Фаланга Александра против римских легионеров.

[Daniel13 1,524]

Итак,

Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира.

Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению.

Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве.

Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет?

Ваше мнение.

[Valamir 757]

23 минуты назад, Ученый коть сказал:

Причем военными теоретиками той эпохи, начиная с Ксенофонта  - сама такая идея осуждалась.

Вот как раз у Ксенофонта и есть описание, когда атаку проводили несколькими отдельными подразделениями. Если я правильно помню, в Анабазисе он этом писал. Пирр в Италии тоже строил фалангу с проходами для слонов и легкой пехоты (слоны стояли во втором эшелоне). Наконец, Антиох в битве у Магнезии разделил фалангу на отряды по 1600 человек, в промежутках поставил слонов при поддержке легкой и средней пехоты. Это только навскидку, что вспомнить смог. Вот тебе Ливий, к примеру:"Шестнадцать тысяч были вооружены по македонскому образцу, такие воины называются фалангиты. (2) Это была середина строя. Царь разбил их по переднему краю на десять частей, расположив таким образом, что в каждом промежутке стояло по два слона. В глубину это построение достигало тридцати двух рядов. (3)"

Изменено 17.06.2023, 13:55:45 пользователем Valamir

[Ученый коть 985]

59 минут назад, Valamir сказал:

Вот как раз у Ксенофонта и есть описание, когда атаку проводили несколькими отдельными подразделениями. Если я правильно помню, в Анабазисе он этом писал. Пирр в Италии тоже строил фалангу с проходами для слонов и легкой пехоты (слоны стояли во втором эшелоне). Наконец, Антиох в битве у Магнезии разделил фалангу на отряды по 1600 человек, в промежутках поставил слонов при поддержке легкой и средней пехоты. Это только навскидку, что вспомнить смог. Вот тебе Ливий, к примеру:"Шестнадцать тысяч были вооружены по македонскому образцу, такие воины называются фалангиты. (2) Это была середина строя. Царь разбил их по переднему краю на десять частей, расположив таким образом, что в каждом промежутке стояло по два слона. В глубину это построение достигало тридцати двух рядов. (3)"

  Так у "Ксенофонта" в русском академическом переводе 1951года есть и такая фраза:

Кир сперва произвел смотр варварам; они проходили перед ним построенными по эскадронам и полкам.

     Надо полагать, что в древнеперсидском войске эскадронами командовали ротмистры а полками полковники? Переводы с нескольких языков они такие... 

От вас просят ссылку с указанием на источник приблизительно следующей фразы на койне или латыни: "И тогда полководец приказал разделить фалангу копейщиков ( φάλαγξ  , linea sclopetarii) на составные части и отправил их по разным направлениям?" Можно уточнить - где на языке первоисточников такое можно прочитать?

 

 

 

Изменено 17.06.2023, 14:42:37 пользователем Ученый коть

[Valamir 757]

12 часа назад, Ученый коть сказал:

Так у "Ксенофонта" в русском академическом переводе 1951года есть и такая фраза:

Кир сперва произвел смотр варварам; они проходили перед ним построенными по эскадронам и полкам.

     Надо полагать, что в древнеперсидском войске эскадронами командовали ротмистры а полками полковники? Переводы с нескольких языков они такие... 

С чего ты решил, что это описание фаланги?

 

12 часа назад, Ученый коть сказал:

следующей фразы на койне или латыни:

Не выпендривайся - ты всё равно ни того, ни другого не знаешь. Ливий XXXVII, 40, Аппиан, Сир,. 32, Ксенофонт, Анабазис, кн. IV, VIII, 10 - 19.

Изменено 18.06.2023, 02:54:32 пользователем Valamir

[Ученый коть 985]

18 часов назад, Valamir сказал:

Ливий XXXVII, 40,

 Ну так откроем того самого Ливия - 37. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Во первых благоразумно опущено сражение при Пергаме (20 -21). Первый день:

 Пехо­те же ахей­ской, насту­пав­шей в строю и гото­вой к бою, про­ти­во­сто­я­ли вои­ны раз­роз­нен­ные, бес­печ­ные и чуть ли не полу­сон­ные. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 14) Повсюду нача­лась рез­ня, вра­ги пусти­лись бежать по рав­нине.

Второй день:

Мно­го часов обе сто­ро­ны напря­жен­но сто­я­ли в ожи­да­нии натис­ка, как буд­то вот-вот все нач­нет­ся. А неза­дол­го перед зака­том, когда наста­ла пора воз­вра­щать­ся в лагерь, цар­ские вой­ска собра­лись под зна­ме­на и тро­ну­лись в путь стро­ем, при­год­ным ско­рей для похо­да, чем для сра­же­ния. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3) Пока они были в пре­де­лах види­мо­сти, Дио­фан не тро­гал­ся с места, но затем с таким же напо­ром, как нака­нуне, он с тыла обру­шил­ся на ухо­дя­щих, вновь посе­яв такой страх и смя­те­ние, что, пока изби­ва­ли шед­ших в хво­сте, никто не посмел оста­но­вить­ся и дать отпор.

 

В обеих речь идет о классической атаке единым строем фаланги. Причем подчеркивается, что именно правильный строй стал причиной успеха.

