Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,123]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[Муцухито 3,219]

8 минут назад, Fabrizio сказал:

Страница 119.

увидел

эм.... фраза "изучение спилов проводится" и сразу ниже - "получены дендродаты". Так изучение окончено или нет? Что я и говорил про preliminary results 

так вы эти дендродаты полностью опубликуйте отдельной статьей, опишите что за 8 образцов и где взяты, в каком стратуме, опубликуйте фото спилов, откалибруйте даты, проведите параллельно хотя бы радиометрию, тогда и поговорим.

вообще-то вся статья посвящена совсем иному, ремарка о датах - на будущее.

[Fabrizio 27]

18 минут назад, Муцухито сказал:

увидел

эм.... фраза "изучение спилов проводится" и сразу ниже - "получены дендродаты". Так изучение окончено или нет? Что я и говорил про preliminary results 

так вы эти дендродаты полностью опубликуйте отдельной статьей, опишите что за 8 образцов и где взяты, в каком стратуме, опубликуйте фото спилов, откалибруйте даты, проведите параллельно хотя бы радиометрию, тогда и поговорим.

вообще-то вся статья посвящена совсем иному, ремарка о датах - на будущее.

Пост #1865 перечитайте ещё раз. Там же вроде всё разжёвано. А вы вторую страницу всё мучаетесь никак ничего понять не можете.

 

Я теперь уже прекрасно представляю сколько и как будет проходить наша "дискуссия" по вашим озвученным  вариантам. Это эдак годика на три, не меньше, надо готовится. 

 

Изменено 14.08.2023, 21:15:09 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,219]

3 минуты назад, Fabrizio сказал:

Пост #1865 перечитайте ещё раз. Там же вроде всё разжёвано. А вы вторую страницу всё мучаетесь никак ничего понять не можете.

 

Я теперь уже прекрасно представляю сколько и как будет проходить наша "дисскуссия" по вашим озвученным  вариантам. Это эдак годика на три, не меньше, надо готовится. 

 

Перечитал, и?

А будет скорее всего следующее - год два-три уйдет на верификацию данных, на кросс-проверки, на публикации.

Если вдруг данные получат полное подтверждение, то у Хвощинской уйдет лет 10 на убеждение коллег и выработки новой концепции развития городища на Волхве, с новыми полевыми раскопками и так далее.

А теперь возвращаясь к началу - даже это если все буде сделано, то как это изменит того, что Рюрик личность фэнтезийная, а?

[Fabrizio 27]

Только что, Муцухито сказал:

Перечитал, и?

А будет скорее всего следующее - год два-три уйдет на верификацию данных, на кросс-проверки, на публикации.

Если вдруг данные получат полное подтверждение, то у Хвощинской уйдет лет 10 на убеждение коллег и выработки новой концепции развития городища на Волхве, с новыми полевыми раскопками и так далее.

Да ждите хоть цееуропейской, совместно со штатовской, экспертизы ещё лет полсотни. Но пока имеем именно эти даты, от них и исходим. Будут по ним поправки, значит и будет разговор. А не будет, вот их и жуйте. Аминь. 

 

6 минут назад, Муцухито сказал:

А теперь возвращаясь к началу - даже это если все буде сделано, то как это изменит того, что Рюрик личность фэнтезийная, а?

Я по Рюрику сто десятый раз должен повторять свои коменты? Нет уж, увольте. Ищите на предыдущей странице, или на двух, и обрящете. Удачи!

[Муцухито 3,219]

2 минуты назад, Fabrizio сказал:

Да ждите хоть цееуропейской, совместно со штатовской, экспертизы ещё лет полсотни. Но пока имеем именно эти даты, от них и исходим. Будут по ним поправки, значит и будет разговор. А не будет, вот их и жуйте. Аминь. 

Дат мы не имеем, мы имеем лишь одну ремарку в статье, которая посвящена совсем иному

3 минуты назад, Fabrizio сказал:

Я по Рюрику сто десятый раз должен повторять свои коменты? Нет уж, увольте. Ищите на предыдущей странице, или на двух, и обрящете. Удачи!

ну и в чем проблема повторить?

 

[Fabrizio 27]

10 минут назад, Муцухито сказал:

Дат мы не имеем, мы имеем лишь одну ремарку в статье, которая посвящена совсем иному

Ну так у неё новая статья ещё не готова значит. Но можно не сомневаться, что по дендродатам там будет информация. Научные статьи писать - это же не пирожки печь, знаете ли.)) Тем более что московская экспертиза только в прошлом году проводилась.

 

10 минут назад, Муцухито сказал:

ну и в чем проблема повторить?

