Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[Saby 201]

В 5/8/2018 в 00:38, Mars-2030 сказал:

да, так и есть. Только дело не сколько в образовании, сколько в отсутствии мотивации для американца становится учёным, и наличие таковой для индусов/китайцев.

Мотивация регулируется государством.
Когда, например, для Сталина была актуальна индустриализация, зарплата ученого примерно в 5-7 раз превышала среднюю по стране, зарплата академика - в 15-20 раз. Правда, при таком перекосе в академики норовит залезть всякая шваль, то есть нужен большой контроль.

При капитализме в дело вступают нюансы капиталистической системы. Убытки оплачивает государственный бюджет (т.е. теория - в основном спонсируется государством, и больших зарплат там отродясь не бывало), а доходы быстренько "уходят" под крылышко частных компаний (то есть обыкновенная "национализация убытков, прихватизация прибылей"). Поэтому доходы прикладников выше доходов "теоретиков" в несколько раз (а порой и в 10-20). Угадайте, куда утекают мозги и почему революционных изменений так мало. Ну и обыкновенный распил тоже никто не отменял.

Если говорить о мотивации, то нет, мотивация стать учёным, конечно, гораздо выше, чем стать обыкновенным работником, но... Если программистом заработать легче, пойдут в программисты. Если врачом - во врачи. И т.д.
По отношению к простому рабочему мотивация есть, но вот образование (качество образования) не позволяет им стать. В принципе, похожую вещь можно наблюдать даже у нас в России сегодня и я о ней писал выше. 
То есть они и рады бы, да не могут )
 

В 5/8/2018 в 00:38, Mars-2030 сказал:

Эмм, нет. Социалка, вроде, нигде не режется, государственное финансирование науки - режется, но растёт коммерческое.  Про остановку науки говорить нельзя - просто коммерциализация постепенно делает ее чем-то другим, чем была наука прошлого.

Про социалку просто смешно читать - режется везде в мире, начиная с США. Про коммерческое уже сказал выше - это именно финансирование "эволюционных изменений" (+ обыкновенный распил, что выпукло видно на примере Илона Маска). Важен выхлоп - его с конца 70-ых практически нет (советскую науку уничтожили (извратили) примерно к началу 70-ых).
ITER - при социализме был бы давным давно готов и испытан. При капитализме все это затягивается, затягивается, затягивается.
В некоторых странах под давлением лобби угольщиков и альтернативщиков запретили строить АЭС. Немыслимая вещь при организации общественных отношений, которое удовлетворяет потребности общества.

В итоге и имеем то, что имеем.

[Mars-2030 430]

2 часа назад, Saby сказал:

 

Наверное, у нас с вами всё-таки слишком разные системы координат в голове.  Дело даже не в том, что очевидные для вас факты - могут быть совсем не очевидными для меня, а в самом угле зрения, в значениях терминов. Попробую пояснить:

Цитата

При коммунизме и социализме - да, в потребности населения. 
При капитализме ограничителем выступает платежеспособность населения. Если товар не продается, производство сокращается, люди выкидываются на улицу, платежеспособность сокращается еще больше - и так по кругу.

Капитализм/социализм/коммунизм - в моей системе координат это вековой давности термины, которые уже слишком устарели, и для отражения сегодняшней реальности уже подходят не больше, чем стелларисовские авторитаризм/эгалитаризм.

Описанный вами пример про "если товар не продается" - это у меня ассоциируется с Великой Депрессией 30х. Вполне возможно, что экономику мира будут ждать какие-то потрясения и удары. Но если и так, они будут совершенно другими. Если и будут кризисы, то уже никак не "перепроизводства" .  Мир изменился, всё уже совсем не так как в 30ые прошлого века.

Вы говорите мыслями прошлого века.

Цитата

Когда, например, для Сталина

В моей системе координат ВСЕ яркие исторические персоналии 20го века -  маркированы как центры притяжения разнообразнейшего противоположнейшего манипулятивного вранья, местами очень качественного и правдоподобного.  Разобратся, где именно правда - наверное, возможно, но это очень тяжело, и ещё тяжелее потом это доказать. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на это. 

Это не означает, что я вам не верю насчёт зарплат академиков. В этом нет ничего неправдоподобного - верю.

А в возможность эффективного внешнего контроля (дабы не пролезли слишком хитрые) - нет, это неправдоподобно.  Во всяком случае, от обсуждения исторических фактов 20го века я бы предпочёл держатся подальше.

