Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Zaaldar 24]

Да еще можете посмотреть научные передачи про головоногих - осьминогов. У них тоже разум не маленький.

А их щупальца могут спокойно открыть крышку у банки! (не каждый мужик с этим справится )))

вкратце - если они понимают что не пролазиют в дырку, то они даже не будут пытаться лезть, а будут сидеть и ждать своей судьбы. В отличие от других животных, и даже шимпанзе будет напрасно тратить силы. В общем лучше посмотрите передачи =)

Изменено 14.04.2016, 09:48:39 пользователем Zaaldar

[JLRomik 12,645]

Одно то, что дельфины вместе с другими китообразными эволюционировали из воды на сушу, а потом сказали "Идите вы все лесом" и эволюционировали обратно в воду, говорит о том, что у них есть разум

[Tgnm 120]

Как будто без пальцев ну никак нельзя манипулировать предметами. Ну использовал бы дельфин голову, они так и делают впрочем. В других условиях могут возникнуть предпосылки для ускоренного развития тех же рыб\дельфинов. И разумеется они не будут похожи на нас с вами.

разумеется можно, и головой, и задницей можно передвигать предметы. тебе про другое говорят - о развитии разума, которое без рук и пальцев врядли возможно, поскольку многочисленные мелкие действия ими мозг и развивают. так что будут дельфины и через миллиард лет головой камни передвигать, а не кран или бульдозер придумывать

[Zaaldar 24]

разумеется можно, и головой, и задницей можно передвигать предметы. тебе про другое говорят - о развитии разума, которое без рук и пальцев врядли возможно, поскольку многочисленные мелкие действия ими мозг и развивают. так что будут дельфины и через миллиард лет головой камни передвигать, а не кран или бульдозер придумывать

Я бы сказал, что разум еще хорошо развивают трудности\лишения\глобальные катастрофы... Без НЕОБХОДИМОСТИ поменять свой обычный уклад жизни, существа скатываются в лень и начинают лениво гладить пальцами айпады =)))

[Cozyablo 748]

разумеется можно, и головой, и задницей можно передвигать предметы. тебе про другое говорят - о развитии разума, которое без рук и пальцев врядли возможно, поскольку многочисленные мелкие действия ими мозг и развивают. так что будут дельфины и через миллиард лет головой камни передвигать, а не кран или бульдозер придумывать

Да не нужен им ни кран, ни бульдозер, в том-то и дело. Когда понадобятся, может и руки вырастут в процессе эволюции. С пальцами.

А сейчас им не нужно ничего двигать.

[Tgnm 120]

Да не нужен им ни кран, ни бульдозер, в том-то и дело. Когда понадобятся, может и руки вырастут в процессе эволюции. С пальцами.

А сейчас им не нужно ничего двигать.

странные взгляды у тебя на эволюцию, как надо, так сразу и вырастут, даже если не из чего. конкретно дельфины уже проэволюционировали, до плавников, а не рук. раньше им надо было думать, лямов 400 лет назад. из этих плавников руки уже не вырастут

[Cozyablo 748]

странные взгляды у тебя на эволюцию, как надо, так сразу и вырастут, даже если не из чего. конкретно дельфины уже проэволюционировали, до плавников, а не рук. раньше им надо было думать, лямов 400 лет назад. из этих плавников руки уже не вырастут

ха, это у кого еще странные. Эволюция вообще-то процесс непрерывный. Она сейчас продолжается, даже если кое-кто этого не замечает. Так что надо будет и вырастут. Не в одночасье конечно, но и условия среды не мигом изменяются.

[JLRomik 12,645]

странные взгляды у тебя на эволюцию, как надо, так сразу и вырастут, даже если не из чего. конкретно дельфины уже проэволюционировали, до плавников, а не рук. раньше им надо было думать, лямов 400 лет назад. из этих плавников руки уже не вырастут

Вобще-то дельфины проэволюционировали из плавников до рук/лап, а потом обратно в плавники. Так что я бы не стал утверждать, что лямов через 400 лет дельфины не начнут бегать по суше, размахивая палками с прикрепленными к ним окаменевшими материнскими платами, найденными в земле.

ЗЫ. Всё таки замечательная игра. Затрагивает кучи тем из разных наук.