 

Господи, ... ну вот например:

Цитата

Рюрик считается легендарным персонажем, но в пользу его реальности доводы вполне имеются(выше упоминал). И тут уже дело не в именах, а в варягах уж тогда. Рюрика не было смысла придумывать, вместо него отлично на роль родоначальника династии подходил Олег например. Или Игоря бы поставили, и ничего бы в ПВЛ принципиально не поменялось. 

С вами только "дискуссии" и вести - ничего не помните, почти не вникаете, да по десять раз одно и то же повторять приходится. Прэлэстно.))

Изменено 14.08.2023, 21:40:28 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,219]

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Ну так у неё новая статья ещё не готова значит. Но можно не сомневаться, что по дендродатам там будет информация.

Отлично. Когда опубликует - тогда и поговорим.

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Научные статьи писать - это же не пирожки печь, знаете ли.

Что-что, а это я прекрасно знаю, отсюда и минимум года 2-3, учитывая минус один год на полевой сезон.

6 минут назад, Fabrizio сказал:

С вами только "дискуссии" и вести - ничего не помните, почти не вникаете, да по десять раз одно и то же повторять приходится. Прэлэстно.))

этих доводов я так не увидел

расширение городища кем-то это не равно "приход варягов на Русь"

7 минут назад, Fabrizio сказал:

С вами только "дискуссии" и вести - ничего не помните, почти не вникаете, да по десять раз одно и то же повторять приходится. Прэлэстно.))

Да что вы. Тут подавляющее большинство людей не читают, что им скинули. Я же читаю.

Как там кстати Рыбаков и Насонов - прочитали?

[Fabrizio 27]

16 минут назад, Муцухито сказал:

Отлично. Когда опубликует - тогда и поговорим.

Так она же не будет менять цифры в результатах экспертизы. Зря надеетесь. )))))

 

18 минут назад, Муцухито сказал:

расширение городища кем-то это не равно "приход варягов на Русь"

Не "расширение городища", а постройка крепости пришельцами. А кто же это по-вашему был, если не варяги?)))

 

20 минут назад, Муцухито сказал:

Тут подавляющее большинство людей не читают, что им скинули. Я же читаю.

Ссылку я давал лишь для подтверждения цитаты. Вам совсем необязательно было читать всю статью. Она в данном случае нашего конкретного обсуждения не касалась.

 

22 минуты назад, Муцухито сказал:

Как там кстати Рыбаков и Насонов - прочитали?

Издеваетесь?)))) Вы же мне с дендродатами голову уже два дня морочите.

Ждите. Теперь уж быстро точно не обещаю.

[Муцухито 3,219]

8 часов назад, Fabrizio сказал:

Так она же не будет менять цифры в результатах экспертизы. Зря надеетесь. )))))

Надеюсь? Нет, я скорее уверен, ибо в курсе как полученные данные могут быть пересмотрены.

Я же не зря уже настаиваю на Шиятове. Потому что он - это самая доступная и разжеванная методика работ. Матчасть же.

Проблема дендрохронологии - это могут быть выпавшие, ложные и иные кольца, что могут и искажают рисунок годичных колец. Далее полученный рисунок среза (а одного мало, нужны десятки) сверяется с референц-рисунком "фоновых" деревьев. Их же рисунки формируют т.н. древесно-кольцевую хронологию. Насколько мне известно, в РФ это сделано только для зоны тундры и лесотундры. Возможно, есть и для района В. Новгород, у Шиятова этого вот нет (но и книге уже 20 лет, стр. 50).

Едем дальше - наш референц, в свою очередь, имеет привязку уже к радиоуглеродным калиброванным (заметьте, а не просто тыс. лет. тому назад от 1950-го года) датам - так мы и выходим на нужные даты (массив дат, а не одну, заметьте). Как можно догадаться, такой "паровозик" накапливает ошибки, неточности. И это только вершина айсберга. Отсюда, когда я увидел 860 +-1 год, то очень удивился точностью, которая несвойственна дендрохронологии, да и радиометрия тоже как-бы настолько не блещет.

Надеюсь всё понятно?

8 часов назад, Fabrizio сказал:

Не "расширение городища", а постройка крепости пришельцами. А кто же это по-вашему был, если не варяги?)))

уже обращал внимание, что автор указывает на крайнюю спешность и небрежность строительства укреплений. Поэтому и прожили они недолго. 

Строили, очевидно, местные. Руководили/заставляли строить какая-то дружина. Да, вероятнее всего варяжская. И что с того? По всему пути "из варяг в греки" норманны строили опорные и торговые пункты - ты не знал?

