Белая армия создает свое государство

[Roger Young 7,690]

Всем здравствуйте. Предположим, что Белой Армии удается закрепиться на куске нашей державы. У Красной Армии нет больше сил и средств задавить врага и гражданская война заканчивается подписанием мира и установлением на обломках Российской Империи двух государств: на большей части - СССР, на меньшей - альтернативное белогвардейское государство.

Политический строй альтернативной державы сейчас не играет большого значения. Республика или монархия можете додумать самостоятельно. Меня интересует другой вопрос. Как прошли бы 20-30-е годы коллективизации и индустриализации, если бы часть страны могла развиваться со всем иначе, а вторая часть видела бы успехи первой? Когда каждый человек мог выбрать где ему жить: в стране советов или сбежать к своим соотечественникам. Как прошли бы 40-е годы Второй мировой и послевоенное противостояние времен "холодной войны".

Изменено 19.11.2015, 19:00:39 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,690]

В 19.11.2015 в 22:52, Roger Young сказал:

Такой вариант пришел в голову. Положим государство сформируется на дальнем востоке. Определяющей границей которого станет река Лена. Левый берег останется за Белой Армией. Южнее Лены будет небольшая сухопутная граница в 210 км (ориентировочно, где сейчас проходит автомобильная дорога Залари - Жигалово), затем сухопутная часть, снова будет впадать в реку Оку.

 

фото границы прилагаюНажмите здесь!

 

 

[Cкрыть]

Таким образом, столицей новоявленного государства мог стать Иркутск, до которого от границы защищало 200 км территории. Также белым достался бы крупный город Якутск и другие областные центры.

 

 

Развивая тему: 

В 1920 году война на западе страны была закончена. Все воинские формирования белой Армии были вытеснены с территории России. Белая Армия осталась только на Дальнем Востоке.  В европейской части страны Белая армия была выдавлена заграницу, но это не означало ее разгрома. Тысячи солдат были готовы продолжить борьбу, многие находились в боеспособном состоянии. Всем известна судьба остатков армии Врангеля на полуострове Галиполи. После 1920 года "Союзники" сделали ставку на красных и уже не оказывали поддержку бывшим соратникам.

Но что бы произошло, если бы Англо-французская коалиция продолжила линию поддержки Белой Армии? Вот состав белых частей оставшихся за рубежом: 

1. Осенью 1920 года, армия Врангеля насчитывала 80 тысяч человек. Барон смог эвакуировать весь состав, а также 70 тысяч жен, детей и беженцев. Армия продолжала быть боеспособным подразделением, готовым вернутся в Крым или десантироваться в любой другой точки Отечества. 

2. К январю 1920 года Северо-Западная армия Родзянко отступила на территорию Эстонии и отказалась от дальнейших попыток штурма Петрограда. Ее части были подло заточены эстонской властью в концлагеря, а затем интернированы. Но на момент ухода с территории России, в ее составе находилось 15 тысяч человек.

3. Западная армия авантюриста Бермондта-Авалова даже не смогла добраться до места сражения и участвовала лишь в печально известном штурме Риги, который только навредил Белому Движению. В момент сражений за Ригу, под рукой Бермондта находилось 55 тысяч человек. Потери армии в Латвии были несущественны, армия не была разгромлена, а лишь отступила на территорию Германии. Следовательно, к началу 1920 года Западная Армия могла насчитывать порядка 50 тысяч человек.

4. Северный корпус Миллера долгое время не являлся серьезной боевой единицей и не имел в своем составе даже 10 тысяч. Но в 1919 году Белое Движение на севере получило колоссальную поддержку народа и к февралю 1920 корпус увеличился в 6 раз и составлял 54700 человек. Во время сражений корпус потерпел поражение, но большинство представителей смогли эвакуироваться вместе с интервентами, либо бежать заграницу. По грубым подсчетам спастись могло до 50 тысяч.

