Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Ragu 32]

Вы видимо слабо представляете что такое пара световых минут. Лазерный луч на паре световых минут превращается в солнечный зайчик размером с пол Луны.

Ракета с этой дистанции будет лететь недели.

Если мы оперируем обычными системами вооружения, а не какими нить "мегалучами" - то никакой осмысленный бой на дистанции световых минут в принципе не возможен, ни в одну, ни в другую сторону.

Речь шла о более близких дистанциях.

ну про световые минуты начал не я, это действительно слишком большая дистанция, но эффективны ли лазеры для стрельбы по высоким орбитам(расход энергии можно опустить)? все остальное то будет лететь туда очень долго

[Westheimer1111 19]

В игре стоимость сильно завышена, если для "реализма" ее уменьшить, то я не вижу проблем в перевозке ресурсов.

Изменено 25.04.2016, 11:22:55 пользователем Westheimer1111

[antiximik 2,182]

Я серьезно считаю экономически нецелесоообразной перевозку никакого товара с одной обитаемой планеты на другую обитаемую планету на дистанции в 10-20св.л.

Для того чтобы что-то отменить - надо чтобы это что-то появилось, как говорил кот Матроскин. Что до стоимости эксплуатации - там в цитируемом посте есть упоминания о источниках.

Повторю еще раз - чтобы перевезти тонну чего от на расстояние 10 св.лет - нужно чтобы тонна этого чего то на целевой планете стоила как минимум в 2 раза больше чем стоимость эксплуатации межзвездного транспорта, топливо плюс содержание в течение периода (30-40 дней, судя по игре). Оценки его стоимости упоминаются выше, конкретно по сабжу игры что мы обсуждаем.

Опять же - можно предположить любое вероятное будущее - но в оценке "реалистичности" мы обычно придерживаемся стандартного сценария, то есть равномерного развития как производства, так и удешевления доставки.

Это просто: одним словом - дефицит. Будь то X-серия от Эгомягких или Вика от - если имеется ограниченность в определённых ресурсах и/или товарах, то будут и табуретки разлетаться со свистом... Поэтому нужно создать зональную специализацию, и будет профит!

З.Ы. У меня большая просьба/вопрос/предложение к префекту: можно ли загнать сообщение в шапке под спойлер? Или даже открепить от шапки... Не подумайте, я ничего не имею к топик-стартеру - сугубо для удобства (каждый раз приходится скроллить...). Да и теперяшние тёрки уже весьма отдалились/разрослись от первоначального посыла. Может быть, кто-нибудь ещё считает также?..

[Venc 5,664]

Это просто: одним словом - дефицит. Будь то X-серия от Эгомягких или Вика от - если имеется ограниченность в определённых ресурсах и/или товарах, то будут и табуретки разлетаться со свистом... Поэтому нужно создать зональную специализацию, и будет профит! З.Ы. У меня большая просьба/вопрос/предложение к префекту: можно ли загнать сообщение в шапке под спойлер? Или даже открепить от шапки... Не подумайте, я ничего не имею к топик-стартеру - сугубо для удобства (каждый раз приходится скроллить...). Да и теперяшние тёрки уже весьма отдалились/разрослись от первоначального посыла. Может быть, кто-нибудь ещё считает также?..

да да модераторы верхнее полотно топикстартера приходится пролистывать. Поставьте в спойлер, плиз!

[Venc 5,664]

