Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Белый офицер 198]

Очевидно, что нигде.

Если это так очевидно, зачем это лишний раз озвучивать?

[Venc 5,664]

опять пошел холивар про наземные бои, выскажусь еще раз 1)обсуждать по ОДНОМУ захвату планеты у ОТСТАЛОЙ нации это бред, давайте дождемся выхода игры 2)контроль орбиты это основная часть успеха при захвате, ничто не мешает спокойно провести разведку и разбомбить все возможные стратегические объекты (бункеры, ПВО, склады боеприпасов) 3)наземная оборона крайне неэффективна, максимум как ПВО/ПРО, разве что какие то сверхмощные лазеры (но это явно высокий тех уровень даже по меркам стеллариса нужен) - из-за гравитации, а вот орбитальная бомбардировка наоборот 4)тут любят вспоминать Въетнам, но что бы он смог если бы бомбили ВСЕ стратег объекты и не было бы НИКАКОЙ помощи от коммунистического блока? 5)можно конечно возмущаться что бои недетализированы, но где парадоксы такое делали кроме специально заточенной под войну ХоИ? 6)для захвата контроля над планетой достаточно лишь получить контроль над основными объектами (космодромами, средствами космосвязи и т.п.), ну и уничтожить/пленить вражескую армию (что после орбитальной бомбардировки не так сложно) 7)партизанская война не эффективна - ибо технологии обнаружения будут весьма развиты и обнаружить среди джунглей даже небольшой отряд вполне реально, а одиночки не помеха. к тому же первое время оккупации явно будет что то типо комендансткого часа и т.п. ограничений 8)да в теории если нету блокады планеты можно подбрасывать подкрепления с обоих сторон, но не проще ли захватить контроль орбиты?

Почему тогда во Вьетнаме так не сделали. Почему в Афганистане так не сделали? Или почему Игил не могут просто забомбить. Это ж так просто!

Я не понимаю а в чем проблема партизанского боя. Вон в Африке целые армии партизанят, примеров дофига.

Технологии обнаружения? Видели Хищник? Шварц обмазал чем то все нормуль, сверхтехнологичный алиен его не видит. Я имею в виду - захотят ребята - найдут способы обойти технологии.

Для партизанов достаточно помощи народа. в деревне отъедятся, возьмут допотопные лазерные винтовки и будут ловить неуклюжих пришельцев по одиночке.

Никто не хочет как в хойке тактику это невозможно. Сделайте хотя бы как в крестах или европке.

Да я хочу адекватную военную систему, потому что все равно главное занятие игроков - это военные действия!

Если борьба флотов более или менее, то война на планете - это почти нуль.

[Белый офицер 198]

Почему тогда во Вьетнаме так не сделали. Почему в Афганистане так не сделали? Или почему Игил не могут просто забомбить. Это ж так просто!

Я не понимаю а в чем проблема партизанского боя. Вон в Африке целые армии партизанят, примеров дофига.

Технологии обнаружения? Видели Хищник? Шварц обмазал чем то все нормуль, сверхтехнологичный алиен его не видит. Я имею в виду - захотят ребята - найдут способы обойти технологии.

Для партизанов достаточно помощи народа. в деревне отъедятся, возьмут допотопные лазерные винтовки и будут ловить неуклюжих пришельцев по одиночке.

Никто не хочет как в хойке тактику это невозможно. Сделайте хотя бы как в крестах или европке.

Да я хочу адекватную военную систему, потому что все равно главное занятие игроков - это военные действия!

Если борьба флотов более или менее, то война на планете - это почти нуль.

Вот только что делать если весь народ истреблен под корень? Города стерты с лица земли? Из всех ваших примеров нигде не происходил тотальный геноцид, то что я безусловно буду использовать в стелларисе при необходимости.

[Venc 5,664]

Сравнение с Вьетнамом некорректно - Северный Вьетнам не бомбили почти, вся индустрия была целой, утюжили в основном джунгли и деревни. Если бы янки захотели бы серьезно впрячься,

Да тебя в штаб мериканский надо брать. Енералом сразу Не надо считать американцев идиотами. Не смогли выиграть при технологическом преимуществе. А хотели сильно. Вывод - не все решается тех преимуществом.

[had 2,587]

Если это так очевидно, зачем это лишний раз озвучивать?

Не всем очевидно, что стелларис не симулятор и даже не может им позиционироваться.

[Venc 5,664]

Вот только что делать если весь народ истреблен под корень? Города стерты с лица земли? Из всех ваших примеров нигде не происходил тотальный геноцид, то что я безусловно буду использовать в стелларисе при необходимости.