Теперь про построение фаланги при Магнесии.

Шест­на­дцать тысяч были воору­же­ны по македон­ско­му образ­цу, такие вои­ны назы­ва­ют­ся фалан­ги­ты^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 2) Это была середи­на строя. Царь раз­бил их по пере­д­не­му краю на десять частей, рас­по­ло­жив таким обра­зом, что в каж­дом про­ме­жут­ке сто­я­ло по два сло­на. В глу­би­ну это постро­е­ние дости­га­ло трид­ца­ти двух рядов. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3) Это был цвет цар­ско­го вой­ска.

 

Ну и где здесь разделение фаланги можно увидеть? Стоит единым строем, под единым командованием и имеет единую тактическую задачу. Приданные слоны и проходы для них? Так на языке военного искусства такое называется усилением а не разделением. Разделение это когда подразделение делят на отдельные части и отправляют под началом отдельных самостоятельных командиров выполнять разные боевые задачи в нескольких точках сражения. Здесь не наблюдаем ничего подобного. 

[Valamir 757]

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Ну и где здесь разделение фаланги можно увидеть?

Т.е. буквы ты видишь, но текст от тебя ускользает? Боюсь в этом случае я бессилен. Читать буквально следующее:

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Царь раз­бил их по пере­д­не­му краю на десять частей, рас­по­ло­жив таким обра­зом, что в каж­дом про­ме­жут­ке сто­я­ло по два сло­на.

 А потом спрашивать, где про разделение на фаланги? Ну ок, слоны стояли прямо на солдатах, если уж никакого разделения не было. Правда, Ливий прямо говорит, что слоны стояли в промежутках между отрядами, но он писал не для военных историков.

 

4 часа назад, Ученый коть сказал:

Разделение это когда подразделение делят на отдельные части и отправляют под началом отдельных самостоятельных командиров выполнять разные боевые задачи в нескольких точках сражения.

Чушь просто пипец. Легион разделяли на части и отправляли сражаться в разных углах поля боя, у каждой манипулы была своя отдельная задача и командир, поэтому строй легиона расчленённый. Фаланга, разделённая на десять частей, имеющих промежутки между ними, оказывается единым фронтом без расчленения. 

 

5 часов назад, Ученый коть сказал:

Так на языке военного искусства такое называется усилением а не разделением

Это называется чушь.

[Ученый коть 985]

 

17 часов назад, Valamir сказал:

А потом спрашивать, где про разделение на фаланги? Ну ок, слоны стояли прямо на солдатах, если уж никакого разделения не было. Правда, Ливий прямо говорит, что слоны стояли в промежутках между отрядами, но он писал не для военных историков.

 Вот именно стояли слоны. Которые по Ливию находились в отдельном подчинении:

Центр он вве­рил тро­им: Мин­ни­о­ну, Зевк­сиду и началь­ни­ку сло­нов Филип­пу.

  Правильно ли я понял что термин взаимодействие родов войск для тебя совершенно не понятен? Что фаланга была расчленена исключительно для того, что бы пропустить в ходе боя слонов сквозь строй а затем сомкнутся и действовать как единое целое? Более того - если этих слонов бы не было, то фаланга стояла бы сразу сомкнутым строем? Напомню ты топишь за разделенные действия тяжелых копейщиков (гоплитов и сарисофоров) на поле боя. Когда тебя просят привести пример - начинаешь рассказывать про слонов и римских легионеров.

 Господи, ну почему любой кто поиграл во вторую рому считает что он начал разбираться в античной военной истории? 

Изменено 19.06.2023, 08:17:38 пользователем Ученый коть

[Valamir 757]

2 минуты назад, Ученый коть сказал:

Что фаланга была расчленена исключительно для того, что бы пропустить в ходе боя слонов сквозь строй а затем сомкнутся и действовать как единое целое?

Что нужно читать, чтобы увидеть такое? Ещё раз для военных историков - фаланга при Магнезии была разделена на 10 отрядов по 1600 человек - 50 рядов по 32 человека в каждом. И в бою они не создавали сомкнутый строй, а двигались отдельными колоннами. Ближайший аналог такого построения - средневековая баталия пикинёров. Про сомкнутый строй - это лично твоя фантазия, в источниках этого нет.

 

4 минуты назад, Ученый коть сказал:

Напомню ты топишь за разделенные действия тяжелых копейщиков (гоплитов и сарисофоров) на поле боя. Когда тебя просят привести пример - начинаешь рассказывать про слонов и римских легионеров.

Не надо за меня ничего придумывать.

 

4 минуты назад, Ученый коть сказал:

Господи, ну почему любой кто поиграл во вторую рому считает что он начал разбираться в античной военной истории? 

Господи, ну почему каждый, кто прочитал пару книжек с картинками считает, что он военный историк?

[Ученый коть 985]

1 час назад, Valamir сказал:

Что нужно читать, чтобы увидеть такое? Ещё раз для военных историков - фаланга при Магнезии была разделена на 10 отрядов по 1600 человек - 50 рядов по 32 человека в каждом. И в бою они не создавали сомкнутый строй, а двигались отдельными колоннами. Ближайший аналог такого построения - средневековая баталия пикинёров. Про сомкнутый строй - это лично твоя фантазия, в источниках этого нет.