Изменено 14.04.2016, 11:49:30 пользователем JLRomik

[Ymryn 19]

Вобще-то дельфины проэволюционировали из плавников до рук/лап, а потом обратно в плавники. Так что я бы не стал утверждать, что лямов через 400 лет дельфины не начнут бегать по суше, размахивая палками с прикрепленными к ним окаменевшими материнскими платами.

ЗЫ. Всё таки замечательная игра. Затрагивает кучи тем из разных наук.

Не стоит исключать, что мы этому еще и поспособствовать можем. Так сказать "возвысим" их. Вообще цепочка ивентов с "возвышением" в Стелларисе мне отдельно интересна. Очень вкусная тема.

[Gnyll 396]

Без рук в космос не выйдешь

Где-то в другой вселенной Советник подавился мозгом Илая.

странные взгляды у тебя на эволюцию, как надо, так сразу и вырастут, даже если не из чего. конкретно дельфины уже проэволюционировали, до плавников, а не рук. раньше им надо было думать, лямов 400 лет назад. из этих плавников руки уже не вырастут

Странные взгляды тут только у вас. Понадобятся - вырастут. Лёгкие развились из отростков кишечника, а челюсть - из ребра. Ничто не мешает дельфинам отрастить руки десятком различных способов, природа умеет изгаляться как угодно, было бы зачем.

В частности, человеку(вернее обезьянам) нужны были руки чтобы хвататься за ветки деревьев. Дельфину нужны были плавники, и у них лапы превратились в плавники, хотя до этого происходил совершенно обратный процесс. Что мешает снова вырастить лапы из плавников?

Изменено 14.04.2016, 14:36:43 пользователем Gnyll

[Tgnm 120]

вы товарищи вообще книжки читали? какие дельфины ещё эволюционировали, что за бред. какие ещё обратные процессы? вы вообще в курсе механизма эволюции? это продвижение случайных мутаций, которые внезапно оказываются более подходящими для среды обитания, чем существующие стабильные признаки. вы в курсе, что многие виды не эволюционируют уже сотни миллионов лет, потому что нет возможности для закрепления мутаций, дефолтный организм отлично приспособлен к своей среде обитания? теперь расскажите классу магическое заклинание, которое закрепит у дельфинов некую мутацию, приближающую его к обладанию руками, если плавники ему и так прекрасно служат на его жизненном пути. механизмы закрепления мутаций работают при серьёзных изменениях условий обитания, чего на земле не предвидится, это достаточно старая планета со спокойным вулканизмом, и главное - есть фактор абсолютно доминирующего вида, который занимает всю среду обитания и формирует её по своему усмотрению. как по вашему, например, рыбы вышли на сушу, встали и пошли по божьему повелению? миллионы лет сидели в пересыхающих болотах, то есть не в своей естественной среде, накапливали мутации. сейчас уже не будет капитальных изменений, геологическая активность планеты ослабла, а человек подчищает за природой оставшиеся неудобья. изменения среды будут настолько мелкими и так быстро исчезать, что никаких шансов на закрепление серьёзных мутаций нет.

------

"понадобятся - вырастут". чем менее образован человек, тем более он склонен верить в магию)

[JLRomik 12,645]

вы товарищи вообще книжки читали? какие дельфины ещё эволюционировали, что за бред. какие ещё обратные процессы? вы вообще в курсе механизма эволюции? это продвижение случайных мутаций, которые внезапно оказываются более подходящими для среды обитания, чем существующие стабильные признаки. вы в курсе, что многие виды не эволюционируют уже сотни миллионов лет, потому что нет возможности для закрепления мутаций, дефолтный организм отлично приспособлен к своей среде обитания? теперь расскажите классу магическое заклинание, которое закрепит у дельфинов некую мутацию, приближающую его к обладанию руками, если плавники ему и так прекрасно служат на его жизненном пути. механизмы закрепления мутаций работают при серьёзных изменениях условий обитания, чего на земле не предвидится, это достаточно старая планета со спокойным вулканизмом, и главное - есть фактор абсолютно доминирующего вида, который занимает всю среду обитания и формирует её по своему усмотрению. как по вашему, например, рыбы вышли на сушу, встали и пошли по божьему повелению? миллионы лет сидели в пересыхающих болотах, то есть не в своей естественной среде, накапливали мутации. сейчас уже не будет капитальных изменений, геологическая активность планеты ослабла, а человек подчищает за природой оставшиеся неудобья. изменения среды будут настолько мелкими и так быстро исчезать, что никаких шансов на закрепление серьёзных мутаций нет.