Я пишу третий раз там нет экстерминатуса. Полного геноцида нет, даже полная бомбардировка только может уничтожить билдинги и попы, но всех не уничтожить - это сказано разработчиками.

[Белый офицер 198]

Я пишу третий раз там нет экстерминатуса. Полного геноцида нет, даже полная бомбардировка только может уничтожить билдинги и попы, но всех не уничтожить - это сказано разработчиками.

Да нету, но вам же это не мешает требовать улучшения наземной боевки? Вы хотите ее улучшения, я хочу возможности тотального истребления.

[Gradan 720]

Я пишу третий раз там нет экстерминатуса. Полного геноцида нет, даже полная бомбардировка только может уничтожить билдинги и попы, но всех не уничтожить - это сказано разработчиками.

Нееет! Даже в SPORE можно разработать бомбу уничтожающую планеты, а тут просто уничтожить население не позволят??

[had 2,587]

...

А сколько процентов армии США воевало в Афганистане? Передавай привет Ираку, это же так просто.

Африка никому не нужна.

Шварц имба и не контрицо.

Лазерные винтовки видимо коровы рожают.

[Sigrael 153]

А потом сторож собирает братков (ох, а если бы кварианцы не придумали гетов?)...

Если бы кварианцы не придумали гетов, то жнецы не прилетели бы. Они приходят только когда цивилизации проходят этап создания синтетической жизни и она вступает в конфликт с создателями.

Я пишу третий раз там нет экстерминатуса. Полного геноцида нет, даже полная бомбардировка только может уничтожить билдинги и попы, но всех не уничтожить - это сказано разработчиками.

А попы - это не население? Уничтожишь попы - уничтожишь население. Уничтожишь все попы расы - уничтожишь расу.

Если не так, то это плохо, на мой взгляд. Зачем такие ограничения нужны?

Нееет! Даже в SPORE можно разработать бомбу уничтожающую планеты, а тут просто уничтожить население не позволят??

В dlc обещают звезду смерти и прочие радости. Может и геноцид завезут.

Изменено 24.04.2016, 15:27:34 пользователем Sigrael

[Venc 5,664]

А попы - это не население? Уничтожишь попы - уничтожишь население. Уничтожишь все попы расы - уничтожишь расу. Если не так, то это плохо, на мой взгляд. Зачем такие ограничения нужны? В dlc обещают звезду смерти и прочие радости. Может и геноцид завезут.

Я как понял - попы могут исчезнуть но не все при полной бомбардировке.

[Kerovan 140]

Очевидно, что нигде.

Уже нигде(, раньше метка симулятор висела на странице предзаказа игры. уже убрали(. так что теперь нигде.

[had 2,587]

Они приходят только когда цивилизации проходят этап создания синтетической жизни и она вступает в конфликт с создателями.

Это не обязательное условие.

[NYUTON 199]

Да тебя в штаб мериканский надо брать. Енералом сразу Не надо считать американцев идиотами. Не смогли выиграть при технологическом преимуществе. А хотели сильно. Вывод - не все решается тех преимуществом.

Не смогли они потому что боялись, что если они впрягутся по-полной, то по-полной впряжется и СыСэР, а это значит полномасштабную войну между двумя супердержавами. А это не кошерно, потому что хрен знает, что тогда случится. Вот и не валили всей силой. Я даже вам больше скажу, Вьетконг и северовьетнамцы прямых столкновений против америкосов не выдерживали, благодаря (сюрприз-сюрприз) превосходящей поддержки с воздуха. Поэтому и ховались по норам и партизанили. С орбиты такой номер не проканает, потому что джунгли можно к чертям собачьим выжечь без особых проблем, и экстерминатус тут тоже не нужен. При контроле орбиты масштабное наземное сопротивление невозможно, а локальное подавляется войсками оккупации. Рассадники тоже выжечь с орбиты, опять же.

Прошу перенести сообщение в реализм.

Изменено 24.04.2016, 15:42:35 пользователем NYUTON

[Venc 5,664]

2Ньютон

Все они там бомбили, а если совок боялись вообще там бы не воевали. И джунгли пытались уничтожить поливая дрянью.

И очаги не смогли уничтожить...

примеров в истории много - да тот же игил. Че бы не забомбить? Ан нет.Тот же афган...

турки - да забомбите вы курдов... но че то не получается.

