Российская империя, только факты.

[muborevich 1,076]

Продолжаем дичайшую русофобию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 16.10.2015, 16:18:37 пользователем muborevich

[Jwerwolf 4,515]

Jwerwolf

Разница между 167 и 215 составляет 15%?

И да, не стоит демоскоповские сказки называть "научными данными".

РСФСР - 188.

"Сказки" - это, например, статсборник Госкомстата России "Население России за 100 лет (1897-1997)", который дает тот же показатель на 1940 год в размере 205,2 умерших на тысячу.

Мда... Ненадолго же вас хватило...

Ох простите, сударь, но ход дискуссии располагает к стёбу.

[Alex2411 2,236]

Jwerwolf

РСФСР - 188

Не нужно сову на глобус... Причём здесь РСФСР? За 1913 год данные по европейской России. Данные по СССР даются в тех же (примерно) границах.

"Сказки" - это, например, статсборник Госкомстата России "Население России за 100 лет (1897-1997)", который дает тот же показатель на 1940 год в размере 205,2 умерших на тысячу.

Применительно к данному показателю - да, сказки. В первоисточниках за 1940 год приводится совсем другое число.

Ох простите, сударь, но ход дискуссии располагает к стёбу

Обсуждение статистики детской смертности располагает к стёбу? Ну-ну...

[Jwerwolf 4,515]

Jwerwolf

Не нужно сову на глобус... Причём здесь РСФСР? За 1913 год данные по европейской России. Данные по СССР даются в тех же (примерно) границах.

Где сова, а где глобус? Речь шла не о 1913 годе, а о сопоставлении данных ЦУНХУ и Демоскопа за 1939 год. Данные из статьи рассчитаны по России, а не по СССР, и наиболее соответствуют территориально именно РСФСР.

Применительно к данному показателю - да, сказки. В первоисточниках за 1940 год приводится совсем другое число.

Никто не запрещает относиться к первоисточникам критично. К первоисточникам того времени в особенности.

Обсуждение статистики детской смертности располагает к стёбу? Ну-ну...

Не морализируйте. К стёбу располагают персонажи, по-детски радующиеся высокой смертности в своей стране в нелюбимые ими исторические периоды. Смертность, самолеты, чугуний на душу населения - всё это лишь способы доказать себе и окружающим, что дедушка Ленин был прав.

Изменено 20.10.2015, 21:52:28 пользователем Jwerwolf

[Alex2411 2,236]

Jwerwolf

Где сова, а где глобус? Речь шла не о 1913 годе, а о сопоставлении данных ЦУНХУ и Демоскопа за 1939 год.

Не юлите, речь шла и о 1913 годе. Вот ваши слова:

(IMG:http://demoscope.ru/weekly/2003/0125/img/a_graf01.gif)

Ну как, сильно отличается уровень благополучного 1913 от благополучного 1939? "Мушкетеры: 25 лет спустя"

Т.е. вы предложили исходя из этого демоскоповского графика сравнить уровень 1913 и 1939. Однако этот график - ложь, поскольку цифра за 1939 резко не соответствует действительности. Даже если допустить, как вы старательно пытаетесь натянуть, что за 1939 на графике указаны данные не по СССР, а по РСФСР, то получается ещё хуже - ложь составителей вдвойне. Во-первых, цифра за 1939 для РСФСР всё равно оказывается неверна, а во-вторых, тогда является ложью и цифра за 1913 год, поскольку описывает совершенно другие границы. Мотив подтасовки авторов вполне объясним, но выгораживаете вы их зря.

Никто не запрещает относиться к первоисточникам критично. К первоисточникам того времени в особенности.

Не запрещает, но для такого отношения нужны веские основания. Двойные стандарты и внутренняя убеждённость таковыми не являются, но, по-видимому, они мешает вам адекватно воспринимать неожиданные и очень неудобные факты... Мне так кажется.

К стёбу располагают персонажи, по-детски радующиеся высокой смертности в своей стране в нелюбимые ими исторические периоды. Смертность, самолеты, чугуний на душу населения - всё это лишь способы доказать себе и окружающим

Возможно вы и правы, но с этим не ко мне... вы явно ошиблись адресом.