Цитата

Про социалку просто смешно читать - режется везде в мире

Мне тяжело понять, что смешного в том, что кажется вам моим заблуждениям.  Да и чего там было читать - я лишь цитировал вас с указанием, что мне так не кажется.

У меня нет точной статистики по всем странам мира, вполне возможно что где-то что-то конкретное немного режут.  Например, если где-то к власти пришли сторонники уменьшения налогов ценой уменьшения социалки, или что-то ещё.

Однако, конкретно сегодня - нет ни мирового экономического кризиса (иначе бы биржи пообваливались - а счас наоборот, все балуются криптовалютами ), а развитие техники продолжается.  Где-то экспериментируют с безусловным доходом. Даже у нас, как ни странно, социалка скорее растёт, чем режется. То есть вся информация, которая мне попадается - свидетельствует о противоположном.

Если вы думаете, что это мои заблуждения, причём даже смешные - как, по вашему, могли они возникнуть?

Вряд-ли вы думаете, что это свидетельство моей глупости - иначе вы бы не цитировали мои посты.

Цитата

Важен выхлоп - его с конца 70-ых практически нет

Цитата

ITER - при социализме был бы давным давно готов и испытан. При капитализме все это затягивается, затягивается, затягивается.

Опять социализм и капитализм. авторитаризм и єгалитаризм. Опять о прошлом веке.

Вы сравниваете науку прошлого и науку современности, и видите отсутве выклопа - я вижу, что нет его в теоретической науке (которая  оказалась "не нужна",  а зря), но он есть и местами очень крут в прикладной (которая всё крутеет, но всё дальше становится чем-то другим, уже не наукой).

Цитата

В некоторых странах под давлением лобби угольщиков и альтернативщиков запретили строить АЭС. Немыслимая вещь при организации общественных отношений, которое удовлетворяет потребности общества.

Вы полагате, что развитие науки - следствие устройства "общества". Мне видится, что понятие "общество" - уже тоже начинает быть слишком неудобным термином для моделирования реальности.

Вы полагаете, что историю прошлого века можно использовать для понимания теперешнего и предсказания будущего. Мне видится, что история прошлого века - неотделимая смесь  лжи и правды, и даже термины, в которых она описана - уже почти бесполезны для описания даже сегодняшнего дня, и будут забыты за ненадобностью завтра.

 

Ну, надеюсь, у меня получилось показать, насколько с разных углов мы с вами смотрим на мир.

Изменено 09.05.2018, 23:18:17 пользователем Mars-2030

[Mars-2030 430]

15 часов назад, Razer98K сказал:

Питер Уоттс в "Ложной слепоте" достаточно скептически оценивает необходимость сознания.

Да, читал, у него там всё логически безупречно. Но логика Ложной Слепоты не противоречит тому, что я писал - сознание полезный инструмент именно для моделирования себя как части социального общества. Если общества нет (например, как в коллективных разумах Стеллариса) - то самосознание, возможно, малополезно. Скорее всего, машинный интелект будущего будет слишком сетевым, и ему не нужно будет самосознание.

[Detech 2,181]

В 04.05.2018 в 19:26, olvera007 сказал:

Наличие воды делает возможным как гидропонику, так и производство воздуха

Как это связано с добычей ресурсов?

 

В 04.05.2018 в 19:26, olvera007 сказал:

Какая никакая атмосфера дает возможность не тратить тысячи тонн массы на радиаторы

Тепловая машина? Двигатели внутреннего сгорания на других планетах?

Вам не кажется что любые работы по разделке породы в космосе все таки будут производиться не тепловыми машинами, а, к примеру, лазерными системами или потоком плазмы(плазменным резаком)?

Никто не будет использовать в космосе машины потребляющие топливо (то есть невозобновляемый ресурс), когда возобновляемого в диких количествах.

 

В 04.05.2018 в 19:26, olvera007 сказал:

Гравитация позволяет не заботиться о пылевых засорениях космоса

Вы наверное добычу ресурсов в космосе представляете в виде корабля из которого вылазят 10 шахтеров и начинают копать астероид.

Главное преимущество добычи в космосе - в том что гигантский астероид массой которой на планете копать в тысячу экскаваторов лет 100 - легко подталкивается любым относительно маломощным двигателем (в определенных случаях парусом, в определенных - каким нить ядерным или плазменным) и за стоимость в 3 копейки сам пролетает расстояние до объекта переработки, где паркуется в док и разделывается там.

