюс и польза. Единственно только что на окончательные выводы по новым открытиям требуется всё-таки немало времени.

 

25 минут назад, лекс сказал:

Учебник по Всеобщей истории. История Средних веков. 6 кл. Агибалова, Донской М., 2023г. Блин, учебник написан в 1971г., а переиздаётся спустя 52 года. Да, учебник получил госпремию, но спустя столько лет полно исследований было, не только в рамках марксистских подходов.

Однозначно они должны были его подкорректировать, но то уже чисто вина чиновников Минобразования, что это не было сделано. Может со специалистами было проблемно - не нашли например подходящих по компетенции, все заняты были. Нужны новые институты, которые будут работать именно в сфере отечественной истории например, создавать научные школы. Да понятно, что много чего нужно делать в "гос-строительстве", можно сказать наступает время глобальных изменений. Должны справиться.

Изменено 09.08.2023, 13:37:03 пользователем Fabrizio

[Gulaev 8,349]

3 часа назад, Fabrizio сказал:

И что вы сейчас хотите этой своей фразой сказать? Типа высмеять другую версию? Ну так то же самое можно и проделать с "вашей", можете даже не сомневаться в этом.

Высмеять можно, опровергнуть - нет. А ту версию опроверг еще в 43г. ее создатель, Геббельс, когда записал в своем дневнике "Гильзы разрушают всю нашу аферу..." Тем не менее, версия Геббельса продолжает жить. Как так, давно опровергнутая и живет? А вот так, надо  и будет жить дальше. Политика-с! А вы говорите "историческая наука, историческая наука" Скажут и переобуются на лету наши дражайшие историки. И оправдания тут же найдут, мол, это по новым данным так. Вот, говорит Лекс, мифы нам нужны. Для народа, мол, так полезнее. Ему-то виднее, что народу полезнее.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Ну вот врач...

Замечательная аналогия. Существует медицина для всех, основанная на мифах. Она лечит сифилис всенощными молитвами и питьем ослиной мочи натощак. А есть медицина научная, она предлагает избранным пенициллин

3 часа назад, лекс сказал:

Настолько объективно, что куча известнейших учёных высказались о подобной "объективности".

Кто-то оспаривал математическую модель определения авторства текста? Не доводилось слышать. А доводилось мне слышать мнение профессиональных математиков (разговор на кафедре математике МИСИС) мол Фоменко - гений в этой самой математике. Критикуется версия истории предложенная Фоменко. По моему мнению - критикуется вполне обоснованно, нестыковок в этой версии масса. Это не отменяет то, что в официальной истории этих нестыковок как бы не больше

[Fabrizio 27]

1 час назад, Gulaev сказал:

Высмеять можно, опровергнуть - нет. А ту версию опроверг еще в 43г. ее создатель, Геббельс, когда записал в своем дневнике "Гильзы разрушают всю нашу аферу..." Тем не менее, версия Геббельса продолжает жить. Как так, давно опровергнутая и живет? А вот так, надо  и будет жить дальше. Политика-с! А вы говорите "историческая наука, историческая наука" Скажут и переобуются на лету наши дражайшие историки. И оправдания тут же найдут, мол, это по новым данным так. Вот, говорит Лекс, мифы нам нужны. Для народа, мол, так полезнее. Ему-то виднее, что народу полезнее.

Вы упускаете в своих рассуждениях главное - что истинной истины практически не существует. Во всяком случае для человеческого познания. В силу своих силёнок человечество может узнать лишь некоторые аспекты бытия и не более того.

Простой пример: случается проишествие в людном месте, оправшиваются с десяток свидетелей, и версия каждого отличается от всех остальных. Подобные примеры неоднократно ставились в качестве эксперимента. 

Поэтому все эти потуги определить "настоящую истину" сродни битвы с ветряными мельницами.

Ещё раз напомню, что наука призвана сформировать приемлемую системную картину для человеческого сообщества. Например сейчас научная физическая картина мира одна, а например лет через 50 или 150 она может изменится наполовину, а может и на все сто процентов, кто ж знает будущее?

Так что история совсем не является краеугольным камнем в человеческом познании и понимании мира, и требовать от неё невозможного всё же не стоит.

Естественно к истине пытаются приблизится, а кто-то пытается наоборот её замаскировать. Ну так как сказано классиками - "вся жизнь - борьба", чего же вы хотите?