------

"понадобятся - вырастут". чем менее образован человек, тем более он склонен верить в магию)

Динозавры тоже прекрасно существовали и планета на тот момент была более-менее стабильна и прекрасно подходила для их спокойного существования. А человек как вид существует по меркам планеты всего ничего. Гомо Сапиенс существует не больше 100 000 лет. Теже динозавры жили на Земле более 160 млн лет. Я честно говоря сомневаюсь, что человеческий вид сможет столько продержаться. Есть такая поговорка: "Мужчина - это случайно выживший мальчик". Так вот человеческий вид - это тот самый мальчик, который прыгает по крышам гаражей, под которыми валяется арматура и может случайно выжить.

В корне неверно утверждать, что сейчас всё стабильно, что человек абсолютно доминирующий вид и что в течение ближайших миллионов лет не произойдет какая-нибудь глобальная катастрофа, которая заставит дельфинов (как один из самых разумных помимо человека вид) мутировать/эволюционировать и приспособиться к жизни на суше.

Ну и что касается обратных процессов. Есть факты, в книжках, которые мы не читаем, указывающие на то, что китообразные единственные млекопитающие,, которые пришли с суши в воду. И как известно все на сушу вылезли из воды. Т.е. они совершили эволюцию в обе стороны, в то время как все остальные виды млекопитающих решили, что стоит продолжать эволюционировать на земле. Опять же органы дыхания китообразных предназначены для жизни на суше. Откуда вы знаете, что будет с ними через миллион лет? Может у них произойдет случайная мутация, которая позволит им опять выходить на сушу? А может у них легкие заменятся жабрами? Может произойти всё что угодно. Благодаря человеку море может стать непригодным для жизни и они вылезут на землю, чтобы навалять человеку по щам за то что тот угробил их дом. Может человечество погибнет в войне с дельфинами.

Изменено 15.04.2016, 04:40:31 пользователем JLRomik

[Tgnm 120]

блаблабла

да где вы все этого антинаучного бреда понабрались, полный мрак

[JLRomik 12,645]

да где вы все этого антинаучного бреда понабрались, полный мрак

А можно поконкретнее? Что именно вы считаете антинаучным бредом? То что динозавры существовали? А может то, что Гомо Сапиенс не так давно появился? Или китообразные не были сухопутными животными? Конкретнее, пожалуйста. А то назвать бредом любой может, а вот аргументировать сложнее. Я конечно понимаю, что "Ой, всё" замечательный выход из дискуссии, но всё же...

Изменено 15.04.2016, 06:03:34 пользователем JLRomik

[serpentskirt 266]

А можно поконкретнее? Что именно вы считаете антинаучным бредом? То что динозавры существовали? А может то, что Гомо Сапиенс не так давно появился? Или китообразные не были сухопутными животными? Конкретнее, пожалуйста. А то назвать бредом любой может, а вот аргументировать сложнее. Я конечно понимаю, что "Ой, всё" замечательный выход из дискуссии, но всё же...

Ой, всё.

[Tgnm 120]

А можно поконкретнее? Что именно вы считаете антинаучным бредом? То что динозавры существовали? А может то, что Гомо Сапиенс не так давно появился? Или китообразные не были сухопутными животными? Конкретнее, пожалуйста. А то назвать бредом любой может, а вот аргументировать сложнее. Я конечно понимаю, что "Ой, всё" замечательный выход из дискуссии, но всё же...

не надо на меня своё "ой всё" сваливать. методом женской логики вы спор ведёте, даже бред должен не противоречить сам себе, иначе именно она и получается. а вы сначала заявляете, что дельфины эволюционируют сейчас, потом заявляете про изменение условий через миллионы лет, в результате которого у них опять плавники проэволюционирут

---------

антинаучность заключается в том, что вы все полностью игнорируете механизмы эволюции, подкидывая пример эволюции конечностей у китоообразных как доказательство того, что их эволюция идёт и сейчас. это говорит о полном незнакомстве с предметом обсуждения. беря некий факт безотносительно условий его существования, вы и расписываетесь в своей антинаучности. были ноги у дельфинов, ура, все кинем в оппонента этим фактом, закидаем так сказать массивом доказательств. и пофиг, что этим ногам миллионы лет в особой и неконкурентной среде понадобилось, чтобы вырасти. сейчас же нет ни особой, ни неконкурентной среды. чтобы доступнее было - берём факт, что человек произошёл от бактерии, кидаемся этим фактом, говорим что такая эволюция и сейчас возможна (ведь было же, да?), всё равно никто проверить не сможет, вуаля. и плевать, что все этапы данного пути уже миллионы и миллиарды как заняты, и успешную бактерию с удачной мутацией сожрёт какая-нибудь губка, а губку рыба, ну и так далее. так и ваши любимые дельфины раньше могли сколько угодно извращаться с ногами-руками, а сейчас им требуется плавать дальше и глубже, а не отращивать конечности, которые только мешать выживать будут