Нет никакого смысла тащить добытчиков на месторождение, когда месторождение можно притащить к добытчикам и это сделать в миллионы раз дешевле чем на планете.

 

Астероид в 1км/1км/1км весит примерно 5млрд тонн, эта цифра сопоставима с годовыми грузоперевозками всей планеты и выльется в миллионы тонн топлива - а в космосе доставка этого груза к нужной точке - задача которую могут выполнить 3 инженера имеющих 1-2 специально сконструированных двигателей

 

В 04.05.2018 в 19:26, olvera007 сказал:

То же наличие гравитации позволяет использовать машины с возобновляемым источником топлива в виде электричества, как вариант

Эм... электродвигатель не работает без гравитации?

Возобновляемые источники энергии в космосе гораздо дешевле, к слову...

 

В 04.05.2018 в 19:26, olvera007 сказал:

Устойчивая орбита облегчает транспортировку

А устойчивыми орбитами обладают только планеты? Типа станция не может лететь по предсказуемой траектории?

Может еще упомянешь во сколько обойдется подъем произведенного ресурса с гравитационного колодца и какую часть стоимости он будет составлять?

 

В 04.05.2018 в 19:26, olvera007 сказал:

Отсуствие гравитации заставляет на любое, ЛЮБОЕ действие связанное с добычей тратить топливо в несоизмеримых с "наземными" масштабами

На что? Летающие экскаваторы должны постоянно удерживать себя ракетными двигателями около цели? Или на что?

Никто не будет делать так, никто не будет тратить топливо когда можно тратить электричество (которое в космосе в мульард раз дешевле)

Астероид подгоняется к "космической домне"/"колонии"/"орбитальному заводу" (нужное подчеркнуть) - закрепляется в доке или на внешней стороне корпуса (это в зависимости от удобства и условий) и пилится машинами типа карьерных экскаваторов закрепленных прямо на корпусе, и которые в условиях невесомости можно сделать в десятки раз больше (и в разы эффективнее)

 

В 04.05.2018 в 19:26, olvera007 сказал:

Ну и совершенно прекрасный опус про "враждебную атмосферу", я так понимаю космос у нас не враждебный, а "раздутый" скафандр только облегчает работу. 

Космос менее враждебен чем атмосфера кроме атмосферы что не требует скафандра (то есть встречающейся только на Земле).

Вы не поверите - но в космосе оборудование не ржавеет, а повреждение скафандра в разы менее опасно - так как грозит максимум декомпрессией (то есть повышенным расходом дыхательной смеси), в то время как на планетке типа Венеры можно реально получить инъекцию очень полезных веществ

Изменено 10.05.2018, 10:55:27 пользователем Detech

[olvera007 423]

2 часа назад, Detech сказал:

Как это связано с добычей ресурсов?

Напрямую, экономя массу на функции жизнеобеспечения. 

 

2 часа назад, Detech сказал:

епловая машина? Двигатели внутреннего сгорания на других планетах?

Вам не кажется что любые работы по разделке породы в космосе все таки будут производиться не тепловыми машинами, а, к примеру, лазерными системами или потоком плазмы(плазменным резаком)?

Никто не будет использовать в космосе машины потребляющие топливо (то есть невозобновляемый ресурс), когда возобновляемого в диких количествах.

Ага, лазерами, рекомендую ознакомится с понятием "тепловой взрыв". Так для начала, про саму добычу и транспортировку расплавленной массы я даже упоминать не стану. 

 

Заодно можно ознакомиться на что расщепляется вода. Ну и с электро двигателями. Какой волшебный "возобновляемый ресурс" в открытом космосе я даже не знаю. Поведайте мне. 

 

2 часа назад, Detech сказал:

лавное преимущество добычи в космосе - в том что гигантский астероид массой которой на планете копать в тысячу экскаваторов лет 100 - легко подталкивается любым относительно маломощным двигателем (в определенных случаях парусом, в определенных - каким нить ядерным или плазменным) и за стоимость в 3 копейки сам пролетает расстояние до объекта переработки, где паркуется в док и разделывается там.

Понял, с понятием "тяга" вы тоже не знакомы, как и с массой и инерцией. Дальше разговор вести не вижу смысла пока вы не освоите физику хотя бы на базовом уровне. 

[Avros 4,328]

Раз уж тема всплыла вновь, продолжим.

В 05.05.2018 в 16:49, olvera007 сказал:

Не нужно быть гением, что бы понять, машина на земле всегда будет стоить дешевле самолета и уж тем более космического корабля. А вы мне обратное пытаетесь доказать. 