 Ну так открываем свой собственный источник Ливий 37 (20 - 21) и читаем описание боя ахейской фаланги и фаланги Селевкидов. (Которое ты благополучно проигнорировал в своем собственном источнике ибо не вписывается в фантазию.) Две фаланги - едины и не делимы. Проигрывает та, которая первая теряет строй. То есть - как раз селевкидская. То есть проиграв одно сражение благодаря разрыву строя фаланги они пришли к выводу что рассредоточенный строй это классно? Да ровным образом наоборот. Они решили - что их фаланга не тянет, и надо её усилить танками слонами. Все. Больше ничего в твоем источнике нет. Ты же пришёл к следующему выводу "если ротная пехотная цепь рассредотачивается для пропуска через свои порядки взвода атакующих танков - значит беготня кучкой нормальное уставное требование атакующей роты пехоты даже если нет танков". То есть перевел элемент взаимодействия родов войск в  особенности пехотной тактики тяжелой копейной пехоты. Что не соответствует исторической действительности от слова никак. 

[Valamir 757]

3 минуты назад, Ученый коть сказал:

Ну так открываем свой собственный источник Ливий 37 (20 - 21) и читаем описание боя ахейской фаланги и фаланги Селевкидов.

Спойлер

20. (1) Примерно на этих же днях в Элею из Ахайи прибыли тысяча пехотинцев и сто конников; во главе всех этих сил стоял ДиофанВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Ночью их после высадки с кораблей посланцы Аттала проводили в Пергам. (2) Это все были испытанные в боях старые воины, а их предводитель – ученик ФилопеменаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в то время знаменитейшего из греческих полководцев. Два дня они отвели на отдых для людей и лошадей, но заодно и осмотрели вражеские караулы, определив время и место их смены. (3) Царские солдаты стояли почти у подножья холма, на котором расположен город; таким образом, все, что находилось у них в тылу, было открыто для их грабежей. (4) После того как однажды горожане, поддавшись страху, заперлись в стенах, никто из них не решался выйти из города даже для того, чтобы издалека копьями или дротиками тревожить неприятельские караулы. Поэтому царские воины прониклись презрением к ним, а там и беспечностью. Даже кони у большой части врагов были расседланы и разнузданы. (5) Лишь немногие оставались в строю при оружии, а остальные разбредались и рассеивались по всей равнине: одни по молодости лет предавались всяким игривым забавам, другие пировали в тени, а некоторые даже укладывались поспать. (6) Понаблюдав за всем этим с высоты пергамских стен, Диофан приказал своим людям вооружиться и собраться к городским воротам, сам же он, явившись к Атталу, сказал ему, что хочет попробовать напасть на вражеские заставы. (7) Аттал без охоты разрешил это, зная, что сотне всадников предстоит биться с шестьюстами, тысяче пехотинцев – с четырьмя тысячами. Выйдя за ворота, Диофан остановился невдалеке от неприятельских караулов, в ожидании удобного случая. (8) Жителям Пергама эта затея казалась скорее безумием, чем удалью, да и враги, едва обратив на них внимание и заметив, что они стоят неподвижно, не изменили своей обычной беспечности, насмехаясь еще и над малочисленностью отряда. (9) Диофан на какое‑то время дал своим людям постоять спокойно, словно вывел их лишь поглядеть. (10) Заметив, что враги, оставивши строй, разбрелись, он приказал пехоте следовать за собой как можно быстрее, а сам со своими конниками под громкий боевой клич и пеших и конных во весь опор понесся на неприятельскую заставу. (11) Это испугало не только людей, но и коней, которые оборвали привязи и вызвали в своем же стане смятение и беспорядок. (12) Лишь немногие кони стояли спокойно, но конники и их не могли без труда оседлать, взнуздать, да и сесть на них, ибо ахейская конница навела страх куда больший, чем можно было ожидать по ее численности. (13) Пехоте же ахейской, наступавшей в строю и готовой к бою, противостояли воины разрозненные, беспечные и чуть ли не полусонные. (14) Повсюду началась резня, враги пустились бежать по равнине. Диофан преследовал разбежавшихся, пока считал это безопасным, а затем с великим почетом для ахейского племени (ведь с пергамских стен за битвой наблюдали не только мужчины, но даже женщины) вернулся к защите города.

21. (1) На другой день на царских заставах был наведен порядок; правильно расставленные, они находились теперь на пятьсот футов дальше от города. Ахейцы почти в то же самое время, что накануне, вышли на то же самое место. (2) Много часов обе стороны напряженно стояли в ожидании натиска, как будто вот‑вот все начнется. А незадолго перед закатом, когда настала пора возвращаться в лагерь, царские войска собрались под знамена и тронулись в путь строем, пригодным скорей для похода, чем для сражения. (3) Пока они были в пределах видимости, Диофан не трогался с места, но затем с таким же напором, как накануне, он с тыла обрушился на уходящих, вновь посеяв такой страх и смятение, что, пока избивали шедших в хвосте, никто не посмел остановиться и дать отпор. Перепуганные, едва соблюдая военный строй, враги отступили в лагерь. (4) Такая отвага ахейцев заставила Селевка увести войско из Пергамских земель.