8 часов назад, Fabrizio сказал:

Вам совсем необязательно было читать всю статью. Она в данном случае нашего конкретного обсуждения не касалась.

Ч.т.д. Публикаций касательно датировок по годичным кольцам в районе Волхова в момент "призвания варягов" на данный момент нет. Если какие-то данные предварительные у Хвощинской есть, то в научный оборот они еще не запущены. Так понятнее?

8 часов назад, Fabrizio сказал:

Издеваетесь?)))) Вы же мне с дендродатами голову уже два дня морочите.

Ждите. Теперь уж быстро точно не обещаю.

Я даже матчасть не начал вещать.

По Рыбакову и Насонову - если лень (а на твоем месте мне было бы лень), то можно не читать, а пробежать глазами. Я их предоставил, чтобы показать что вот есть такая интерпретация пространственного положения Руси. У того же Рыбакова "Русь" в широком смысле это все то, что контролировал Киев. Не суть.

Мне интересно, есть ли вообще другие попытки обозначить место, которое до монгольского нашествия живущие на Восточно-Европейской равнине люди считали "Русью". В этом ключ проблемы этой ветки.

[Fabrizio 27]

22 минуты назад, Муцухито сказал:

Надеюсь? Нет, я скорее уверен, ибо в курсе как полученные данные могут быть пересмотрены.

Я же не зря уже настаиваю на Шиятове. Потому что он - это самая доступная и разжеванная методика работ. Матчасть же.

Проблема дендрохронологии - это могут быть выпавшие, ложные и иные кольца, что могут и искажают рисунок годичных колец. Далее полученный рисунок среза (а одного мало, нужны десятки) сверяется с референц-рисунком "фоновых" деревьев. Их же рисунки формируют т.н. древесно-кольцевую хронологию. Насколько мне известно, в РФ это сделано только для зоны тундры и лесотундры. Возможно, есть и для района В. Новгород, у Шиятова этого вот нет (но и книге уже 20 лет, стр. 50).

Едем дальше - наш референц, в свою очередь, имеет привязку уже к радиоуглеродным калиброванным (заметьте, а не просто тыс. лет. тому назад от 1950-го года) датам - так мы и выходим на нужные даты (массив дат, а не одну, заметьте). Как можно догадаться, такой "паровозик" накапливает ошибки, неточности. И это только вершина айсберга. Отсюда, когда я увидел 860 +-1 год, то очень удивился точностью, которая несвойственна дендрохронологии, да и радиометрия тоже как-бы настолько не блещет.

Надеюсь всё понятно?

Да всё может случится, например - извержение, цунами и т.д., смотря когда статью напишет. Если через год или два, то никакой Шиятов тут не поможет, не успеют пересмотреть, опубликовать пересмотренное в надлежащем для доказательства виде и т.д. и т.п. Так что не рассчитывайте на чудо, зуб даю.

Надеюсь всё понятно? 

 

22 минуты назад, Муцухито сказал:

уже обращал внимание, что автор указывает на крайнюю спешность и небрежность строительства укреплений. Поэтому и прожили они недолго. 

Всё верно, только что пришли, будущее неопределённо, поэтому так.

 

22 минуты назад, Муцухито сказал:

Строили, очевидно, местные.

Глупости не городите. Фортификация именно не местная.

 

22 минуты назад, Муцухито сказал:

 По всему пути "из варяг в греки" норманны строили опорные и торговые пункты - ты не знал?

Варяги конечно строили, поэтому и много "русей", а про норманнов ничего неизвестно, никто не знал в тех краях что это за звери такие - "норманны".

 

22 минуты назад, Муцухито сказал:

Ч.т.д. Публикаций касательно датировок по годичным кольцам в районе Волхова в момент "призвания варягов" на данный момент нет. Если какие-то данные предварительные у Хвощинской есть, то в научный оборот они еще не запущены. Так понятнее?

На кону мочало, начинай сначала. Так и что из того что не запущены? В московской только в прошлом году получены. Окститесь ужо, спуститесь на землю грешную, а то в своих эмпиреях парите, а зачем и почему не ведаете даже сами наверняка. Надеюсь понятно сказано.)))

 

22 минуты назад, Муцухито сказал:

Я даже матчасть не начал вещать.

По Рыбакову и Насонову - если лень (а на твоем месте мне было бы лень), то можно не читать, а пробежать глазами. Я их предоставил, чтобы показать что вот есть такая интерпретация пространственного положения Руси. У того же Рыбакова "Русь" в широком смысле это все то, что контролировал Киев. Не суть.