Если у вашего корабля такая огромная тяга для погонь за астероидами и буксировки их назад, то и с планеты взлет не передставляет никаких, совсем никаких проблем. Если вы можете запилить завод в космосе для переработки астероида, то и доставить завод на другую планету никаиких проблем не составит и он будет в разы дешевле и продуктивнее независимо от технологий. 

1. Зачем мне сажать танкер? Если я могу посадить несколько шатлов с необходимым оборудованием. Это вам надо решить вопрос как вы будите на фракции разделять материал с астероида без тяготения. Или решить вопрос как у вас стотысячитонный и выше корабль решит вопрос с давлением на двигатель. Или как вы там собираетесь охлаждение организовывать. Я так могу целый день, а вы судя по вашим постам вообще о космосе ничего не знаете. 

2. Если у вас такая могучая тяга, что способна гонять танкеры по всей солнечной буксируя миллионы тонн грузов, то и поднять танкер с планеты получится. 

Понял, с понятием "тяга" вы тоже не знакомы, как и с массой и инерцией. Дальше разговор вести не вижу смысла пока вы не освоите физику хотя бы на базовом уровне. 

У меня возникло впечатление, что вы сами очень плохо разбираетесь в данном вопросе. Хотите казаться знатоком, которым на деле не являетесь, получается у вас плохо - старайтесь лучше. Если бы вы действительно имели представление о освоении космоса и межпланетных перелетах, а так же знания в сопутствующих областях, у вас бы не возникло вопросов: ни о количестве астрономических объектов, чьи траектории проходят в непосредственной близости от орбиты земли; ни о том, почему для космического корабля способного к межпланетным перелетам, посадка на планету и взлёт с её поверхности может представлять проблему; ни о том, каким образом "гоняться" за астероидами, ни о многом другом.

А сравнение стоимости машины на земле и самолета - это к данному вопросу вообще каким боком.

Вы ратуете за добычу ресурсов на Марсе, давайте же прикинем, на что в данном случае нам придётся потратиться, если что-то упущу можете добавить.

1. Вывод необходимого груза на орбиту Земли (начиная непосредственно от горнодобывающей техники, заканчивая всем необходимым для проживания на Марсе колонистов)

2. Доставка груза к Марсу.

3. Разворачивание добывающей промышленности на его поверхности. При этом придётся как решать вопросы по обеспечению наших горняков-колонистов продовольствием/воздухом, так и проблемы связанные с низкой гравитацией, избыточным уровнем радиации, не благоприятными для проживания температурами - никуда от этого вы не денетесь.

Если вы захотите заниматься не только добычей, но и переработкой, пункты затрат будут теми же самыми. И вот после того, как необходимый нам ресурс будет добыт/переработкой, возникнет вопрос, а для каких целей мы собственно затевали всё это мероприятие и вбухивали в него колоссальные деньги, где конечный потребитель, нуждающийся в данных ресурсах? Совершенно неожиданно оказывается, что он находится у нас на Земле. И появится у нас ещё пара пунктов расходов: на доставку груза на орбиту Марса и последующую транспортировку. Отличное плечо логистики у нас получается: вывезти производство с Земли, корячится с его развертыванием на Марсе, и всё для того, чтобы таскать продукцию обратно на Землю.

А теперь немножко о проблемах взлета. Минимальная скорость необходимая кораблю для выхода с поверхности на орбиту, для Земли равна 7,91 км/с. Много это или мало? Для корабля уже находящегося на орбите, такого изменения скорости хватит чтобы слетать к Марсу. А вот требования к тяге двигателей в первом случае будут куда выше, ведь ему для того чтобы просто от поверхности оторваться нужно выдать тягу как минимум превосходящую действующую на него силу тяжести, а ведь ещё есть сопротивление атмосферы, да и про необходимость непосредственного набора орбитальной скорости забывать не стоит.  

[Saby 201]

В 5/10/2018 в 03:06, Mars-2030 сказал:

Наверное, у нас с вами всё-таки слишком разные системы координат в голове.  Дело даже не в том, что очевидные для вас факты - могут быть совсем не очевидными для меня, а в самом угле зрения, в значениях терминов. Попробую пояснить:

Капитализм/социализм/коммунизм - в моей системе координат это вековой давности термины, которые уже слишком устарели, и для отражения сегодняшней реальности уже подходят не больше, чем стелларисовские авторитаризм/эгалитаризм.