Найди хотя бы одно упоминание фаланги. И какое отношение это имеет к битве у Магнезии?

 

6 минут назад, Ученый коть сказал:

(Которое ты благополучно проигнорировал в своем собственном источнике ибо не вписывается в фантазию.)

 Ещё раз, какое отношение выше приведённое имеет к битве у Магнезии?

 

7 минут назад, Ученый коть сказал:

Ты же пришёл к следующему выводу "если ротная пехотная цепь рассредотачивается для пропуска через свои порядки взвода атакующих танков - значит беготня кучкой нормальное уставное требование атакующей роты пехоты даже если нет танков".

[Ученый коть 985]

1 час назад, Valamir сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ливий XXXVII? 20-21 (Открыть)

20. (1) Примерно на этих же днях в Элею из Ахайи прибыли тысяча пехотинцев и сто конников; во главе всех этих сил стоял ДиофанВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Ночью их после высадки с кораблей посланцы Аттала проводили в Пергам. (2) Это все были испытанные в боях старые воины, а их предводитель – ученик ФилопеменаВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в то время знаменитейшего из греческих полководцев. Два дня они отвели на отдых для людей и лошадей, но заодно и осмотрели вражеские караулы, определив время и место их смены. (3) Царские солдаты стояли почти у подножья холма, на котором расположен город; таким образом, все, что находилось у них в тылу, было открыто для их грабежей. (4) После того как однажды горожане, поддавшись страху, заперлись в стенах, никто из них не решался выйти из города даже для того, чтобы издалека копьями или дротиками тревожить неприятельские караулы. Поэтому царские воины прониклись презрением к ним, а там и беспечностью. Даже кони у большой части врагов были расседланы и разнузданы. (5) Лишь немногие оставались в строю при оружии, а остальные разбредались и рассеивались по всей равнине: одни по молодости лет предавались всяким игривым забавам, другие пировали в тени, а некоторые даже укладывались поспать. (6) Понаблюдав за всем этим с высоты пергамских стен, Диофан приказал своим людям вооружиться и собраться к городским воротам, сам же он, явившись к Атталу, сказал ему, что хочет попробовать напасть на вражеские заставы. (7) Аттал без охоты разрешил это, зная, что сотне всадников предстоит биться с шестьюстами, тысяче пехотинцев – с четырьмя тысячами. Выйдя за ворота, Диофан остановился невдалеке от неприятельских караулов, в ожидании удобного случая. (8) Жителям Пергама эта затея казалась скорее безумием, чем удалью, да и враги, едва обратив на них внимание и заметив, что они стоят неподвижно, не изменили своей обычной беспечности, насмехаясь еще и над малочисленностью отряда. (9) Диофан на какое‑то время дал своим людям постоять спокойно, словно вывел их лишь поглядеть. (10) Заметив, что враги, оставивши строй, разбрелись, он приказал пехоте следовать за собой как можно быстрее, а сам со своими конниками под громкий боевой клич и пеших и конных во весь опор понесся на неприятельскую заставу. (11) Это испугало не только людей, но и коней, которые оборвали привязи и вызвали в своем же стане смятение и беспорядок. (12) Лишь немногие кони стояли спокойно, но конники и их не могли без труда оседлать, взнуздать, да и сесть на них, ибо ахейская конница навела страх куда больший, чем можно было ожидать по ее численности. (13) Пехоте же ахейской, наступавшей в строю и готовой к бою, противостояли воины разрозненные, беспечные и чуть ли не полусонные. (14) Повсюду началась резня, враги пустились бежать по равнине. Диофан преследовал разбежавшихся, пока считал это безопасным, а затем с великим почетом для ахейского племени (ведь с пергамских стен за битвой наблюдали не только мужчины, но даже женщины) вернулся к защите города.

21. (1) На другой день на царских заставах был наведен порядок; правильно расставленные, они находились теперь на пятьсот футов дальше от города. Ахейцы почти в то же самое время, что накануне, вышли на то же самое место. (2) Много часов обе стороны напряженно стояли в ожидании натиска, как будто вот‑вот все начнется. А незадолго перед закатом, когда настала пора возвращаться в лагерь, царские войска собрались под знамена и тронулись в путь строем, пригодным скорей для похода, чем для сражения. (3) Пока они были в пределах видимости, Диофан не трогался с места, но затем с таким же напором, как накануне, он с тыла обрушился на уходящих, вновь посеяв такой страх и смятение, что, пока избивали шедших в хвосте, никто не посмел остановиться и дать отпор. Перепуганные, едва соблюдая военный строй, враги отступили в лагерь. (4) Такая отвага ахейцев заставила Селевка увести войско из Пергамских земель.

Найди хотя бы одно упоминание фаланги. И какое отношение это имеет к битве у Магнезии?

 

 Ещё раз, какое отношение выше приведённое имеет к битве у Магнезии?