5. После поражения на Южном направлении, часть Белой Армии под руководством генерала Бредова была отрезана от основных сил  и была вынуждена отступить на территорию Польши. В дальнейшем, армия была разоружена. Корпусу Бредова пришлось помыкаться, как бедному родственнику прежде, чем союзники переправили их в Румынию, а затем в Крым. К тому времени, часть солдат поступили на службу польскому государству, кто-то решил закончить службу и в Крым вернулось только 7 тысяч. Но на момент отступления в составе корпуса находилось 20 тысяч и если бы не предательское отношение к русским добровольцам, армия в полном составе могла продолжить борьбу.

 

Если объединить все вышеперечисленные части, Белая армия на чужбине насчитывала 200-225 тысяч солдат и офицеров. Если бы Великобритания действительно хотела спасти Россию, то ей бы не составило труда перевести войско на Дальний Восток и таким образом многократно усилить оставшиеся там части. Размеры флота Англии и Франции позволяли произвести перевозку, как сразу всей армии, так и по частям, тем более они не были ограничены во времени.

 

Возьмем самый реалистичный из гипотетических вариантов:

Англо-французский флот берет на себя обязательства по доставке армий Белого движения во Владивосток. Первой партией отправляется армия Врангеля, которая могла достичь дальнего Востока уже в 1921 году. Затем поэтапно отправляются части Бредова, Родзянко, Бермондта и Миллера. Учитывая, что части находятся в разных местах на их сбор пришлось бы потратить весь 1921 год, но к 1922 году весь контингент был бы перевезен в Дальневосточный регион.

Что происходит на дальнем Востоке в 1922 году? Белая Армия под командованием Дитерихса имеет слишком ограниченные людские ресурсы и материальное обеспечение. По грубым подсчетам армия  насчитывает не более 35 тысяч. Белая гвардия терпит одно поражение за другим. После трех сражений оставлена Чита. Изначально успешный Хабаровский поход также обернулся разгромом, поэтому приезд Белой Армии из Европы, усиливает дальневосточную группировку почти в 10 раз.

Благодаря этому Белые могли без труда освободить всю дальневосточную Сибирь и выйти на рубеж реки Лена, о котором говорил ранее. Без всякой фантастики гражданская война в России могла закончится относительно успешно для Белого Движения. Белые официально могли сохранить за собой часть державы и обрести «землю обетованную». Современная политика знает о существовании двух «китаев», белой Тайвани и красного континентального, тоже самое стало бы реальностью в России.

 

Для этого достаточно было всего лишь реальной помощи в перевозке войск от так называемых «союзников».

Изменено 09.02.2018, 10:09:00 пользователем Roger Young

[Roger Young 7,690]

Если говорить о том, как бы прошла вторая мировая война, то исход войны для Белой Дальневосточной России различается в зависимости от того, чью сторону она поддержала.

Рассмотрим оба варианта:

1. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Японию.

Очевидный вариант, так как к 1922-23 году Япония  была единственной державой, которая вписалась за Белую армию, так как преследовала свои интересы на нашем дальнем востоке.

В связи с этим, белых не ждало бы ничего хорошего. Экономические связи 20-30х годов были бы жестко заточены под Японию, а значит и вторая мировая проходила бы в их фарватере. Конец второй мировой означает капутиляцию Японской Империи, а вместе с ней перевод Белой ДВР на марионеточный режим под прямое управление Союзников.

 

Также не исключено, что при активном участии белых в войне, читай, действий против СССР - возможно полное поглощение республики Страной Советов.

 

2. Белогвардейская Дальневосточная республика поддерживает Англию/США.

При этом варианте, ДВР двигается по указке союзников сразу после перемирия в Гражданской. Скорее всего страна получает хорошие субсидии на строительства армии, так как союзникам нужно укреплять режим и защитить его от вторжения красных. Идет мощное строительство авиации, возможно флота. Как минимум, ВМФ был бы не меньше, чем во время Русско-Японской войны.

А значит в этом случае, учитывая силу армии и поддержки союзников, Япония не рискнула бы напасть на Белую ДВР, а пробовала свои силы в Китае, как и в реальном развитии событий.

Следовательно, во время второй мировой,  ДВР могла спокойно дождаться окончания войны и  1945 году, как и СССР напасть на Квантунскую армию и разгромить ее после месяца сражений.