[Jwerwolf 4,515]

Не юлите, речь шла и о 1913 годе. Вот ваши слова:

Т.е. вы предложили исходя из этого демоскоповского графика сравнить уровень 1913 и 1939. Однако этот график - ложь, поскольку цифра за 1939 резко не соответствует действительности. Даже если допустить, как вы старательно пытаетесь натянуть, что за 1939 на графике указаны данные не по СССР, а по РСФСР, то получается ещё хуже - ложь составителей вдвойне. Во-первых, цифра за 1939 для РСФСР всё равно оказывается неверна, а во-вторых, тогда является ложью и цифра за 1913 год, поскольку описывает совершенно другие границы. Мотив подтасовки авторов вполне объясним, но выгораживаете вы их зря.

Ну давайте повторим.

*Нажмите здесь!

 

Ну как, сильно отличается уровень благополучного 1913 от благополучного 1939? "Мушкетеры: 25 лет спустя"

Мда... Судя по графику, в том самом 1939 году детская смертность составляла примерно 215.

Проверим сию цифру. Из рассекреченного доклада нач. отдела демографии ЦУНХУ:

Т.е. разница между официальной статистикой и научными данными всего около 15%. Причем, согласно данным ЦУНХУ смертность от 1938 к 1939 выросла.

Разница между 167 и 215 составляет 15%?

РСФСР - 188.

Не нужно сову на глобус... Причём здесь РСФСР? За 1913 год данные по европейской России. Данные по СССР даются в тех же (примерно) границах.

Где сова, а где глобус? Речь шла не о 1913 годе, а о сопоставлении данных ЦУНХУ и Демоскопа за 1939 год. Данные из статьи рассчитаны по России, а не по СССР, и наиболее соответствуют территориально именно РСФСР.

[Cкрыть]

Вы предложили проверить цифру за 1939, не согласились с ней. Я вам возразил, что разброс всего около 15%. Вы не согласились со мной, считая что нужно считать 1939 по СССР. Но расчетная цифра из графика за 1939 год дана по России и вполне сопоставима с РСФСР. И тут вы мне заявляете про 1913. Так кто же юлит?

Нет уж, давайте по порядку. Данные за 1939 отличаются от ЦУНХУ в пределах 15%. На мой взгляд, 1,15 - вполне реалистичный коэффициент для исправления возможных недостатков первоисточника. У меня нет желания углубляться в методики расчетов, если у вас такое желание есть - можете обратиться к списку источников статьи и высказать свои возражения, если таковые будут.

Теперь что касается 1913 года. Скажите пожалуйста, если данные по графику представлены для России за весь период одним массивом, с чего вы взяли что для 1913 года там какие-то особенные границы?

Помогу вам с ответом. Тут уже мелькал другой график из другой статьи, с похожими данными:

Разница между "Россией" из первого графика и "Европейской Россией" из второго заметна визуально.

Не запрещает, но для такого отношения нужны веские основания. Двойные стандарты и внутренняя убеждённость таковыми не являются, но, по-видимому, они мешает вам адекватно воспринимать неожиданные и очень неудобные факты... Мне так кажется.

А мне кажется, что всё наоборот. И что?

Я вот, например, думаю что расстрел пяти бывших руководителей ЦУНХУ должен был некоторым образом повлиять на позицию следующего руководителя. Да и на сотрудников, впрочем, тоже.

[Olgard 9,426]

Откуда такая разбежка между РСФСР и БССР ?

А ничего. что в состав РСФСР входили не только области в Европе, но и крайний север и сибирские районы? Вот оттуда и разница.

Подкину своих дровишек в костер споров. Вот ссылка. смотреть обязательно:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А так как народ ходить по ссылкам не очень любит подкину заманухи. с того сайта.

Изменено 22.10.2015, 09:15:18 пользователем Olgard

[Alex2411 2,236]

Jwerwolf

Вы предложили проверить цифру за 1939, не согласились с ней. Я вам возразил, что разброс всего около 15%. Вы не согласились со мной, считая что нужно считать 1939 по СССР. Но расчетная цифра из графика за 1939 год дана по России и вполне сопоставима с РСФСР. И тут вы мне заявляете про 1913. Так кто же юлит?

Нет уж, давайте по порядку. Данные за 1939 отличаются от ЦУНХУ в пределах 15%. На мой взгляд, 1,15 - вполне реалистичный коэффициент для исправления возможных недостатков первоисточника. У меня нет желания углубляться в методики расчетов, если у вас такое желание есть - можете обратиться к списку источников статьи и высказать свои возражения, если таковые будут.

Теперь что касается 1913 года. Скажите пожалуйста, если данные по графику представлены для России за весь период одним массивом, с чего вы взяли что для 1913 года там какие-то особенные границы?