 

Да никакого... Кто бы мог подумать что если селивкиды в одном  сражении строились единой фалангой, а в другой рассредоточенной со слонами, то причина рассредоточения строя именно слоны? Танки - пример для понимания взаимодействия родов войск. Кстати, сошлись на источники - где фаланга рассредотачивалась без взаимодействия с другими типами войск - кавалерией, слонами, колесницами?   

[Valamir 757]

27 минут назад, Ученый коть сказал:

Да никакого...

Вот именно. Для чего ты его сюда вообще притащил, хз.

 

27 минут назад, Ученый коть сказал:

 то причина рассредоточения строя именно слоны?

До этого Антиох слонов не использовал? Может хватит глупости городить?

 

28 минут назад, Ученый коть сказал:

Кстати, сошлись на источники - где фаланга рассредотачивалась без взаимодействия с другими типами войск - кавалерией, слонами, колесницами?   

Уже ссылался, но для военных историков ещё раз: Ксенофонт, Анабазис, кн.4, гл. VIII, 10-19. 

[Ученый коть 985]

28 минут назад, Valamir сказал:

Уже ссылался, но для военных историков ещё раз: Ксенофонт, Анабазис, кн.4, гл. VIII, 10-19. 

 Ты хоть сам то свои источники отчитываешь? Перед тем ка на них ссылаться?

 Вот что ты цитируешь:  (10) Ксенофонт сказал, что, по его мнению, надо распустить фалангу и образовать прямые лохи. Фаланга, несомненно, скоро расстроится, так как в одних местах подъем на гору окажется трудным, а в других – удобным, а когда солдаты фаланги заметят это, они, конечно, сразу падут духом. (11) 

То есть они лезли на гору в буквальном смысле. Иди расскажи альпинистам про поддержание строя фаланги при скалолазаньи...

Самое смешное что они залезши на гору обнаружили что врагов там вообще не было:

20) Эллины, взойдя на гору, расположились в многочисленных деревнях, полных съестных припасов. Здесь, вообще говоря, не было ничего необыкновенного, кроме большого числа ульев, и все солдаты, вкушавшие мед, теряли сознаниеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : их рвало, у них делался понос, и никто не был в состоянии стоять на ногах, но съевшие немного меда походили на сильно пьяных, а съевшие много – на помешанных или даже умирающих. (21) Такое множество их лежало на земле, словно эллины потерпели здесь поражение в бою, и всеми овладело уныние. Однако на следующий день никто не умер и приблизительно в тот же час (когда они накануне поели меда) больные стали приходить в себя. На третий и четвертый день они встали, словно выздоровевшие после отравления.

То есть из твоего сообщения следует что они залезли на гору обожрались и упились  - и это было доказательством отсутствия фаланги вообще? Не подумай что я на что то намекаю - но может ты все таки минимально будешь знакомится с источниками, на которые пытаешься ссылаться?  

[Valamir 757]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

То есть они лезли на гору в буквальном смысле. Иди расскажи альпинистам про поддержание строя фаланги при скалолазаньи...

Самое смешное что они залезши на гору обнаружили что врагов там вообще не было:

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

То есть из твоего сообщения следует что они залезли на гору обожрались и упились  - и это было доказательством отсутствия фаланги вообще? Не подумай что я на что то намекаю - но может ты все таки минимально будешь знакомится с источниками, на которые пытаешься ссылаться?  

Здесь читаешь, там не читаешь, цитируешь только то, что тебе нравится? Не самая лестная черта для военного историка.

Спойлер

(10) Ксенофонт сказал, что, по его мнению, надо распустить фалангу и образовать прямые лохи. Фаланга, несомненно, скоро расстроится, так как в одних местах подъем на гору окажется трудным, а в других — удобным, а когда солдаты фаланги заметят это, они, конечно, сразу падут духом. (И) «Кроме того, если мы двинемся вперед в плотном строю, — говорил Ксенофонт, — то неприятель сможет охватить нас и воспользуется этим преимуществом по своему усмотрению, а если мы пойдем вперед в широко растянутом строю, то не будет ничего удивительного, если наша фаланга будет прорвана ударами густой массы войск врага при содействии множества снарядов. А разрыв, даже если он произойдет в одном каком-нибудь месте, будет иметь дурные последствия для всей фаланги. (12) Поэтому я предлагаю построить прямые лохи и, оставя между ними надлежащие промежутки, занять лохами такое пространство, чтобы крайние лохи оказались за пределами флангов врагов. Таким образом наш фронт будет шире фаланги неприятеля и при наступлении прямыми лохами самые мужественные из нас придут первыми, и каждый лохаг поведет свой отряд по наиболее удобной дороге. (13) И, помимо того, неприятелю нелегко будет врезаться в промежутки между отрядами, так как он окажется стиснутым между двумя лохами и, конечно, ему также не под силу будет расколоть наступающий прямой лох. Если же какому-нибудь лоху придется туго, то соседний поможет ему. А если хоть одному лоху удастся взобраться на вершину, то никто из врагов там уже не удержится». (14) Это предложение было принято, и войско построилось в прямые лохи. А Ксенофонт, проходя с правого фланга на левый, говорил солдатам: «Воины, те люди, которых вы видите перед собой, это последнее препятствие на нашем пути, препятствие, из-за которого мы еще не пришли туда, куда давно стремимся. Постараемся стереть их с лица земли». (15) Когда каждый встал на свое место и образовались прямые лохи, то получилось около 80 лохов гоплитов, а каждый лох насчитывал примерно 100 человек. Пельтастов же 124  и стрелков разделили на три отряда, одних, поставили вне левого, других вне правого крыла, а третьих в середине, причём каждый отряд состоял примерно из 600 человек. (16) Затем стратеги отдали приказ «на молитву». Вознеся молитву и запев пэан, двинулись вперед. Хирисоф, Ксенофонт и их: пельтасты шли, находясь за пределами фаланги неприятеля. (17) Когда враги увидели эллинов, то побежали им навстречу и при этом разделились одни вправо, другие влево, и в середине их фаланги образовался большой разрыв. (18) Аркадские пельтасты под начальством Эсхина из Акарнании подумали, что враги бегут, они подняли крик, устремились вперед и первыми взошли на гору. За ними последовали аркадские гоплиты под начальством Клеанора из Эрхомен. (19) А враги, как только эллины перешли на бег, не выдержали и каждый побежал кто куда мог.