Мне интересно, есть ли вообще другие попытки обозначить место, которое до монгольского нашествия живущие на Восточно-Европейской равнине люди считали "Русью". В этом ключ проблемы этой ветки.

Пипец! Вы время у меня отнимаете на свою бескрайнюю и безудержную болтовню, понимаете? 

Успокойтесь же наконец.  И дождитесь ответа. Аминь.

 

Изменено 15.08.2023, 07:41:59 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,219]

6 минут назад, Fabrizio сказал:

Да всё может случится, например - извержение, цунами и т.д., смотря когда статью напишет. Если через год или два, то никакой Шиятов тут не поможет, не успеют пересмотреть, опубликовать пересмотренное в надлежащем для доказательства виде и т.д. и т.п. Так что не рассчитывайте на чудо, зуб даю.

Надеюсь всё понятно? 

ёрничание здесь считаю неуместным

а матчасть в виде методики надо было бы прочитать

8 минут назад, Fabrizio сказал:

Глупости не городите. Фортификация именно не местная.

в дружине было что, человек 700? Как они без помощи местных обошлись?

9 минут назад, Fabrizio сказал:

Варяги конечно строили, поэтому и много "русей", а про норманнов ничего неизвестно, никто не знал в тех краях что это за звери такие - "норманны".

ну так это и претендует на типичный варяжский военно-торговый пост, вот и все

10 минут назад, Fabrizio сказал:

На кону мочало, начинай сначала. Так и что из того что не запущены? В московской только в прошлом году получены. Окститесь ужо, спуститесь на землю грешную, а то в своих эмпиреях парите, а зачем и почему не ведаете даже сами наверняка. Надеюсь понятно сказано.)))

на данный момент все сводится к одной ремарке Хвощинской в конце статьи, посвященной крепостному зодчеству, верно?

10 минут назад, Fabrizio сказал:

И дождитесь ответа.

а нужен не ответ, а данные других историков. С приведенными же все понятно. Осилите?

[Fabrizio 27]

1 час назад, Муцухито сказал:

ёрничание здесь считаю неуместным

а матчасть в виде методики надо было бы прочитать

Ну ждите тогда своих мечтательных будущих несуществующих "опровержений", когда их опубликуют, мешать не буду. Может никогда. Так и почить недолго, не дождавшись,  в полной досаде.)))

 

1 час назад, Муцухито сказал:

в дружине было что, человек 700? Как они без помощи местных обошлись?

Наверное местных заставили брёвна  таскать и ямы рыть, кто же спорит.))))

 

1 час назад, Муцухито сказал:

ну так это и претендует на типичный варяжский военно-торговый пост, вот и все

Это претендует на резиденцию князя, вот и всё, а вы и не догадались.))))

 

1 час назад, Муцухито сказал:

на данный момент все сводится к одной ремарке Хвощинской в конце статьи, посвященной крепостному зодчеству, верно?

Родной, перечитай ещё раз комент #1865 . Больше я уж точно тебе ничем помочь не смогу, это неподъёмно.)))

 

1 час назад, Муцухито сказал:

а нужен не ответ, а данные других историков. С приведенными же все понятно. Осилите?

Блин, это нечто.))))

Ждите, мой друг, ждите, ... будет вам и белка будет и свисток.

[Valamir 758]

1 час назад, Муцухито сказал:

Проблема дендрохронологии - это могут быть выпавшие, ложные и иные кольца, что могут и искажают рисунок годичных колец.

Для точной датировки по дендрохронологии используют событие Мияки.

 

10 часов назад, Fabrizio сказал:

Не "расширение городища", а постройка крепости пришельцами. А кто же это по-вашему был, если не варяги?)))

 

1 час назад, Муцухито сказал:

уже обращал внимание, что автор указывает на крайнюю спешность и небрежность строительства укреплений. Поэтому и прожили они недолго. 

Строили, очевидно, местные. Руководили/заставляли строить какая-то дружина.

Князь Вадим? По Никоновской летописи он поднял восстание против Рюрика в Ладоге и построил Новгород. Рюрик быстро подавил восстание, Вадима убил, а часть Вадимовой дружины ушла в Киев.

[Fabrizio 27]

1 минуту назад, Valamir сказал:

Князь Вадим? По Никоновской летописи он поднял восстание против Рюрика в Ладоге и построил Новгород. Рюрик быстро подавил восстание, Вадима убил, а часть Вадимовой дружины ушла в Киев.

Так Вадим - местный, а фортификация - не местная. Поэтому Вадим в пролёте. Тут просто.

[Муцухито 3,219]

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Ну ждите тогда своих мечтательных будущих несуществующих "опровержений", когда их опубликуют, мешать не буду. Может никогда. Так и почить недолго, не дождавшись,  в полной досаде.)))