Ещё раз: борьба с ветряными мельницами не только бессмысленна, но и вредна. Вот это для себя схватите. А ежели не желаете, то как уже советовал одному участнику - агностицизм(т.е. мир непознаваем) это лучший выход и лучшее лекарство в подобной ситуации.

Изменено 09.08.2023, 18:03:17 пользователем Fabrizio

[Gulaev 8,349]

4 минуты назад, Fabrizio сказал:

Вы упускаете в своих рассуждениях главное - что истинной истины практически не существует.

Нет, это Вы не видите, или не хотите видеть, что я вовсе не ищу какую-то "истинную истину" Просто мой тезис о том, что история - это просто часть пропаганды, вызвал зубовный скрежет и недержание у профессиональных историков. Неприятно осознавать, что ты не науку двигаешь к сияющим вершинам, а выполняешь политический заказ. 

 

[Fabrizio 27]

48 минут назад, Gulaev сказал:

Нет, это Вы не видите, или не хотите видеть, что я вовсе не ищу какую-то "истинную истину" Просто мой тезис о том, что история - это просто часть пропаганды, вызвал зубовный скрежет и недержание у профессиональных историков. Неприятно осознавать, что ты не науку двигаешь к сияющим вершинам, а выполняешь политический заказ. 

Так конечно история, используемая например в масс-медиа, это часть пропаганды. Кто бы с этим спорил!

Но это совсем не означает, что не существует исторической науки.

Политики выбирают для себя нужную версию для своих нужд. Так то понятная древняя практика. 

И конечно человечество может существовать и без исторической науки, а только лишь на мифологии, собственно так и было в старину. Ну так что из этого? Раньше считали например что земля плоская, или на трёх китах покоится, но это не так уж кардинально сильно мешало развитию цивилизации. Со временем появилась наука физика и люди пожелали прийти к более глубоким и системным знаниям о мире. И чем тут история отличается особо от остальных наук? Применяется научный метод исследования, где используются уже целая куча побочных научных дисциплин, замучишься их перечислять. И отчего же именно история вас так сильно не устраивает? Вполне возможно, что вскоре появятся и более точные методы и инструменты для например экспертизы по выявлению даты материала, чтобы отличить подделку и фальсификацию, и т.д. и т.п. 

Насчёт пропаганды уже сказал, что конечно история в ней используется, только вот не пойму что тут такого уж удивительного. У исторической науки такая специфика, что она просто напрашивается для использования в политических целях.

Ну смотрите, совсем просто: допустим какой-то историк, фанат науки-истории, возжелал исследовать какое-то историческое событие. Он уехал на островок, который ему арендовал его богатый друг, и положим лет двадцать изучал некую тему, и написал, по результатам своего исследования, большой  и толстый труд, или может даже несколько трудов.

И это исследование очень понравилось некоему политику. Оно как-раз шло в жилу его политических взглядов. Он использовал этот труд историка в своих политических выступлениях и статьях. Использовал очень успешно, потому как победил на выборах, и его политическая карьера пошла в гору.

Но по факту, историк же не создавал свою работу по заказу данного политика. А политик лишь воспользовался трудом историка.

Вот вам примитивный пример когда мухи отдельно и котлеты отдельно. Т.е. наука-история отдельно и  политика с пропагандой тоже отдельно. Связь в данном случае имеется, но это не одно и то же. 

Изменено 09.08.2023, 18:51:45 пользователем Fabrizio

[лекс 12,100]

19 часов назад, Gulaev сказал:

Цитата

Замечательное в своей наглости признание профессионального историка. Есть "наука история" Она для избранных, вам не понять. Она достигла сияющих высот и непогрешима. Все сомнения в ней - антинаучны. А есть "учебная дисциплина история" Она для быдла. Она состоит из мифов, то есть - вранья. Мы вам навешаем лапши на уши, а вы хавайте. И врать публике будут те же самые люди, которые утверждают, что познали дзен истину

Цитата

Ну вот врач... Он профессиональный специалист в области медицины... А вы, дай бог знаете, основы анатомии. Соответственно, хаваете то что вам скажут врачи... Неее, ну вы можете не хавать, но тогда будут риски для здоровья. Что вас тут смущает? Вероятно, то что в отношении истории таких угроз нет.

Замечательная аналогия. Существует медицина для всех, основанная на мифах. Она лечит сифилис всенощными молитвами и питьем ослиной мочи натощак. А есть медицина научная, она предлагает избранным пенициллин

Неверно.