 

 

[Ученый коть 985]

1 час назад, Valamir сказал:

 

Здесь читаешь, там не читаешь, цитируешь только то, что тебе нравится? Не самая лестная черта для военного историка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Я не ленивый, я приведу фрагмент полностью: (Скрыть)

(10) Ксенофонт сказал, что, по его мнению, надо распустить фалангу и образовать прямые лохи. Фаланга, несомненно, скоро расстроится, так как в одних местах подъем на гору окажется трудным, а в других — удобным, а когда солдаты фаланги заметят это, они, конечно, сразу падут духом. (И) «Кроме того, если мы двинемся вперед в плотном строю, — говорил Ксенофонт, — то неприятель сможет охватить нас и воспользуется этим преимуществом по своему усмотрению, а если мы пойдем вперед в широко растянутом строю, то не будет ничего удивительного, если наша фаланга будет прорвана ударами густой массы войск врага при содействии множества снарядов. А разрыв, даже если он произойдет в одном каком-нибудь месте, будет иметь дурные последствия для всей фаланги. (12) Поэтому я предлагаю построить прямые лохи и, оставя между ними надлежащие промежутки, занять лохами такое пространство, чтобы крайние лохи оказались за пределами флангов врагов. Таким образом наш фронт будет шире фаланги неприятеля и при наступлении прямыми лохами самые мужественные из нас придут первыми, и каждый лохаг поведет свой отряд по наиболее удобной дороге. (13) И, помимо того, неприятелю нелегко будет врезаться в промежутки между отрядами, так как он окажется стиснутым между двумя лохами и, конечно, ему также не под силу будет расколоть наступающий прямой лох. Если же какому-нибудь лоху придется туго, то соседний поможет ему. А если хоть одному лоху удастся взобраться на вершину, то никто из врагов там уже не удержится». (14) Это предложение было принято, и войско построилось в прямые лохи. А Ксенофонт, проходя с правого фланга на левый, говорил солдатам: «Воины, те люди, которых вы видите перед собой, это последнее препятствие на нашем пути, препятствие, из-за которого мы еще не пришли туда, куда давно стремимся. Постараемся стереть их с лица земли». (15) Когда каждый встал на свое место и образовались прямые лохи, то получилось около 80 лохов гоплитов, а каждый лох насчитывал примерно 100 человек. Пельтастов же 124  и стрелков разделили на три отряда, одних, поставили вне левого, других вне правого крыла, а третьих в середине, причём каждый отряд состоял примерно из 600 человек. (16) Затем стратеги отдали приказ «на молитву». Вознеся молитву и запев пэан, двинулись вперед. Хирисоф, Ксенофонт и их: пельтасты шли, находясь за пределами фаланги неприятеля. (17) Когда враги увидели эллинов, то побежали им навстречу и при этом разделились одни вправо, другие влево, и в середине их фаланги образовался большой разрыв. (18) Аркадские пельтасты под начальством Эсхина из Акарнании подумали, что враги бегут, они подняли крик, устремились вперед и первыми взошли на гору. За ними последовали аркадские гоплиты под начальством Клеанора из Эрхомен. (19) А враги, как только эллины перешли на бег, не выдержали и каждый побежал кто куда мог.

 

 

 Хочешь совмещу все моменты? Наемники полезли на гору рассыпным строем. Местное мужичье бегало, орало и кидалось в лезущих подручными средствами. Когда злые греки с синяками и ушибами на гору таки залезли - мужичье разбежалось (нет описания ближнего боя). После чего греки три дня грабили местные села и бухали трофейным вином. Надеюсь (учитывая греческие нравы) молодых женщин и мальчиков успели эвакуировать...  Естественно командовавший наемниками Ксенофонт описал все это чуть ни как новые Фермопилы или Платеи. Только по факту - даже по его описанию, греки просто лезли вверх, а враждебное мужичье сперва кидалось, потом разбегалось. Все - никакой эпической битвы там не было. 