Хм... Вроде выше объяснил... Ладно, тогда подробно.

Вы предложили сравнить данные по графику за разные годы. Вы согласны, что сравнивать нужно сравнимое? Надеюсь, что да. На графике значится "Россия" без каких-либо оговорок. Что за "Россия" и в каких конкретно границах - не указано. Просто "Россия" и всё. Однако совершенно очевидно, что эта самая "Россия" должна быть в одних и тех же границах по всей временной шкале, в противном случае график некорректен по определению.

Посмотрим на цифры.

Сначала РИ. За 1912-14 годы смертность по графику составляет ниже 250, на глазок где-то 230-240. Да, такая цифра существует, она подтверждается источниками тех лет и, согласно тем источникам, относится к "европейской России". Возражений нет, принимаем это значение на графике как корректное и запоминаем, что "Россия" на графике - это однозначно "европейская Россия" применительно к РИ. Важно: что входило тогда в "европейскую Россию", помните?

Идём далее, времена СССР. За 1939 год график даёт цифру смертности примерно 215. Причём она, естественно, должна соответствовать тем же границам, что и "европейская Россия". Однако эта цифра источниками не подтверждается никак ни для каких границ и противоречит первоисточникам. Причём не подтверждается не только эта цифра, но и за соседние годы тоже, как до, так и после, т.е. имеет место не случайная ошибка, а сознательное искажение данных авторами графика.

Теперь касаемо вашего утверждения, что якобы "Россия" на графике в 1939 - это РСФСР. Однако "европейская Россия" в 191*-е годы, данные по которой мы видим на том же графике, относится совсем к другим территориям, более соответствующим границам будущего СССР (и то с натяжкой), нежели РСФСР. Подчеркну: что это именно "европейская Россия", а не какая-нибудь другая, ясно следует из представленных данных по РИ. Поэтому либо - либо. Либо данные на графике представлены в границах "европейской России" и по РИ они верны, но тогда они резко неверны применительно к 193*-м годам примерно сопоставимого СССР. Либо, если, как вы утверждаете, "Россия" на графике за 1939 год относится только к РСФСР, то имеет место двойная ложь составителей графика: цифра за 1939 год всё равно неверна (хотя и в меньшей степени) и вдобавок тогда оказываются неверными данные по РИ, поскольку относятся к другим территориям.

Так понятнее?

[muborevich 1,076]

На заседании Петроградского общества испытателей природы В. И. Вернадский выступил с докладом, заключительную часть которого посвятил знаменательным выкладкам.

Мы излагаем содержание этого доклада по его отредактированному тексту, появившемуся в журнале «Русская мысль» № 1, 1916.

Между тем из 61 химического элемента в России добывалось в 1916 году всего 30, то-есть чуть более половины, причем некоторые — вольфрам, индий, никель, фтор — стали добываться только во время войны, под влиянием происшедшей мобилизации промышленности.

30 элементов привозилось извне, а до 1916 года привозились соединения 34 элементов, то-есть значительно более половины.

К этому надо добавить, что использование очень многих элементов практически было совершенно ничтожным. Только 17 химических элементов использовалось в России «в количествах, хоть несколько отвечающих имеющимся в ней запасам».

[maksyutar 713]

Показывать производство чугуна "На душу населения" обыкновенный софизм. На самом деле по производству чугуна мы лишь немного уступали такой стране как Франция

Изменено 03.11.2015, 12:14:21 пользователем maksyutar

[FDA 913]

Всё познаётся в сравнении. По сравнению с древними и уважаемыми цивилизациями Китая и Японии в 1870 году, мы просто индустриальный гигант

[muborevich 1,076]

Показывать производство чугуна "На душу населения" обыкновенный софизм. На самом деле по производству чугуна мы лишь немного уступали такой стране как Франция

Ты хоть сам понял какой идиотизм ты здесь воспроизвел?

Записка М. В. Родзянко. Февраль 1917 г.

Ваше императорское величество.

В минуту грозной опасности самая плохая политика — закрывать глаза на всю серьезность сложившейся обстановки. Надо смело глядеть в ее лицо, так как в этом случае не исключена возможность отыскать какой-либо счастливый выход. Положение России сейчас катастрофическое и вместе с тем глубоко трагическое. Ее армия не разбита; она снабжена предметами вооружения более, чем когда бы то ни было раньше, но позади армии, в тылу, идет такой развал, который грозит сделать бесцельными все жертвы, всю пролитую кровь, весь беспримерный героизм и —даже более — решительно склонить чашу военных весов на сторону наших врагов. Со всех концов России приходят вести одна другой безотраднее, одна другой горше.