Как вы пишите, есть "специалист", а есть нечего не смыслящий "быдло".

Специалист - в области истории - историк, в области математики - математик, в области медицины -врач.... Список можно продолжать до бесконечности.

В тоже время, пользуясь вашей классификацией, историк в области математики, медицины и т.д. - быдло; математики в области истории и медицины - быдло; врач в области математики и истории - быдло.

И всё это в рамках вашей классификации, где есть специалист в определённой области и не специалист в ней. Где специалист может навешать лапши, а не специалист её с хавает.

Есть те кто обладает знаниями (избранные), в сфере своей специальности (например, сантехники, электрики и т.д.), а есть те кто этих знаний в этой специальности не имеет.

Нельзя быть специалистом во всём. Или вы всё умеете всё знаете?

Почему вас так задевает осознание того что вы что-то в какой-то сфере можете не знать или знать хуже кого-то? Появились сомнения читайте профессиональную литературу по теме. Сложно? Ну что по делать... Либо забейте, либо пытайтесь разобраться.... Нееее, ну куда проще перейти к более простой "массовой литературе" (рассчитаной на коммерческий успех), объявить всё "заговором историков" и поверить "разоблачителям" типа Фоменко.

Спойлер

Да не согласен я.

— С кем? Энгельсом или Каутским?

— С обоими, — ответил Шариков.

— Это замечательно, клянусь Богом. Всех, кто скажет, что другая... А что бы вы со своей стороны могли предложить?

— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить...

— Так я и думал, — воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, — именно так и полагал

 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Кто-то оспаривал математическую модель определения авторства текста? Не доводилось слышать. А доводилось мне слышать мнение профессиональных математиков (разговор на кафедре математике МИСИС) мол Фоменко - гений в этой самой математике. Критикуется версия истории предложенная Фоменко. По моему мнению - критикуется вполне обоснованно, нестыковок в этой версии масса.

Чтобы браться за лингвистику нужно быть специалистом в лингвистике. В математике он, может быть и гений, но это в лингвистике не известно кто.

 

19 часов назад, Gulaev сказал:

Это не отменяет то, что в официальной истории этих нестыковок как бы не больше

Я не знаю что такое официальная история.

Я знаю что такое учебная дисциплина, что такое история рассчитанная на массового потребителя и что такое наука история.

У первой цель воспитание (а это создание мифов, что разумеется предполагает нестыковки, иногда сознательные).

У второй цели либо пропаганда (что близко к учебной дисциплине), либо коммерческий успех (например, НХ). И тут нестыковки, опять же, часто сознательные.

У третьей - цель установление достоверности с помощью методов современной на данном этапе науки. Что-то устанавливается, что-то отвергается, что-то провергается.... Если бы нестыковок не было, то к чему тогда что-то устанавливать, когда итак всё ясно?

 

Изменено 10.08.2023, 11:55:27 пользователем лекс

[Disa_ 2,343]

55 минут назад, лекс сказал:

Я не знаю что такое официальная история.

Я знаю что такое учебная дисциплина, что такое история рассчитанная на массового потребителя и что такое наука история.

У первой цель воспитание (а это создание мифов, что разумеется предполагает нестыковки, иногда сознательные).

У второй цели либо пропаганда (что близко к учебной дисциплине), либо коммерческий успех (например, НХ). И тут нестыковки, опять же, часто сознательные.

У третьей - цель установление достоверности с помощью методов современной на данном этапе науки. Что-то устанавливается, что-то отвергается, что-то провергается.... Если бы нестыковок не было, то к чему тогда что-то устанавливать, когда итак всё ясно?

на кой черт нам нужна "наука история" если значение имеет только первая и чуток вторая для той малой доли населения которую не устроила школьная версия и которой интересно и можно намекнуть что "не всё так однозначно" и святой Александр Невский мог на самом деле быть мерзавцем

...вернее не так, "наука история" нужна, именно там сидят те ребята которые мифы создают, подкрепляют фатами, могут разоблачить, создать другие, всё "по заданию партии и правительства"

[Fabrizio 27]

1 час назад, Disa_ сказал:

на кой черт нам нужна "наука история" если значение имеет только первая и чуток вторая для той малой доли населения которую не устроила школьная версия и которой интересно и можно намекнуть что "не всё так однозначно" и святой Александр Невский мог на самом деле быть мерзавцем

...вернее не так, "наука история" нужна, именно там сидят те ребята которые мифы создают, подкрепляют фатами, могут разоблачить, создать другие, всё "по заданию партии и правительства"

Ну хорошо, давайте допустим гипотетический вариант, что история как наука будет отменена, и официально в школах будут преподавать предмет "мифология"(вместо истории). При этом заметьте, что естественно в каждой области, в каждом штате и в каждом департаменте она(мифология) будет именно своя серьмяжная, ибо по-другому не получится. То вам что, сразу легче станет? И вы будте считать это гениальным выходом для дальнейшего развития человеческой цивилизации?