ПС. Можно тебе польстить? (ради Одина не принимай за греческий вариант) Ты первый на "Стратегиуме" кто пытается оперировать в доказательной базе источниками на постоянной основе - каждый раз предлагая новые варианты.  Честно скажу - сам факт такой дискуссии доставляет мне как историку большое удовольствие...

Изменено 19.06.2023, 18:06:17 пользователем Ученый коть

[Valamir 757]

11 час назад, Ученый коть сказал:

Наемники полезли на гору рассыпным строем.

Опа, оказывается римские легионы тоже ходили рассыпным строем. Что ни день, то новости. В тебе определенно пропадает великий историк.

 

11 час назад, Ученый коть сказал:

Все - никакой эпической битвы там не было. 

А при чём здесь эпическая битва? Был вопрос: привести примеры про расчленённый строй фаланги. Ты их получил. Есть случаи, когда гоплитов вообще использовали вне всякого строя, индивидуально. Причём именно в процессе боя и по приказу командования. Не надо думать, что военное дело в античности было настолько примитивным - построились бруском и алга. Тактические единицы уже тогда использовались весьма активно, что греками, что македонянами, что карфагенянами. Деление строя на моры, лохи, эномотии и маневрирование ими в бою, или даже использование их для выполнения отдельных задач, происходило достаточно часто. Римляне в этом деле далеко не первые были.

Изменено 20.06.2023, 05:00:49 пользователем Valamir

[Ученый коть 985]

В 20.06.2023 в 07:57, Valamir сказал:

А при чём здесь эпическая битва? Был вопрос: привести примеры про расчленённый строй фаланги. Ты их получил. Есть случаи, когда гоплитов вообще использовали вне всякого строя, индивидуально. Причём именно в процессе боя и по приказу командования. Не надо думать, что военное дело в античности было настолько примитивным - построились бруском и алга. Тактические единицы уже тогда использовались весьма активно, что греками, что македонянами, что карфагенянами. Деление строя на моры, лохи, эномотии и маневрирование ими в бою, или даже использование их для выполнения отдельных задач, происходило достаточно часто. Римляне в этом деле далеко не первые были.

  Хм.. Вообще фаланга - тактическое боевое построение панцирной копейной пехоты перед битвой... Если выясняется, что а причем здесь эпическая битва то о каком построении фалангой идет речь? Ну лезли греки на горку толпой, а мужичье кидало камни, когда залезли - мужичье разбежалось, а греческие наемники несколько дней бухали трофейное вино и закусывали  медом вплоть до потери человеческого облика. Наверное это оттого - что они очень контратаки фаланги  разбежавшегося местного мужичья боялись? Причем тут сражение правильно организованных армий (а собственно около регулярную армию удалось создать только Филиппу Македонскому, а затем римлянам)? Про все остальное - ты просто не отличаешь оргштатную структуру подразделений от тактических построений. Скажем применительно к 18в. (чтоб было понятней). Рота, батальон, полк - штат пехотного подразделения. Линия стрелковой пехоты - в которую данный полк встает, наряду с другими полками, перед сражением - тактическое построение оргштатных пехотных единиц. Собственно вся эта ваша армия и была выдумана - чтобы научиться сражаться людей в строю единообразно, подчиняясь приказам и единому управлению. 

  Кстати твой последний пример так себе - поскольку в анабазисе участвовало несколько наемных отрядов, неизвестной степени боеспособности, укомплектованности и желанию подчиняться единому командованию. Тем более что свалить к ближайшему порту и уплыть им особо никто не мешал. Кстати напомню, что через ту же местность в 1916 году, пробилась (из Армении в Южную Месопотамию к англичанам) сотня казаков 1  - го Уманского полка под командованием В. Д. Гамалия. Это ж насколько русские круче спартанцев - где тем потребовалось 10К личного состава, кубанские казаки сотней справились...     

  

[Valamir 757]

50 минут назад, Ученый коть сказал:

Если выясняется, что а причем здесь эпическая битва то о каком построении фалангой идет речь?

Блин, ты вообще понимаешь, о чём речь? Ты просил примеры расчленённого построения. Причём здесь построение фалангой? Нет у Ксенофонта никакой толпы, хватит уже фантазий. Есть построение лохами по 100 человек и промежутками между ними, организовано взаимодействие.  

 

52 минуты назад, Ученый коть сказал:

(а собственно около регулярную армию удалось создать только Филиппу Македонскому, а затем римлянам)

Чушь полнейшая. 

 

53 минуты назад, Ученый коть сказал:

Рота, батальон, полк - штат пехотного подразделения. Линия стрелковой пехоты - в которую данный полк встает, наряду с другими полками, перед сражением - тактическое построение оргштатных пехотных единиц. 

 Может хватит уже чуши? Какие оргштатные единицы? Отделение - низшая тактическая единица, полк - высшая тактическая единица, дивизия - оперативно-тактическое соединение, все эти единицы имеют единое структурное число. Корпус, армия и фронт - организационные единицы, определённого структурного числа не имеют, формируются под определённые задачи и имеют переменную структуру. В древности всё было точно так же, Асклепиодот тебе в помощь. Учи матчасть, не позорься.