Просто истина - она одна. Мнений - бесконечное множество.
В реальности прибавочная стоимость, производимая трудом наёмных рабочих и присваиваемая капиталистами безвозмездно - никуда не делась. Ну это как с математикой. Казалось бы, операциям сложения/вычитания уже тысячи лет, давно устарели - ан нет, работает. Как и физика Ньютона.
Так вот эксплуатация владельцев средств производства наемных рабочих никуда не делась, и как ни странно, подтверждаются на каждом шагу.
Я не буду здесь постить роющихся в мусорных бачках пенсионеров (в России, США, Израиле) - это легко найти Вам самим.
Жилищный вопрос - уже упоминал - треть общества в США не владеет жильем. Бездомных - 3 млн. (это при том что они каждый год подыхают и пополняются новыми разорившимися пролетариями).
А не так давно мир потрясло ещё одно социальное достижение капитализма - когда на его Родине, в Англии, пенсионеры замерзали в собственных квартирах (ну не позволяет им капитализм позволить себе расходы на отопление жилья, большущая такая социалочка).
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
И вообще, сразу виден подъем социалки
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Аналогичные явления - в Скандинавии, Швейцарии, Франции, Испании (где безработица уже перешла все разумные и не очень пределы).

Но это факты.
А мнений то да. Там все хорошо, все прекрасно. Богатеи по миру разъезжают, яхты скупают. Только вот всё это оплачивается чьим-то трудом )))
 

В 5/10/2018 в 03:06, Mars-2030 сказал:

Описанный вами пример про "если товар не продается" - это у меня ассоциируется с Великой Депрессией 30х. Вполне возможно, что экономику мира будут ждать какие-то потрясения и удары. Но если и так, они будут совершенно другими. Если и будут кризисы, то уже никак не "перепроизводства" .  Мир изменился, всё уже совсем не так как в 30ые прошлого века.

Вы говорите мыслями прошлого века.

Вы графики выше поясните со своих позиций. Я вот вижу, что производство автомобилей в США замерло на уровне 60-ых годов прошлого века. Что - гражданам США (обществу) стало хватать автомобилей и они вовсе не жаждут авто поновее? А знаменитый пузырь недвижимости от начала 2000-ых? Общество перестало хотеть жить в своих домах?
А вот неплатежеспособность это все прекрасно объясняет. И так оно обстоит на самом деле. 
У нас кстати тоже, граждане ну совсем не хотят кормить банкиров ипотекой. Но куда деваться? Идут в кабалу.
Тенденции Великой Депрессии вполне уже прослеживаются.

[Москаль 624]

25 минут назад, Saby сказал:

Просто истина - она одна. Мнений - бесконечное множество.

А он и не спорит с этим. Он прямо сказал, что ушёл в свою систему координат. А о её координации с реальным миром ничего и не говорил.

27 минут назад, Saby сказал:

Тенденции Великой Депрессии вполне уже прослеживаются.

Но это же мысль прошлого века. А он хочет новые, увлекательные и креативные. Тебе это под силу?

9 часов назад, Avros сказал:

У меня возникло впечатление, что вы сами очень плохо разбираетесь в данном вопросе. Хотите казаться знатоком, которым на деле не являетесь, получается у вас плохо - старайтесь лучше. Если бы вы действительно имели представление о освоении космоса и межпланетных перелетах, а так же знания в сопутствующих областях, у вас бы не возникло вопросов: ни о количестве астрономических объектов, чьи траектории проходят в непосредственной близости от орбиты земли; ни о том, почему для космического корабля способного к межпланетным перелетам, посадка на планету и взлёт с её поверхности может представлять проблему; ни о том, каким образом "гоняться" за астероидами, ни о многом другом.

А у меня возникло впечатление, что ты не заметил один небольшой пункт.

В опросе, что в начале данной страницы, половине пользователей насрать на реалистичность. Просто. Насрать. Прямо как большинству парадоксовцев.

Ты потратишь 100500 часов, но не добьёшься никаких результатов. Задавят массой.

14 часа назад, olvera007 сказал:

Понял, с понятием "тяга" вы тоже не знакомы, как и с массой и инерцией.

Мысль о том, что пункт назначения астероида ТОЖЕ может летать в космосе, и что скорость с ускорением относительны, ему в голову не пришла. Вряд ли он с такими взглядами получал высокие оценки по физике (а конкретно - кинематике). Зато очевидно же, что ты её не знаешь вообще, днище ***ное.