Я не буду спорить, возможно и так. Жило человечество с мифологией до известной цивилизованной эпохи, тысяч 150 лет уж точняк, и при цивилизованной где-то 4 тысячи лет как минимум, и нормально существовали, вон достижениями древних греков до сих пор пользуемся. Но где уверенность, что не скатимся в конечном итоге опять к неандертальскому уровню? Ведь развитие шло комплексно. Если убрать один элемент, или заменить его дефектным, то может ведь и вся система рухнуть. 

Шурупим? 

Изменено 10.08.2023, 14:12:23 пользователем Fabrizio

[лекс 12,100]

19 минут назад, Disa_ сказал:

на кой черт нам нужна "наука история"

Кому нам? Хотя, конкретно в вас я не сомневался..

 

19 минут назад, Disa_ сказал:

если значение имеет

Значение для кого?

 

19 минут назад, Disa_ сказал:

....для той малой доли населения которую не устроила школьная версия...

Люди разные бывают. Кому-то не интересно. Кто-то засомневался, но разбираться лень, проще почитать лёгкую литературу о заговоре историков. А кому-то интересно и не лень разобраться.

В итоге, не имеют значения те кому не интересно - они схвают всё (вера).

Не имеют значения и те кому разбираться лень, они схавают всё (вера) то что им скажут, главное предварительно, сказать, что есть заговор историков, а я разоблачаю этот заговор.

Для науки значение имеет то меньшинство которым интересно и не лень разобраться.

 

19 минут назад, Disa_ сказал:

...вернее не так, "наука история" нужна, именно там сидят те ребята которые мифы создают, подкрепляют фатами, могут разоблачить, создать другие, всё "по заданию партии и правительства"

Выше писал

Цитата

В школе есть только учебная дисциплина "История". У ней, по сравнению с наукой, есть и иные задачи, в т.ч. и по воспитанию. Последнее, так или иначе предполагает создание мифов.

Наука же мифы не создаёт, а вот изучать их может.

Так же выше писал и о том, что некоторые научные теории могут своеобразно использоваться. И к науке это не имеет отношение.

[Gulaev 8,349]

1 час назад, Fabrizio сказал:

давайте допустим гипотетический вариант, что история как наука будет отменена, и официально в школах будут преподавать предмет "мифология"(вместо истории).

Почему гипотетический? В Израиле в Тель-Авивском университете преподают историю по Ветхому Завету. Авраам родил Исаака и так далее

 

20 часов назад, Fabrizio сказал:

Но это совсем не означает, что не существует исторической науки

Я не говорил, что нет такой науки - "история". Я утверждал, что в данном случае пропаганда - первична, а наука "история" - вторична. То есть информация полученная разными научными методами будет интерпретироваться и оцениваться с точки зрения пропаганды. Все, что не нужно или даже вредно для пропаганды будет отброшено. А то и вообще стерто. Рукописи, к сожалению, прекрасно горят. 

3 часа назад, лекс сказал:

объявить всё "заговором историков"

Вашу демагогию оставьте для более доверчивых ушей. Что Вас все время тянет на заговоры и конспирологию?

 

3 часа назад, лекс сказал:

Чтобы браться за лингвистику нужно быть специалистом в лингвистике. В математике он, может быть и гений, но это в лингвистике не известно кто.

Фоменко подошел к проблеме определения авторства текста не с позиций лингвистики, а с позиций математики. Именно в этом и заключается его "ноу-хау" Есть такая теория множеств, может слышали? Вот исходя из нее он задачу и решил. За что и стал в 27 лет доктором наук.

[Злo 3,255]

!	@Arrey @Fabrizio @лекс устные предупреждения за оффтоп.