 

57 минут назад, Ученый коть сказал:

Кстати твой последний пример так себе - поскольку в анабазисе участвовало несколько наемных отрядов, неизвестной степени боеспособности, укомплектованности и желанию подчиняться единому командованию.

Демагогия в чистом виде. 

[Ученый коть 985]

1 час назад, Valamir сказал:

Чушь полнейшая. 

 То есть Филиппу и римлянам не удалось создать регулярную армию? Слухи о завоевании македонцами и римлянами всего античного мира - просто слухи?

 

1 час назад, Valamir сказал:

Может хватит уже чуши? Какие оргштатные единицы? Отделение - низшая тактическая единица, полк - высшая тактическая единица, дивизия - оперативно-тактическое соединение, все эти единицы имеют единое структурное число. Корпус, армия и фронт - организационные единицы, определённого структурного числа не имеют, формируются под определённые задачи и имеют переменную структуру. В древности всё было точно так же, Асклепиодот тебе в помощь. Учи матчасть, не позорься.

 То есть по твоему полков и рот в их составе на казарменном положении в мирное время  в 18 веке не существовало? То есть, откуда то из варпа во время войны сваливались офицеры, генералы, арта, обученные части и соединения? Ещё раз, ты не видишь разницы между организацией частей и тактикой боевого построения... Которе могло быть разнотипным. Применительно к 18 веку. Ты же не будешь утверждать, что рота, батальон, полк - и "цепь стрелков", "линия стрелков", "построение колонной",  это одно и то же?  Так почитай что ль, хоть это... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  чтобы понимать, что такое регулярная армия и как она выглядит.

 

2 часа назад, Valamir сказал:

Демагогия в чистом виде. 

 Демагоги - разновидность греческих философов. Впрочем как и циники - киники. Конкретно по Анабазису. Вот тебе прямая цитата из академического издания 1954года который вроде как наиболее аутентичен: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 вот текст оттуда:

(3) Итак, Ксений прибыл в Сарды с отрядами из городов в количестве примерно 4000 гоплитов. Проксеп явился, имея при себе около 1500 гоплитов и 500 гимнетов,20 [а Софенет из Стимфалы — 1000 гоплитов], Сократ-ахеец примерно с 500 гоплитов, а Пасий из Мегары пришел с 300 гоплитов и 300 пельтастов;21 последний, так же как и Сократ, был из тех, что осаждали Милет. Вот кто явился к Киру в Сарды. (4) Но Тиссаферн, узнав об этом и считая военные приготовления более значительными, чем если бы имелся в виду поход против писидийцев, изо всех сил спешит к царю в сопровождении примерно 500 всадников. (5) И когда царь услышал от Тиссаферна о военных приготовлениях Кира, он, в свою очередь, стал готовиться к войне. Кир с вышеназванными войсками выступает из С ард22 и проходит по Лидии в три перехода 22 парасанга до реки Меандра, шириной в 2 плетра;23 на ней был мост, наведенный на 7 судах. (6) Переправившись через реку, он проходит по Фригии (Великой) в один переход 8 парасангов до многолюдного, богатого и большого города Колосс. Там он пробыл 7 дней и к нему здесь присоединился Менон-фессалиец с 1000 гоплитов и 500 пельтастов, долопами, энианами и олинфянами.

  Действительно совершенно однородное войско, правда?

[Valamir 757]

21 минуту назад, Ученый коть сказал:

То есть Филиппу и римлянам не удалось создать регулярную армию? Слухи о завоевании македонцами и римлянами всего античного мира - просто слухи?

У меня такое ощущение, что ты сам себя не понимаешь, лепишь одну чушь на  другую чушь. Регулярные армии существовали и до Филиппа, и до Рима. 

 

22 минуты назад, Ученый коть сказал:

То есть по твоему полков и рот в их составе на казарменном положении в мирное время  в 18 веке не существовало? То есть, откуда то из варпа во время войны сваливались офицеры, генералы, арта, обученные части и соединения? Ещё раз, ты не видишь разницы между организацией частей и тактикой боевого построения... Которе могло быть разнотипным. Применительно к 18 веку. Ты же не будешь утверждать, что рота, батальон, полк - и "цепь стрелков", "линия стрелков", "построение колонной",  это одно и то же?  Так почитай что ль, хоть это... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  чтобы понимать, что такое регулярная армия и как она выглядит.

А слоны обитают в Африке и Индии, поэтому в Антарктиде холодно. 

 

23 минуты назад, Ученый коть сказал:

Действительно совершенно однородное войско, правда?

И?

_________

добавлено 2 минуты спустя

26 минут назад, Ученый коть сказал:

Демагоги - разновидность греческих философов.

У слова "демагогия" есть и другое значение. Не стесняйся, процитируй тоже.

[Ученый коть 985]

18 минут назад, Valamir сказал:

слова "демагогия" есть и другое значение. Не стесняйся, процитируй тоже.

 На этом предлагаю дискуссию и завершить. Ты уже даже во второе значение слова демагогия не можешь. Иди выучи хоть какие то азы по военному делу и военной истории что - ли...  Понимаешь пруфы (они же исторические источники) надо читать целиком, а не только то, что соответствует собственной фантазии...