В 09.05.2018 в 23:23, Saby сказал:

Когда, например, для Сталина была актуальна индустриализация, зарплата ученого примерно в 5-7 раз превышала среднюю по стране, зарплата академика - в 15-20 раз. Правда, при таком перекосе в академики норовит залезть всякая шваль, то есть нужен большой контроль.

Собсна, мне непонятно, а когда это она перестала быть актуальной.

Ну да, американские гении просрали свою промышленность азиатам. Это сделало промышленность актуальной?

По мнению американских гениев, настало время Сферы Услуг! Например, дорогущие судебные тяжбы длятся годами - это же хорошо, ВВП растёт!

По мнению китайцев, экономику американских гениев они могут загнуть тупо изыманием оттуда своего триллиона - но зачем, когда доходы от промышленности позволяют им потихоньку скупать весь остальной мир?

[Detech 2,181]

14 часа назад, olvera007 сказал:

Напрямую, экономя массу на функции жизнеобеспечения. 

У вас там 10.000 рабов шахту копают? Или в чем проблема в доставке еды от силы 100-150 сотрудникам на самом крупном объекте?

Что-то не замечал разветвленных огородов и теплиц рядом с карьерами и шахтами несмотря на крайне удобные условия для гидропоники.

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Ага, лазерами, рекомендую ознакомится с понятием "тепловой взрыв"

А что с ним знакомиться? Лучше вместо намеков сразу расскажите что вы пытаетесь доказать? То что лазер - настолько грубый и неуправляемый инструмент, что направив его на нужную точку мы не сможем регулировать расплавление разных частей объекта независимо и сможем выключить его только после того как весь астероид превратится в кусок магмы? или что?

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Так для начала, про саму добычу и транспортировку расплавленной массы я даже упоминать не стану

Правильно делаете. Потому как только вам известно откуда у вас взялась расплавленная масса...

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Заодно можно ознакомиться на что расщепляется вода

На хренотин и зератин. К чему это вообще? Вы на какой вопрос отвечаете?

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Ну и с электро двигателями. Какой волшебный "возобновляемый ресурс" в открытом космосе я даже не знаю. Поведайте мне

Самый главный и первичный, который породил все остальные источники энергии доступные человеку. Энергия Солнца.

Эффективность солнечный батарей в космосе в разы выше (ибо интенсивность солнечного потока в разы выше). К тому же нет никаких проблем с пространством, ты можешь развернуть солнечный блок на сотни километров, превысив по объему все аналогичные возможности планеты, и при этом никому не мешать так как твою конструкцию врядли кто заметит

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Понял, с понятием "тяга" вы тоже не знакомы, как и с массой и инерцией. Дальше разговор вести не вижу смысла пока вы не освоите физику хотя бы на базовом уровне. 

Да без проблем. Тогда вам вообще не стоит вести тут какие то диалоги.

Потому как или вы аргументируете, или просто стоите в сторонке с намеками на какие то скрытые собственные мысли.

[Detech 2,181]

7 часов назад, Москаль сказал:

Мысль о том, что пункт назначения астероида ТОЖЕ может летать в космосе, и что скорость с ускорением относительны, ему в голову не пришла. Вряд ли он с такими взглядами получал высокие оценки по физике (а конкретно - кинематике).

С учетом что вы отвечаете на цитату предназначенную мне - "он" - это видимо я. Видимо мне положено что-то ответить.

[не актуально так как поторопился с ответом]

Изменено 11.05.2018, 11:18:52 пользователем Detech

[Москаль 624]

1 час назад, Detech сказал:

С учетом что вы отвечаете на цитату предназначенную мне - "он" - это видимо я.

Не. Он - автор цитаты, а я, не посмотрев, что та цитата была ответом тебе, решил, что все и так поймут: "он" - олвера, "ты" - Аврос. Оказалось, "ты" - Детеч.

 

Тобой был предложен способ добычи с астероидов путём загона астероидов в пункты переработки. Он (олвера) в ответ утвердил, что о массе и инерции ты ничего не знаешь. Мои школьные знания подсказывают, что в космосе энергию на перемещение можно (хотя бы частично) ловить от Солнца, и что единственная проблема доставки астероида к переработке - скорость, с которой он туда влетит. Реакция: скорости (и ускорения) относительны, поэтому станции переработки нужно придать схожие скорость и координаты к моменту прилёта астероида. Но очевидно же, что ты (Детеч), просто не знаешь физику!