и далее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано:

1) губернскими земствами 643 млн. пуд.,

2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец,

3) волостями только 4 млн. пуд.

Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки, и в виду этой неудачи есть опасение, что правительство обратится к военным реквизициям, о которых упоминалось в телеграмме симбирскому земству и которые несомненно поведут к полному разрушению народного хозяйства, в виду того, что при реквизициях нет возможности проводить принципы правильно построенного народно-хозяйственного плана, и к народным волнениям, чего, конечно, следует избегать всемерно.

Во всяком случае, судя по этим данным, весь февраль уйдет на разверстку хлеба на местах; в марте и апреле начинается распутица, и хлеба подвезти к станциям не удастся; только в конце апреля и в начале мая можно ожидать подвоза зерна к мельницам, которые, однако, стоят без топлива. Следовательно, в течение по крайней мере трех месяцев следует ожидать крайнего обострения на рынке продовольствия, граничащего со всероссийской голодовкой. Не лучше положение с топливом.

[robroy 21]

К началу обсуждения. Эту тему я уже где-то видел пару лет назад. Сравните все таки с США.

Цифры очень даже близкие. И процессы почти одинаковые - у нас значительное переселение в Восточные Губернии (плюс конечно и относительная неразвитость инфраструктуры), у США - заселение диких земель (и тоже инфраструктура в процессе роста). Или эти процессы на смертность никак не влияют? В 1900 году в США была смертность даже выше, под 800. И 200 у них стало только в 40е годы после изобретения пеницилина.

Какое любимое занятие - выбирать часть информации и начинать ей жонглировать. Узнаю знакомый почерк.

Изменено 19.11.2015, 14:36:13 пользователем robroy

[Alex2411 2,236]

robroy

Какое любимое занятие - выбирать часть информации и начинать ей жонглировать. Узнаю знакомый почерк.

Господин "корпоративная ложь", на которого ведёт ваша ссылка, именно этим и занимается. Уже давно. За что заслужил соответствующую репутацию... Да, узнаю знакомый почерк.

Что касается смертности от разных хворей, то на первой же странице в сообщении №17 топикстартер привёл весьма красноречивую сравнительную табличку по РИ и Европе, взятую у Новосельского. Вот эту:

Мало? Или может Новосельский тоже "жонглирует"?

[robroy 21]

robroy

Господин "корпоративная ложь", на которого ведёт ваша ссылка, именно этим и занимается. Уже давно. За что заслужил соответствующую репутацию... Да, узнаю знакомый почерк.

Что касается смертности от разных хворей, то на первой же странице в сообщении №17 топикстартер привёл весьма красноречивую сравнительную табличку по РИ и Европе, взятую у Новосельского.

Какое отношение это имеет к моему сообщению? Какая моя ссылка? Я разве критикую таблицу сравнения РИ и Европы?

Я критикую отсутствие информации по США, которые догнали Европу по смертности от заболеваний только после 2-й мировой войны. Или США нельзя рассматривать для сравнения с РИ?

Изменено 25.11.2015, 13:03:02 пользователем robroy

[Alex2411 2,236]

robroy

Какое отношение это имеет к моему сообщению? Какая моя ссылка?

Непосредственное. Ваша ссылка на табличку.

Я разве критикую таблицу сравнения РИ и Европы?

Ваш пассаж про "жонглирование" воспринимается именно так. Дескать, РИ выглядит на фоне Европы плохо потому что сравнивать РИ с Европой - жонглирование, давайте лучше сравнивать с США. Да потому, видимо, и сравнивается с Европой, что некоторые наперебой твердят какая вся из себя "европейская" была РИ и как в ней всё было "по-европейски".

Я критикую отсутствие информации по США

Потому что сравнение "европейской" России с самой Европой чересчур неприлично выглядит? Не расстраивайтесь, сравнение с США, если копнуть чуть глубже, смотрится тоже неприлично.

Или США нельзя рассматривать для сравнения с РИ?

Можно. И даже, пожалуй, нужно. Только, как вы верно заметили, не "выбирать часть информации и начинать ей жонглировать", а сравнивать сравнимое и не подбирать из него самое удобное.