Изменено 24.04.2016, 15:59:30 пользователем Venc

[Белый офицер 198]

2Ньютон

Все они там бомбили, а если совок боялись вообще там бы не воевали. И джунгли пытались уничтожить поливая дрянью.

И очаги не смогли уничтожить...

примеров в истории много - да тот же игил. Че бы не забомбить? Ан нет.Тот же афган...

Какие жалкие аргументы, и какая прелестная демагогия. Вы опять начинаете нести бред "хотели бы - забомбили", так вот. Тот же игил можно и довольно легко уничтожить ядерной бомбардировкой, главное что бы бомб хватило, но последствия для планеты будут, скажу так - не самые приятные. А нам на ней еще жить, смекаете? А вот если эта планета населена чуждой расой и особого интереса не представляет то тут сам бог велел снести с ее лица все живое, не разбазаривая зря человеческие(или не очень) жизни.

Изменено 24.04.2016, 16:02:11 пользователем Белый офицер

[Venc 5,664]

Какие жалкие аргументы, и какая прелестная демогогия. Вы опять начинаете нести бред "хотели бы - забомбили", так вот. Тот же игил можно и довольно легко уничтожить ядерной бомбардировкой, главное что бы бомб хватило, но последствия для планеты будут, скажу так - не самые приятные. А нам на ней еще жить, смекаете? А вот если эта планета населена чуждой расой и особого интереса не представляет то тут сам бог велел снести с ее лица все живое, не разбазаривая зря человеческие(или неочень) жизни.

Я же четвертый раз говорю, там нет экстер...ой, все

[Белый офицер 198]

Я же четвертый раз говорю, там нет экстер...ой, все

Вы говорите про то чего нет в игре, и обижаетесь на то что я говорю то же самое. Двойные стандарты))))))))

[had 2,587]

Я же четвертый раз говорю, там нет экстер...ой, все

А может и есть, над осмотреть какой урон наносят бомбардировки.

Учите матчасть, а потом спорьте

Я тут написал большой пост, но он куда-то делся.

Ой все.

[Gnyll 396]

опять пошел холивар про наземные бои, выскажусь еще раз

1)обсуждать по ОДНОМУ захвату планеты у ОТСТАЛОЙ нации это бред, давайте дождемся выхода игры

2)контроль орбиты это основная часть успеха при захвате, ничто не мешает спокойно провести разведку и разбомбить все возможные стратегические объекты (бункеры, ПВО, склады боеприпасов)

3)наземная оборона крайне неэффективна, максимум как ПВО/ПРО, разве что какие то сверхмощные лазеры (но это явно высокий тех уровень даже по меркам стеллариса нужен) - из-за гравитации, а вот орбитальная бомбардировка наоборот

4)тут любят вспоминать Въетнам, но что бы он смог если бы бомбили ВСЕ стратег объекты и не было бы НИКАКОЙ помощи от коммунистического блока?

5)можно конечно возмущаться что бои недетализированы, но где парадоксы такое делали кроме специально заточенной под войну ХоИ?

6)для захвата контроля над планетой достаточно лишь получить контроль над основными объектами (космодромами, средствами космосвязи и т.п.), ну и уничтожить/пленить вражескую армию (что после орбитальной бомбардировки не так сложно)

7)партизанская война не эффективна - ибо технологии обнаружения будут весьма развиты и обнаружить среди джунглей даже небольшой отряд вполне реально, а одиночки не помеха. к тому же первое время оккупации явно будет что то типо комендансткого часа и т.п. ограничений

8)да в теории если нету блокады планеты можно подбрасывать подкрепления с обоих сторон, но не проще ли захватить контроль орбиты?

3) Наземные системы защиты от космических кораблей бесполезны в принципе, кроме самонаводящихся ракет - от любого лазера/снаряда на расстоянии в несколько световых минут можно уклониться просто хаотичными передвижениями, в то время как планета и её орудия не могут менять траекторию.

5) И в европе, и в КК бои более подробны. Там минимум 5 важных факторов, влияющих на бой. Тут только численность и тип армий. Но, думаю, в одном из первых ДЛС будет более развитая механика наземных боёв.

С другой стороны, наземный бой в космостратегии - не самое главное, в космосе главное - флот, а битвы флота сделаны нормально.

7) Партизанщина, как водится у парадоксов, выражается в штрафах - захваченные попсы несчастны. Не знаю, что именно делает штраф счастья, но интерпретировать его нужно именно как партизанщину(на охрану правопорядка и подавление всяких попыток сопротивления нужно тратить лишние ресурсы).