 

Про переход на личности - опираясь на собственное ковыряние в носу, олвера вывел, что ты (Детеч) нихера не знаешь в динамике. Я отобразил его вывод в более очевидной (даже саркастичным курсивом "очевидно же" сделал) и короткой форме.

Изменено 11.05.2018, 05:31:33 пользователем Москаль

[olvera007 423]

17 часов назад, Avros сказал:

У меня возникло впечатление, что вы сами очень плохо разбираетесь в данном вопросе. Хотите казаться знатоком, которым на деле не являетесь, получается у вас плохо - старайтесь лучше. Если бы вы действительно имели представление о освоении космоса и межпланетных перелетах, а так же знания в сопутствующих областях, у вас бы не возникло вопросов: ни о количестве астрономических объектов, чьи траектории проходят в непосредственной близости от орбиты земли; ни о том, почему для космического корабля способного к межпланетным перелетам, посадка на планету и взлёт с её поверхности может представлять проблему; ни о том, каким образом "гоняться" за астероидами, ни о многом другом.

И это мне говорит человек который не может расписать хотя бы простой цикл добыче чего либо в космосе. Зато графомании, да, накидал. 

 

17 часов назад, Avros сказал:

1. Вывод необходимого груза на орбиту Земли (начиная непосредственно от горнодобывающей техники, заканчивая всем необходимым для проживания на Марсе колонистов)

2. Доставка груза к Марсу.

3. Разворачивание добывающей промышленности на его поверхности. При этом придётся как решать вопросы по обеспечению наших горняков-колонистов продовольствием/воздухом, так и проблемы связанные с низкой гравитацией, избыточным уровнем радиации, не благоприятными для проживания температурами - никуда от этого вы не денетесь.

Не знаю, дислексия у вас или что там. Вы постоянно тыкаете мне в "Дорогую добычу на марсе" как то забывая, что я беседую с вами о разнице в стоимости добычи астероидов и планетарной добыче. Давайте разберем. 

1. Да, дорого выводить груз на орбиту. Но как то вы забыли, что собираетесь выводить столько же грузов, а точнее больше для космической добычи. 

2. Очевидно вам кажется, что доставить грузы к марсу гораздо дороже чем доставить огромный двигатель к астероиду с запасами топлива на "туда и обратно". Причем обратно с миллиардотонным астероидом. Да, дешевле без сомнения. 

3.  Очевидно проблемы с низкой гравитацией, продовольствием и воздухом для космического корабля не имеют значения. Толи дело планета. Ух, логика прямо мощна. 

 

17 часов назад, Avros сказал:

сли вы захотите заниматься не только добычей, но и переработкой, пункты затрат будут теми же самыми. И вот после того, как необходимый нам ресурс будет добыт/переработкой, возникнет вопрос, а для каких целей мы собственно затевали всё это мероприятие и вбухивали в него колоссальные деньги, где конечный потребитель, нуждающийся в данных ресурсах? Совершенно неожиданно оказывается, что он находится у нас на Земле.

Маразм, простите, крепчал. Т.е. когда вы собираетесь добывать ресурсы из астероидов - это да, нужно и хорошо. Но если мы добываем те же ресурсы на марсе - не нужны. Прекрасно, он есть на земле. От такой логики у меня глаз дергаться начинает. Смешно, да. Очевидно и переработка в космосе дешевле чем на планете, отлично. 

 

17 часов назад, Avros сказал:

А теперь немножко о проблемах взлета. Минимальная скорость необходимая кораблю для выхода с поверхности на орбиту, для Земли равна 7,91 км/с. Много это или мало? Для корабля уже находящегося на орбите, такого изменения скорости хватит чтобы слетать к Марсу. А вот требования к тяге двигателей в первом случае будут куда выше, ведь ему для того чтобы просто от поверхности оторваться нужно выдать тягу как минимум превосходящую действующую на него силу тяжести, а ведь ещё есть сопротивление атмосферы, да и про необходимость непосредственного набора орбитальной скорости забывать не стоит.  

Ну, конечно есть. Только ловко вы постоянно обходите момент того, что вам для постройки вашего "стометрового" танкера в космосе нужно точно так же выводить на орбиту корабли. Более того, если для марса мы можем выводить корабли постепенно, гораздо меньшего тоннажа, как там хочет илон маск, то для погонь за астероидами и доставкой, корабль должен иметь совершенно невообразимую тягу и прочность конструкции. 