[Detech 2,181]

Не хотелось бы цитировать Лема в десятый раз, но видимо придется:

Ноги! Вот уж, конечно! Как будто еще двадцать пять пламеней назад я не доказал вам математически, что двуногое существо, поставленное вертикально, немедленно перевернется вверх тормашками! Я даже сделал соответствующую модель и схему, но что вы, лентяи, можете знать об этом? Как выглядят разумные существа на других планетах? Я тебе не скажу, сообрази сам, научись мыслить! Прежде всего у них должны быть органы для усвоения аммиака, не так ли? А какой орган справится с этим лучше, чем жамбры? И они должны передвигаться в среде, умеренно плотной, умеренно теплой, как наша. Должны, верно? Вот видишь! А чем это делать, как не обойнями? Так же будут формироваться и органы чувств: зрелки, трешуя, сяжки. И они должны быть подобны нам, пятеричникам, не только устройством тела, но и общим образом жизни, ибо известно, что пятеричка – основной элемент нашего семейного устройства; попробуй выдумай что-нибудь другое, мучь свое воображение сколько хочешь, и все равно ничего не выйдет! Да, для того, чтобы основать семью, чтобы дать жизнь потомству, должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимная симпатия, ни к чему планы и мечты, если не хватит представителя хоть одного из этих пяти полов; однако такая ситуация, увы, встречается в жизни и называется драмой четверицы, или несчастной любовью… Так вот, ты видишь, что если рассуждать без малейшей предвзятости, если опираться только на научные факты, если строго следовать логике и смотреть на вещи холодно и объективно, то придешь к неоспоримому выводу, что всякое разумное существо должно быть подобно пятеричнику…

Вы слишком зациклились на ряде характеристик человека, таких как хватательные конечности и необходимость держать предметы, как необходимое условие цивилизации, не пытаясь допустить другие варианты развития. Конкретно в эволюции человека хватательные конечности сыграли достаточно важную роль (но не единственную и не доминирующую) развития, но это не значит что других вариантов не существует. Зацикливание на одном способе, как единственном возможном, чаще всего является узостью мышления.

К слову, муравьи, не обладающие хватательными конечностями, гораздо лучше строят, обрабатывают, переносят, приручают и вообще манипулируют с окружающей средой чем приматы (за исключением человека) которые этими самыми конечностями обладают.

так и ваши любимые дельфины раньше могли сколько угодно извращаться с ногами-руками, а сейчас им требуется плавать дальше и глубже, а не отращивать конечности, которые только мешать выживать будут

Вы во многом правы, но в своих рассуждениях вы немного не то доказываете (на мой взгляд). То что прямо сейчас вокруг дельфинов сложились условия при которых им не нужны какие то другие органы, не означает что этого не произойдет в будущем. Природный баланс находится в постоянной природной борьбе, и если изменятся условия (или они изначально будут другие) - нормативы эволюционного выживания тоже станут другие. И внезапно окажется что дельфинам "третий глаз на попе" окажется крайне полезен (хоть и врядли образуется).

В определенных средах сложился баланс который сохраняется уже миллионы лет, но это правило справедливо не для всех. Я лично вижу множество вариантов при которых "дельфины" лет через 500 окажутся в кардинально других условиях и многие их способы приспособления, которые с натяжкой можно назвать эффективными сейчас (дельфины же вымирают, да?) - окажутся полностью бесполезными.

Изменено 15.04.2016, 06:56:03 пользователем Detech

[JLRomik 12,645]

антинаучность заключается в том, что вы все полностью игнорируете механизмы эволюции, подкидывая пример эволюции конечностей у китоообразных как доказательство того, что их эволюция идёт и сейчас.