Маньчжоу-го не возвращается в состав Китая. На такую глупость были способны только коммунисты. Вместо ̶д̶е̶б̶и̶л̶ь̶н̶о̶г̶о̶̶   широкого жеста доброй воли, Россия лоббирует признание режима Пу-И преступным и просто аннексирует территорию Маньчжурии.

 

Таким образом после второй мировой войны Россия возвращает себе Харбин и Порт Артур. Приобретает незамерзающие порты в Желтом море и увеличивает территорию примерно на 25%. 

Карту прилагаю 

 

 

Примерно так делается политика основанная на национальных интересах. Как делать многонационалочку и быть в дураках мы уже знаем из реальной истории, когда имея все шансы вернуть город Дальний и отхватить пол Кореи, Советы решили сыграть в добрых друзей для китайцев. Молодцы, уже спустя 10 лет вместо благодарности Китай вертел СССР на одном месте.

Изменено 18.02.2018, 11:03:34 пользователем Roger Young

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, RAC00N сказал:

Иди лучше Олегарда троллить.

Я не троллю, а высказываю свою позицию. Не выдумывай.

[biblos02 0]

СССР не стал бы нападать на "белых" ,так как у них в союзниках Великобритания и Франция . По этой же причине "Белая Россия" объявила бы войну Японии и вступила бы во Вторую мировую войну.

Союзники победили и началась Холодная война . СССР имел бы меньше влияния в Восточно-Азиатском регионе (Влияние там имели бы США и Россия) и Холодная война закончилась намного раньше.

[Dark_Hunter 407]

Тут было бы хуже по нескольким причинам,Белая Россия скорее всего была бы в сибири,где мало населения и нет промышленности,пришлось бы отстраивать всё заного,так же союзники (бывшая антанта) могли запросить уступки,из-за того что они помогали белой России,Государство было бы крайне не стабильное,Т.к была грызня за власть у генералов,а так же были разные взгляды на страну,были и монархисты и республиканцы.

[Roger Young 7,690]

Кстати, недавно пришел в голову еще один альтернативный вариант в этой теме:

 

В 1950-ом после поражения в гражданской войне в Китае, силы Чан Кайши сумели эвакуироваться на Тайвань. "Белые" сумели спасти свое государство и уйти от полного уничтожения. 

 

Что если бы Белая Армия России сделала тоже самое только на острове Сахалин? К нему не попадешь по льду, как в Крыму. Если бы западные страны выставили свой флот в защиту Сахалинской республики, то советам ничего не оставалось, как признать независимость дальневосточной белой республики.

[enot1980 13,541]

1 час назад, Roger Young сказал:

Кстати, недавно пришел в голову еще один альтернативный вариант в этой теме:

 

В 1950-ом после поражения в гражданской войне в Китае, силы Чан Кайши сумели эвакуироваться на Тайвань. "Белые" сумели спасти свое государство и уйти от полного уничтожения. 

 

Что если бы Белая Армия России сделала тоже самое только на острове Сахалин? К нему не попадешь по льду, как в Крыму. Если бы западные страны выставили свой флот в защиту Сахалинской республики, то советам ничего не оставалось, как признать независимость дальневосточной белой республики.

Южный сахалин был под японцами до конца ВМВ. Северный  Сахалин  был под управлением  Японии до 15 мая 1925 года. Надо эти факторы тоже   учесть. Тут вопрос в позицию Японии упирается.

Изменено 06.01.2022, 18:48:20 пользователем enot1980

[Alex2411 2,234]

Загаживать Сахалин отбросами человеческого общества, продавшими и просравшими свою страну? Плохая затея.

[metalhead 1,941]

13 минуты назад, Alex2411 сказал:

Загаживать Сахалин отбросами человеческого общества, продавшими и просравшими свою страну? Плохая затея.

Не вполне разделяю по поводу продажных отбросов, но разве не ими же самыми исконно заселялись Сахалин, Камчатка, Колыма и т.д.?

[Флавий Аниций 6,818]

41 минуту назад, Alex2411 сказал:

 отбросами человеческого общества, продавшими и просравшими свою страну?

Как вы точно коммунистов описали.

[Alex2411 2,234]

44 минуты назад, metalhead сказал:

Не вполне разделяю по поводу продажных отбросов

 

Ваше право с моим мнением не соглашаться.