[Fabrizio 27]

28 минут назад, Gulaev сказал:

Почему гипотетический? В Израиле в Тель-Авивском университете преподают историю по Ветхому Завету. Авраам родил Исаака и так далее

Государство вольно выбирать какую историю преподавать в своих школах и вузах.

 

29 минут назад, Gulaev сказал:

Я не говорил, что нет такой науки - "история". Я утверждал, что в данном случае пропаганда - первична, а наука "история" - вторична. То есть информация полученная разными научными методами будет интерпретироваться и оцениваться с точки зрения пропаганды. Все, что не нужно или даже вредно для пропаганды будет отброшено. А то и вообще стерто. Рукописи, к сожалению, прекрасно горят.

Так информарция от любой науки может использоваться и интерперетироваться так, как будет нужно пропаганде отдельного государства. 

Тут ничего не изменить. Или как вы полагаете это можно сделать?

Только историческая наука здесь уж точно непричём.

Если рукописи горят, то историческая наука как-раз страдает от этого в первую очередь, а пропаганда если и страдает, то однозначно уже во вторуюю, если не в третью.

 

Да, и раз администрация недовольна, то придётся закончить тему о нюансах истории и пропаганды и их роли в государстве.

Если желаете, то можно перейти с этими вопросами в соответствующую тему, ну или создать новую. Пишите в другой теме.

 

Пояснение для модераторов: Т.к. Гулаев не был в перечне предупреждённых, то я полагал, что ответить на его пост не будет считаться оффтопом. Поэтому и ответил ему.

[Ученый коть 985]

22 часа назад, Disa_ сказал:

на кой черт нам нужна "наука история" если значение имеет только первая и чуток вторая для той малой доли населения которую не устроила школьная версия и которой интересно и можно намекнуть что "не всё так однозначно" и святой Александр Невский мог на самом деле быть мерзавцем

  Мерзавца - вряд ли бы объявили святым. По летописям - там попадались такие ублюдки, что даже в 13 в. от них всех тошнило. Вроде рязанской публики или Даниила Галицкого. (От последнего - тошнило даже монголов, но терпели ибо полезный перец им был) Александр умный политик и хороший полководец. Вся его  деятельность - направлена на благо Новгорода и Суздальщины - которые он считал малой Русью, и откровенно сосредотачивался на создании "русского ядра" вокруг именно этих центров. Кстати давно замечено - чем более исторически успешен русский князь - тем больше к нему претензий у либералов.

[Ученый коть 985]

20 часов назад, Gulaev сказал:

Я не говорил, что нет такой науки - "история". Я утверждал, что в данном случае пропаганда - первична, а наука "история" - вторична. То есть информация полученная разными научными методами будет интерпретироваться и оцениваться с точки зрения пропаганды. Все, что не нужно или даже вредно для пропаганды будет отброшено. А то и вообще стерто. Рукописи, к сожалению, прекрасно горят. 

 Вот что вам всем стоит написать одну - две фразы про Русь 10 века, а затем флудить? Чтобы из темы не поперли в мусорку? Нет, непосильное усилие мысли...  Ну так вот на твой запрос сообщаем - что задача истории как науки установление исторической истины на основе доступного спектра исторических источников. Проблема здесь в том, что постоянно вмешивается политическая и идеологическая потребность - представить историю так, как надо начальству в данный исторический момент. Собственно вся норманнская теория - свидетельство этому, когда надо есть, когда нет - убирают.   

[Disa_ 2,343]

2 минуты назад, Ученый коть сказал:

По летописям

изучать историю "по летописям" тоже самое что изучать "по сводкам Совинформбюро"

"а другого ничего и нет" скажут, ну что тут поделать, так и живем

фразу "историю пишут победители" все знают, но вот критическое отношение к истории почему-то не возникает

22 часа назад, Fabrizio сказал:

Ну хорошо, давайте допустим гипотетический вариант, что история как наука будет отменена, и официально в школах будут преподавать предмет "мифология"(вместо истории).

вовсе я не хочу чтобы что-то менялось, если я живу в России естественным будет возвеличивание героических предков, везде это так

просто смешно смотреть как бьются с х***ами в этой теме отстаивая "правду", наши мифы против их

я логику "правдолюбов" не понимаю, если нет ничего кроме записей какого-то монаха какого черта ими тыкать

это даже не наши времена когда "если я что-то не то напишу, меня уволят как ипотеку платить, млять"

тогда и на кол посадить могли

[Gulaev 8,349]

40 минут назад, Ученый коть сказал:

Вот что вам всем стоит написать одну - две фразы про Русь 10 века, а затем флудить?