Примерно по той же причине почему песок с рудника не вывозят на реактивном лайнере. Экономическая целесообразность при таких входящих данных может получиться лишь при весьма узком количестве условий - при полной деградации промышленного производства и при практически нулевой стоимости эксплуатации флота. Можно извращнуться и посчитать удельную стоимость содержания фрегата в Стелларисе. И легко выйти на цифры окупаемости только при условии перевозки груза для миллионов потребителей в месяц на одном корабле. Ибо полностью заселенная планета (миллиарды существ?) содержит от силы 10-20 кораблей самого малого класса ---- И к слову, в DW экономики нет, есть лишь изображение экономики. Планеты платят налог, корабли платят налог - вот и вся экономика. То есть кого больше - у того больше и денег. Ну с поправкой на мораль планет. Обеспечить необходимую добычу ресурсов тоже заключалось лишь в нажатии "построить шахту". Визуально конечно это выглядит красиво - кучи корабликов летают, плюс ресурсы не телепортируются (за что конечно спасибо). И проблемы экономики там были лишь из-за того что хреновы транспорты нихрена не возят. Т.е. 99% экономики там - это логистика, которая автоматическая, и ты лишь смотрел на нее, матерился и пытался создать новый транспорт который будет не такой тупой.

Я возражаю против сказанного торговля между планетами вполне возможна.

1. Торговля может производиться какими то вещами которые невозможно купить в родной системе.

Например предметы роскоши. туфли из шкуры диковинного зверя, предметы искусства.

2. Для того чтобы межзвездная империя не распалась политики могут экономику каждой планеты сделать узкоспециализированной. Остальное будут ввозить. Тем самым никто из экономической цепи не выпадет.

3. В Стелларисе жители целыми народами могут мигрировать с планеты на планету. Как бы кроме военного флота есть и гражданский. Естественно чтобы мигрировать народу нужен огромный транспортник. Соответственно такие транспортники есть. Чем заполнять когда такой глобальной перевозки не производится? Товарами. Конечно стоимость перевозки большая, но чтобы снизить стоимость транспортник должен быть воистину огромен вспоминаем корабли Гильдии в Дюне. Так что все рентабельно.

Поэтому в Стелларисе межпланетная торговля есть - просто она скрыта.

+ в Стелларисе есть уникальные ресурсы. Их придется транспортировать волей и неволей.

Так что скорее всего есть постоянно курсирующие огромные транспортники.

Изменено 25.04.2016, 16:58:03 пользователем Venc

[resursator 259]

Нужны космические пираты =)

[Westheimer1111 19]

Нужны космические пираты =)

Так уже есть же. В самом первом блоргостриме показывали.

[resursator 259]

Так уже есть же. В самом первом блоргостриме показывали.

Ну и отлично. За стримами не слежу.

[Gnyll 396]

Вы видимо слабо представляете что такое пара световых минут. Лазерный луч на паре световых минут превращается в солнечный зайчик размером с пол Луны.

Ракета с этой дистанции будет лететь недели.

Если мы оперируем обычными системами вооружения, а не какими нить "мегалучами" - то никакой осмысленный бой на дистанции световых минут в принципе не возможен, ни в одну, ни в другую сторону.

Речь шла о более близких дистанциях.

Окей, чем летящая неделю ракета плоха? Или за неделю враг сможет переместить пушки в другое место?

И почему мегалучи, которые очень слабо рассеиваются в пространстве - невозможно? А если это притягивающиеся друг к другу частицы, которые сами себя поддерживают в общем пучке? Какая может быть невозможность в подобной игре? Уже СС путешествие невозможно, всё, выкидываем игру в мусорку, ведь сейчас нет подобных технологий!

И кстати, а что мешает стрелять снарядами(ракетами) с СС скоростью? Корабли летают, а ракету "разогнать" нельзя?

Изменено 25.04.2016, 18:17:42 пользователем Gnyll

[Kopistko 183]

И кстати, а что мешает стрелять снарядами(ракетами) с СС скоростью? Корабли летают, а ракету "разогнать" нельзя?

Вставлю пять копеек. Ракеты, движущиеся с СС скоростью - не нужны. Хотя бы по той причине, что ракеты обычно управляемые или хотя бы самонаводящиеся в космических баталиях. Если скорость > C, то наведение - невозможно. Да и вообще, она точно взорвётся? Надо бы поспрашивать.

[Gnyll 396]

Вставлю пять копеек. Ракеты, движущиеся с СС скоростью - не нужны. Хотя бы по той причине, что ракеты обычно управляемые или хотя бы самонаводящиеся в космических баталиях. Если скорость > C, то наведение - невозможно. Да и вообще, она точно взорвётся? Надо бы поспрашивать.