 

45 минут назад, metalhead сказал:

но разве не ими же самыми исконно заселялись Сахалин, Камчатка, Колыма и т.д.?

 

Нет, конечно же, не ими. Насколько мне известно, заселялись частично русскими, частично местными племенами (камчадалами, курильцами и пр.), среди которых продажных отбросов не значится.

[Космогоник 3,917]

i	Прошу участников дискуссии воздерживаться от резких выражений.

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

Нет, конечно же, не ими. Насколько мне известно, заселялись частично русскими, частично местными племенами (камчадалами, курильцами и пр.), среди которых продажных отбросов не значится.

Ну почему. Значатся там отбросы, и наверное какая-то доля продажных тоже. Помним о сахалинской каторге.

[belogvardeec 18,254]

В 18.02.2018 в 13:58, Roger Young сказал:

Белогвардейская Дальневосточная республика

По поводу этого. Считаю у Белой Идеи был единственный шанс - Единая и Неделимая Россия. Брать Москву и столицу. Вешать большевиков. Наводить порядок железной рукой.

Всякие "белогвардейские" дальневосточные республики, "белогвардейские" (равно как и "красногвардейские") сахалины, кубани и даже Крым не имели шанса на успех в долгосрочной перспективе. Через десяток лет от русского и России там не осталось бы ничего, даже если бы эти образования сумели как-то выжить. 

 

Вот если бы, скажем, страна поделилась примерно пополам и значительная часть осталась бы у белых... тогда да, еще можно о чем-то говорить. Было бы что-то типа северной и южной Кореи. Но это вероятно в целом был бы более печальный вариант чем СССР. Раздробленная Россия "белогвардейская" часть - полностью зависела бы от Запада, а "коммунистическая" часть еле сводила бы концы с концами, постоянно находясь в полувоенном положении как КНДР. Можно сказать, что и в СССР так было, но нет. На самом деле было бы хуже.

Изменено 07.01.2022, 00:06:57 пользователем belogvardeec

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Космогоник сказал:

какая-то доля

 

"Какая-то доля" отбросов присутствует везде - на Сахалине, в Москве, в Киеве... Вот только они не заселяют, как крысы и тараканы не заселяют дома. И для отбросов создают не отдельные государства, а тюрьмы и виселицы.
Может тогда обсудим, где и как можно было создать своё государство для Власова и его пособников?

[Космогоник 3,917]

!	Поскольку обсуждение далеко ушло от темы, сообщения перемещены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. @Эквилибриум согласно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. обсуждение современной политики приравнивается к оффтопу. Устное предупреждение.

[Муцухито 3,216]

Ну тут либо Крым, либо Приморский край.

Оба гос-во нежизнеспособны, кстати.

[igor2405 45]

В 07.01.2022 в 03:03, belogvardeec сказал:

Считаю у Белой Идеи был единственный шанс

основная проблема белой идеи в том что ее не было. даже то что красные пользовались поддержкой подавляющего большинства населения имело меньшее значение. и еще пример победы белых в революции вообще то есть - Китай, там к моменту вторжения японцев коммунисты по сути проиграли оставшись в том самом "острове Крым", но вот белые Китая оказались разделены на клики 

[belogvardeec 18,254]

6 часов назад, igor2405 сказал:

даже то что красные пользовались поддержкой подавляющего большинства населения

и этого не было. ваши фантазии.

 

6 часов назад, igor2405 сказал:

и еще пример победы белых в революции вообще то есть - Китай

вы еще Африку какую-нибудь приведите в пример и скажите там победили "белые" - вот.

 

[igor2405 45]

В 18.02.2022 в 06:40, belogvardeec сказал:

и этого не было. ваши фантазии

Они проиграли гражданскую войну несмотря на очень серьезную поддержку извне. Это значит что внутри страны они массовой поддержкой не пользовались. При этом если посмотреть географию то все успехи белых это окраины страны, в центральной России которая собственно была ядром империи у них все совсем плохо

В 18.02.2022 в 06:40, belogvardeec сказал:

вы еще Африку какую-нибудь приведите в пример и скажите там победили "белые" - вот

Гражданская война в которой участвовали социалисты была полноценная в 3 странах - в Китае победили белые но красных не добили и потом вмешался внешний фактор в лице сначала японцев а потом советов, в Венгрии победили красные но их довольно быстро снесли соседи, в России победили красные. В принципе еще была гражданская война в Мексике но я про нее совсем не в курсе. 