Я до этого ни разу не сказал, что эволюция идет сейчас. Но она идет. Взять хотя бы то, что средний рост человека увеличивается, то что волосяной покров человека за последние десятки тысяч лет уменьшился. Или вы это тоже будете отрицать? А ведь это как раз и есть пример эволюции. Но это не суть важно. Я во всех сообщениях писал, что может произойти всё что угодно. И что у дельфинов могут вырасти руки с ногами в случае если условия будут соответствующими. И если бы вы прочитали весь "антинаучный бред", который я написал, перед тем как закидывать меня какашками, то вы бы это увидели. Если вы не заметили, то я постоянно упоминал про перспективу в миллионы лет.

Вобще-то дельфины проэволюционировали из плавников до рук/лап, а потом обратно в плавники. Так что я бы не стал утверждать, что лямов через 400 лет дельфины не начнут бегать по суше, размахивая палками с прикрепленными к ним окаменевшими материнскими платами, найденными в земле.

Откуда вы знаете, что будет с ними через миллион лет? Может у них произойдет случайная мутация, которая позволит им опять выходить на сушу? А может у них легкие заменятся жабрами? Может произойти всё что угодно. Благодаря человеку море может стать непригодным для жизни и они вылезут на землю, чтобы навалять человеку по щам за то что тот угробил их дом. Может человечество погибнет в войне с дельфинами.

Антинаучный бред скорее вот это:

крайне сомнительно, что разум может развиться без наличия хватательных приспособлений

Наличие рук и пальцев может служить стимулом для дальнейшего развития разума, но оно не может быть признаком наличия или отсутствия разума.

[Tgnm 120]

Я до этого ни разу не сказал, что эволюция идет сейчас. Но она идет. Взять хотя бы то, что средний рост человека увеличивается, то что волосяной покров человека за последние десятки тысяч лет уменьшился. Или вы это тоже будете отрицать? А ведь это как раз и есть пример эволюции. Но это не суть важно. Я во всех сообщениях писал, что может произойти всё что угодно. И что у дельфинов могут вырасти руки с ногами в случае если условия будут соответствующими. И если бы вы прочитали весь "антинаучный бред", который я написал, перед тем как закидывать меня какашками, то вы бы это увидели. Если вы не заметили, то я постоянно упоминал про перспективу в миллионы лет.

Антинаучный бред скорее вот это:Наличие рук и пальцев может служить стимулом для дальнейшего развития разума, но оно не может быть признаком наличия или отсутствия разума.

да причём тут волосяной покров и прочие мелочи, если спор был о более радикальных вещах типа рук и разума? не надо мне приписывать отрицание эволюции в настоящее время, ничего подобного я не писал. чёткий приём - обвинить оппонента в том, чего он не делал и заставить оправдываться.

не надо оправдывать своё незнание предмета предусмотрительно оставленными лазейками про "может быть через миллионы лет", а потом и "ну если условия изменятся". ты фактически согласился с моими претензиями к вашей теории эволюционирования рук и разума в настоящее время, но формально по прежнему отрицая их всё на тех же основаниях - типа раз эволюция и сейчас идёт, то и ноги вырастут, и дельфины поумнеют. до тебя так и не дошло, что эта теория не учитывает механизмы эволюции, и ты всё так же думаешь, что лазейкой про "через миллионы лет" надежно прикрыл свой зад.

изначально утверждалось, что ничто не мешает отрастить дельфинам руки в настоящее время, конкретно ты присоединился к этой точке зрения, я показал, что мешает, ты с этим согласился, но спорить продолжаешь, видимо ради сладкой победы. ради неё теперь мне значит приписываются разнообразные грехи, отрицание эволюции, или утверждения что руки являются признаком разума. при этом даже в выдернутой тобой части сообщения нет подобного, там как раз и говорится, что руки - стимул для развития разума, только не для дальнейшего, а для возникновения его вообще. и что же в этом антинаучного? разве что присутствие моих цитат в сообщении, построенном на антинаучных методах ведения дискуссии

Изменено 15.04.2016, 07:34:20 пользователем Tgnm

[JLRomik 12,645]

блаблабла

Вот зачем вы взяли и переврали мои слова?

Ну и конечно прошу прощения за то что я, не образованная, неэволюцинирововшая обезьяна, вступил в спор с доктором биологических наук. Вы же наверное прекрасно осведомлены как выглядели все остальные животные на Земле тысячу или десять тысяч лет назад и в отличие от такого неуча как я можете со стопроцентной уверенностью утверждать, что эти бедные заикающиеся второй день дельфины достигли вершины своей эволюции.