чтобы были опровержения, нужно то, что нужно опровергнуть

пока такого нет

5 минут назад, Fabrizio сказал:

Наверное местных заставили брёвна  таскать и ямы рыть, кто же спорит

я про что веду речь?

6 минут назад, Fabrizio сказал:

Это претендует на резиденцию князя, вот и всё, а вы и не догадались.))))

откуда такая уверенность для 860ых годов?

 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

6 минут назад, Fabrizio сказал:

Ждите, мой друг, ждите, ... будет вам и белка будет и свисток.

будет вода и верчение на сковороде

интереса читать уже нет

_________

добавлено 3 минуты спустя

7 минут назад, Valamir сказал:

ля точной датировки по дендрохронологии используют событие Мияки.

это радиоуглеродка так-то, 130 лет до "прибытия"

 

 

 

[Муцухито 3,219]

9 минут назад, Valamir сказал:

Князь Вадим? По Никоновской летописи он поднял восстание против Рюрика в Ладоге и построил Новгород. Рюрик быстро подавил восстание, Вадима убил, а часть Вадимовой дружины ушла в Киев.

в статье просто констатация факта небрежности строительства и спешности

всякие версии и теории с диким апломбом в статьях достойных журналов почти никогда не появятся 

а вот на всяких форумах - это да

[Fabrizio 27]

14 минуты назад, Муцухито сказал:

чтобы были опровержения, нужно то, что нужно опровергнуть

пока такого нет

Ага, может и самой Хвощинской не существует? На Украине видимо это фейк ходячий, чего церемонится то.))

 

14 минуты назад, Муцухито сказал:

я про что веду речь?

Про помощь местных. Разве нет?

 

14 минуты назад, Муцухито сказал:

откуда такая уверенность для 860ых годов?

А что, в 860х годах князей не существовало? Какая досада, а мужики то и не знают...)))

 

14 минуты назад, Муцухито сказал:

будет вода и верчение на сковороде

интереса читать уже нет

Вы с меня прям груз сняли. На нет, и суда нет. Чао, тогда. 

Но возможно что, что-то и прокомментирую, не раслабляйтесь. Просто с укро-оппонентами давно не полемизировал,  любопытно узнать их нынешние позиции.

Изменено 15.08.2023, 09:36:42 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,219]

14 минуты назад, Fabrizio сказал:

Ага, может и самой Хвощинской не существует? На Украине видимо это фейк ходячий, чего церемонится то.))

очередной переход на гражданство. Наверное, от недостатка аргументов и знаний.

Главное скобки закрытые расставить... +10 к аргументации 

15 минут назад, Fabrizio сказал:

А что, в 860х годах князей не существовало? Какая досада, а мужики то и не знают...)))

фэнтезийных? Не, ну warlord в chiefdom можно называть хоть князем

18 минут назад, Fabrizio сказал:

Просто с укро-оппонентами давно не полемизировал

диванный воин?

 

[Fabrizio 27]

37 минут назад, Муцухито сказал:

очередной переход на гражданство. Наверное, от недостатка аргументов и знаний.

Главное скобки закрытые расставить... +10 к аргументации 

Это всё ла-ла-ла-три рубля. Я про Хвощинскую вообще-то, а она является начальником экспедиции по данным которой у нас тут базар. А то, что у вас украинское гражданство мне наср..ть. 

 

37 минут назад, Муцухито сказал:

фэнтезийных? Не, ну warlord в chiefdom можно называть хоть князем

Да конечно некого назвать князем, какой разговор, это же даже мягким игрушкам понятно.

 

37 минут назад, Муцухито сказал:

диванный воин?

В интернетах только "диванные" сидят? Смотрю именно эти проблемы вас волнуют больше всего - кто диванный, а кто не диванный. А кто настоящий. 

Сходите хоть прогуляйтесь, "воин".)))

Изменено 15.08.2023, 10:28:10 пользователем Fabrizio

[Муцухито 3,219]

6 минут назад, Fabrizio сказал:

Это всё ла-ла-ла-три рубля. Я про Хвощинскую вообще-то, а она является начальником экспедиции по данным которой у нас тут базар. А то, что у вас украинское гражданство мне наср..ть. 

 

Да конечно некого назвать князем, какой разговор, это же даже мягким игрушкам понятно.

 

В интернетах только "диванные" сидят? Смотрю именно эти проблемы вас волнуют больше всего - кто диванный, а кто не диванный. А кто настоящий. 

Сходите хоть прогуляйтесь, "воин".)))

в таком тоне считаю разговор оконченным