Легко! Согласно одним "научным данным" на Руси в те времена была тьма, дикость и помутнение мозгов. Жили в лесу, молились колесу. Смогли только додуматься сходить к иностранцам и попросить "Вы уж нас возьмите под свою руку, а то мы бедные без вас никак...Последнего ежа доедаем"

Согласно другим данным при раскопках "городища" 9-10 веков найдены "...ножи бытовые самозатачивающиеся... замки бронзовые кодовые... Отходы и полуфабрикаты штамповочного производства (sic!)..."(с) И те же самые люди, которые откопали следы промышленного развития, в том же отчете о раскопках утверждают, что жители этого "городища" (вот какая гнида придумала этот антинаучный термин?) обитали в шалашах и землянках и промышляли "охотой и собирательством"(с) Отстоял смену на заводе у грохочущего штамповочного станка, запер свою землянку на кодовый замок и пошел в лес, съедобные корешки искать 

[Fabrizio 27]

1 час назад, Disa_ сказал:

просто смешно смотреть как бьются с х***ами в этой теме отстаивая "правду", наши мифы против их

Да я согласен  принять, что русь пошла хоть от тюрков, или даже арабов, но пусть это бужет доказательно и обосновано. 

А ежели например по всем статьям, как говорится, выходит, что Рюрик из балтийских славян, а скандинавами на Руси практически и не пахнет, если не считать их присутствие в отрядах варягов-наёмников где-то века с 11-го, то с чего это вдруг молчать в тряпочку и принимать лживые версии истории своей Родины? Это не говоря уже о пресловутой пропаганде и фокусах, на которые та способна. Так не лучше ли закрепить то что было и не давать повода для политических инсинуаций?

Да, я отношусь к "правдолюбам" когда дело касается истории. Пусть будет горькая, но правда.

 

Изменено 11.08.2023, 14:21:02 пользователем Fabrizio

[Ученый коть 985]

1 час назад, Gulaev сказал:

Согласно другим данным при раскопках "городища" 9-10 веков найдены "...ножи бытовые самозатачивающиеся... замки бронзовые кодовые... Отходы и полуфабрикаты штамповочного производства (sic!)..."

 Можно уточнить источник сего знания - откуда взят? Пруфы на археологические данные откуда? Чур, свое глубокое и совершенное подсознание, в качестве источника истины, не предлагать...

1 час назад, Disa_ сказал:

изучать историю "по летописям" тоже самое что изучать "по сводкам Совинформбюро"

"а другого ничего и нет" скажут, ну что тут поделать, так и живем

фразу "историю пишут победители" все знают, но вот критическое отношение к истории почему-то не возникает

Хм, это отношение распространяется только на русские летописи? Ну или западные средневековые хроники тоже? По вашему - западная историческая традиция тоже вранье, или ЭТО ДРУГОЕ?

[Gulaev 8,349]

3 часа назад, Ученый коть сказал:

 Можно уточнить источник сего знания - откуда взят? Пруфы на археологические данные откуда? Чур, свое глубокое и совершенное подсознание, в качестве источника истины, не предлагать...

Обязательно выложу пруф. Проблема в том, что он у меня на бумаге. Поскольку книг в доме много, то найти нужную не так просто. И к тому же, мне этим заниматься лень. Да и названия давно прочитанной книги не помню. А вот эти факты отчего-то запали в память.  Но постараюсь собрать волю в кулак и отыскать.

 

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Ну или западные средневековые хроники тоже?

Любые исторические хроники, летописи и т.д. - продукт прежде всего политический. Не будет никто писать что-либо, противоречащее "курсу партии" Если хочет сладко есть и мягко спать. Даже в наши мягкотелые времена за это просто подвергают остракизму, то раньше могли и в тюрьму спроворить. А еще раньше просто башку дурную срубили бы и дело с концом.

[лекс 12,100]

В 10.08.2023 в 18:15, Gulaev сказал:

Вашу демагогию оставьте для более доверчивых ушей. Что Вас все время тянет на заговоры и конспирологию?

Не меня, а вас.

 

В 10.08.2023 в 18:15, Gulaev сказал:

Фоменко подошел к проблеме определения авторства текста не с позиций лингвистики, а с позиций математики. Именно в этом и заключается его "ноу-хау" Есть такая теория множеств, может слышали? Вот исходя из нее он задачу и решил. За что и стал в 27 лет доктором наук.