[Белый Волк 2,067]

6 минут назад, igor2405 сказал:

Они проиграли гражданскую войну несмотря на очень серьезную поддержку извне

"Серьёзная поддержка" существовала скорее в советской пропаганде. В реальности объём материальной помощи Антанты белогвардейцам был исключительно скромен, и в их победе Запад заинтересован явно не был.

 

Цитата

в центральной России которая собственно была ядром империи у них все совсем плохо

Потому что большевики выиграли первый этап — за счёт организованности и сплочённости они успели поставить под свой контроль самые важные центральные районы страны. Били артиллерией, брали заложников, вели массовое уничтожение инакомыслящих, разворачивали кампании террора и запугивания. Пока "белые" прочухались, организовались и начали устанавливать власть хоть где-то, соотношение сил уже было критически не в их пользу.

 

Могу уточнить: вышесказанное относится преимущественно к городам. Деревня наблюдала и за красными, и за белыми с большой настороженностью, но прямо предпочитала не вмешиваться. Когда до сельчан дошло, ЧТО такое большевики и советская власть, было уже поздно: белая гвардия проиграла. Потом шли массовые крестьянские бунты и ожесточённая война с большевизмом, но село у города выиграть не могло и не выиграло: нет оружия, боеприпасов, нужной организации и т.п. В ходе одного только Тамбовского восстания красные уничтожили до четверти миллиона русских крестьян — вот такая вот у них была "поддержка большинства населения". Но — слишком поздно. Хребет и русским офицерам, и русским горожанам, и русским крестьянам большевики ухитрились ломать по одному, отсюда и их победа.

 

Цитата

Гражданская война в которой участвовали социалисты была полноценная в 3 странах

Бавария ещё, как минимум, но там красных быстро задавил фрайкор — по счастью для немцев.

[belogvardeec 18,254]

59 минут назад, igor2405 сказал:

Они проиграли гражданскую войну несмотря на очень серьезную поддержку извне. 

не было никакой серьезной поддержки извне. 

 

Цитата

Гражданская война в которой участвовали социалисты была полноценная в 3 странах - в Китае победили белые но красных не добили и потом вмешался внешний фактор в лице сначала японцев а потом советов, в Венгрии победили красные но их довольно быстро снесли соседи, в России победили красные. В принципе еще была гражданская война в Мексике но я про нее совсем не в курсе. 

в Германии собственно быстро подавили красных. но это в стране которая проиграла мировую войну, так что опять же пример не совсем корректен будет.

Китай на то время отсталая страна без намека на промышленность. Глупо сравнивать с ведущей мировой державой как Российская Империя.

Изменено 19.02.2022, 17:39:27 пользователем belogvardeec

[igor2405 45]

1 час назад, belogvardeec сказал:

не было никакой серьезной поддержки извне. 

 

в Германии собственно быстро подавили красных. но это в стране которая проиграла мировую войну, так что опять же пример не совсем корректен будет.

Китай на то время отсталая страна без намека на промышленность. Глупо сравнивать с ведущей мировой державой как Российская Империя.

Количество интервентов в гражданской войне в России если считать в штыках временами было больше чем собственно численность белых армий.  На момент начала поход на Москву весной 19 у Деникина было 70 тыс бойцов. на максимуме ВСЮР имело на фронте чуть больше 100 тыс бойцов (общая численность по разным оценкам 180-250 тыс, но это всего с тылами и прочим). Интервенты только в причерноморье в конце 18-начале 19 заняли практически все порты от Одессы до Новороссийска имея суммарно 70 тыс. Серьезные поставки вооружения благодаря которым белые имели подавляющее превосходство в авиации и бронетехнике.  Собственно если бы не интервенты так называемые белые слились бы за несколько месяцев. Но они реально были в основном просто передовым отрядом интервентов (сначала немецко-австрийских, а затем антанты)  по уничтожению России.