Делает СС прыжок к противнику(не прямо в него) и на досвете долетает последние километры.

[Kopistko 183]

Делает СС прыжок к противнику(не прямо в него) и на досвете долетает последние километры.

Мне кажется, расстояния не такие всё-таки. Не слишком ли большие перегрузки будут?

И да, возьмём СС из Стеллариса. Двигатели - довольно дорогие, как я понял, да и массивные. Уже трудно поставить на ракеты, да и правда, очень дорого. Это раз. Два - время на включение и выключение привода, условный "разгон". Третье - топливо и энергия на питание. Четвёртое, червоточины и пути - невозможно использовать, только варп остаётся, но минусы есть. Вот как-то так.

[Venc 5,664]

Окей, чем летящая неделю ракета плоха?

Ничего плохого в такой ракете нет. Я говорил уже что в бесконечной войне ракета 6 дней летела на ускорении 238 g до корабля.

В стелларисе тоже бои долгие - на больших дистанциях.

Уже трудно поставить на ракеты, да и правда, очень дорого.

А война это вообще дорого. Не хочешь воевать. Умри.

Снаряды в игре не летят со скоростью выше световой. Обычный досвет с гигантскими ускорениями. Лучи со скоростью света. т. е. наверно 10, 20, 30 минут, может быть пару часов летят лучи. Я видел как падшие на большие расстояния били на пол системы лучами. И там битва многодневная. все логично.

Изменено 25.04.2016, 18:58:12 пользователем Venc

[Kopistko 183]

А война это вообще дорого. Не хочешь воевать. Умри.

Война - это в первую очередь рационально.

Снаряды в игре не летят со скоростью выше световой. Обычный досвет с гигантскими ускорениями. Лучи со скоростью света.

Подождите, но как же ракеты, которые можно выбрать в качестве стартового оружие. Или я не понял пост, за что прошу прощения, если это так.

[Venc 5,664]

Война - это в первую очередь рационально. Подождите, но как же ракеты, которые можно выбрать в качестве стартового оружие. Или я не понял пост, за что прошу прощения, если это так.

ракеты летят на досветовой с огромными ускорениями. Тоже летят часами - потому что расстояния огромные. Наверно корректируют движение во время полета. Изменено 25.04.2016, 19:02:21 пользователем Venc

[Kopistko 183]

Да, действительно не так понял, извиняюсь.

Не стоит забывать, что в плане боёв всё сведено к достаточному уровню абстракции, которые многие знают как "КУБИКИ ОПЯТЬ УПАЛИ НА ЕДИНИЧКИ" и изображение боя - лишь примерное. Поправьте, если ошибаюсь.

[Venc 5,664]

Да, действительно не так понял, извиняюсь. Не стоит забывать, что в плане боёв всё сведено к достаточному уровню абстракции, которые многие знают как "КУБИКИ ОПЯТЬ УПАЛИ НА ЕДИНИЧКИ" и изображение боя - лишь примерное. Поправьте, если ошибаюсь.

да конечно вы правы. Вы можете интерпретировать в воображении по другому бой. Представить что он скоротечен, а длительность боя по Стелларису это просто сделано для простоты как в Европке (там тоже длительные бои)

[Juanito 565]

А зачем вообще компьютерной игре реализм?

Лучше б поговорили об экономической модели, которой в игре просто нет.

А зачем вообще экономическая модель? У нас же игра, какая экономика, вы бы ещё экономический симулятор сделали (с).

Изменено 25.04.2016, 19:55:06 пользователем Juanito

[Белый офицер 198]

А зачем вообще экономическая модель? У нас же игра, какая экономика, вы бы ещё экономический симулятор сделали (с).

А вот и пример гнилостной демагогии защитников реализма.

[Kopistko 183]

Вот про что, так про экономическую модель в парадоксостратегиях не надо говорить.