Анализ текст проблема лингвистики, а не математики. Математические методы тут вспомогательны, не более того.

 

В 10.08.2023 в 18:30, Злo сказал:

!	@Arrey @Fabrizio @лекс устные предупреждения за оффтоп.

Здесь половина темы оффтоп.

Может займёшься, почистишь? Что оффтоп, выделишь в другие темы. Давай с самого начала темы.

Что-то в отдельные темы, что-то тут оставишь. 

Мне даже тогда пофиг будет на пред за оффтоп.

Представляю какой бы флешмоб оставили бы "аполитичные" политики от игровых, дескать вмешиваются в права префектов (даже не существующих).... 

 

В 10.08.2023 в 18:59, Fabrizio сказал:

Государство вольно выбирать какую историю преподавать в своих школах и вузах.

 

Так информарция от любой науки может использоваться и интерперетироваться так, как будет нужно пропаганде отдельного государства. 

Тут ничего не изменить. Или как вы полагаете это можно сделать?

Только историческая наука здесь уж точно непричём.

+

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Мерзавца - вряд ли бы объявили святым. 

Тут личность не столь важна. Важен слепленный образ.

Повод есть. Постоял за православную веру против западников. Остальное упускается.

Сильный политик того времени, но политик...

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Ну так вот на твой запрос сообщаем - что задача истории как науки установление исторической истины на основе доступного спектра исторических источников. Проблема здесь в том, что постоянно вмешивается политическая и идеологическая потребность - представить историю так, как надо начальству в данный исторический момент.

+

 

7 часов назад, Ученый коть сказал:

Собственно вся норманнская теория - свидетельство этому, когда надо есть, когда нет - убирают.   

Не норманская теория, а вопрос о варягах.

 

7 часов назад, Disa_ сказал:

если нет ничего кроме записей какого-то монаха какого черта ими тыкать

А кто сказал что запись монаха лишь один источник?

 

6 часов назад, Gulaev сказал:

Легко! Согласно одним "научным данным" на Руси в те времена была тьма, дикость и помутнение мозгов.

ИМХО, это у стронников заговоров дикость и помутнеее.

 

6 часов назад, Fabrizio сказал:

Да я согласен  принять, что русь пошла хоть от тюрков, или даже арабов, но пусть это бужет доказательно и обосновано. 

 

Да, я отношусь к "правдолюбам" когда дело касается истории. Пусть будет горькая, но правда.

+

 

6 часов назад, Fabrizio сказал:

А ежели например по всем статьям, как говорится, выходит, что Рюрик из балтийских славян, а скандинавами на Руси практически и не пахнет, если не считать их присутствие в отрядах варягов-наёмников где-то века с 11-го, то с чего это вдруг молчать в тряпочку и принимать лживые версии истории своей Родины? Это не говоря уже о пресловутой пропаганде и фокусах, на которые та способна. Так не лучше ли закрепить то что было и не давать повода для политических инсинуаций?

Ну как не пахло... Пахло... Весь вопрос о влиянии, объёмах влияния... Ведь меньшинство, вполне может захватить власть над большинством... Но меньшинство со временем может запросто "растворится".

 

5 часов назад, Ученый коть сказал:

 Можно уточнить источник сего знания - откуда взят? Пруфы на археологические данные откуда? Чур, свое глубокое и совершенное подсознание, в качестве источника истины, не предлагать...

Хм, это отношение распространяется только на русские летописи? Ну или западные средневековые хроники тоже? По вашему - западная историческая традиция тоже вранье, или ЭТО ДРУГОЕ?

+

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Обязательно выложу пруф. Проблема в том, что он у меня на бумаге. Поскольку книг в доме много, то найти нужную не так просто. И к тому же, мне этим заниматься лень. Да и названия давно прочитанной книги не помню. А вот эти факты отчего-то запали в память.  Но постараюсь собрать волю в кулак и отыскать.

 

1 час назад, Gulaev сказал:

Любые исторические хроники, летописи и т.д. - продукт прежде всего политический. Не будет никто писать что-либо, противоречащее "курсу партии" Если хочет сладко есть и мягко спать. Даже в наши мягкотелые времена за это просто подвергают остракизму, то раньше могли и в тюрьму спроворить. А еще раньше просто башку дурную срубили бы и дело с концом.

Всемирный заговор, всемирный.