 

Давайте примитивно разберем небольшой цикл добычи. 

 

Например разработку открытого типа. При которой роется котлован, проводят взрыв и далее собирают все это дело мехлопатами-экскаваторами, грузят в транспорт и доставляют либо напрямую в место переработки или к железной дороге. 

 

Или разработку закрытого типа, когда роют тунель-шахту. Куда заходит вася с отбойным молотком. Отбивает слой породы, далее мехлопата, транспортер или тележка и читай выше. При этом взрывные работы тоже ведутся, но да бог с ними. Вместо васи может быть Проходческий щит, тоже самое, что и вася но машина. Есть еще ньюансы, типа селективной добычи, но да фиг с ними, мы на примитивном уровне рассматриваем.

 

Теперь смотрим на марс. Можно ли организовать добычу открытого типа со взрывами и экскаваторами? Можно, гравитация есть. Можно ли строить железную дорогу, можно. 

Добыча закрытого типа, ничего, опять же не мешает. Мало того, вместо топлива можно использовать электроэнергию, например построив атомную станцию. Дешево и сердито, вода есть на месте - все прекрасно. 

 

Замечу, что есть все технологии. И касательно посадки, илон маск сажает свои ракеты на землю, ну ту самую у которой, о ужас, есть и плотность атмосферы и гравитация в 3 раза выше марса. 

 

Теперь переработка сырья. Доставили нам руды, что с ней делать? Есть 2 основных способа добычи металлов из руд: пирометалический и гидрометаллический, кажется так. Несмотря на кучу вариаций и методов сводятся они:

1. Нагреву до температур плавления в результате происходит разделение на фракции. 

2. Когда водой с добавлением химикатов вымываются примиси. 

 

Можно и то и то использовать на марсе? Ну, да. Есть вода, какая никакая атмосфера. При нагреве есть куда сбросить тепло. 

 

Теперь про космос. Не берем, пока, перелет и орбитальную механнику, не берем прочностные характеристики для "стометрового танкера", не лезем считать продолжительность полета и как он будет влиять на экипаж, даже тягу и топливо, хрен с ним не берем. Берем только добычу. Вот ты "сидишь" на астероиде, что ты делаешь дальше? Лезешь внутрь с отбойным молотком? Ну, так, тебе на этот самый молоток нужно создать давление, которое на планетах достигается гравитацией и силой трения подошв в космосе такого нет. Что делать, если при первом же "ударе" отбойника ты улетишь в космос с приличной скоростью? Использовать реактивный двигатель? Ну, так промажешь и тебя размажет по "туннелю". 

Может подорвать породу? Получишь залп каменной шрапнели в лицо, на этом все. Еще можно расколоть, случайно астероид, после чего он закрутится с приличной силой и остановить вращение, будет уже невозможно. 

Может поставить проходнический щит? В общем, да, можно использовать механические руки, для сцепления со стенами туннеля и создавать давление достаточное для бурения. Но вот какое дело, опять же, можно вызвать вибрацию и расколоть астероид. Далее отделив пласты, пробурив всякое ты получишь не лежащую на поверхности массу руды, а "летающую" в пространстве массу как обломков, так и пыли, каким образом будешь ее ловить и доставлять в корабль? Сачком для ловли бабочек? Хорошо, если добываем железо и его производные, можно выкатить магнит, только для начала придется вытащить из туннеля проходской щит, сняв "мехруки". После чего выцепить магнитом металлы. Но что делать с неметалической пылью? Сколько потребует времени на извлечение проходского щита и обратной установки? Это придется делать при каждой, КАЖДОЙ добыче некой единицы сырья. Я молчу, что делать если добываем немагнитные металлы. Сачок в руки, очевидно. 

 

Допустим у нас случилась магия и мы добыли металл. Как отделять его от фракций? Для обоих способов нужна гравитация. Возьмем с собой в космос центрифугу? Прекрасно, чувствую, что дешевле добычи на марсе выходит.

И так, температура до которой нужно нагреть металл в среднем 1000 градусов. Мкс, например, сбрасывает тепло в районе 90квт в час(если не сбрешу). Вот вам домашнее задание: какие нужны радиаторы площадью, если у нас стоит задача нагреть 1 кг руды до 1000 градусов? При том, что известна площадь радиаторов мкс и сброс тепла с нее составляет 90квт. При этом, если вообще сможете, можете не учитывать другие источники тепла в корабле и теплоообмен между самими радиаторами. 

 

Ну, и как сообщил "медалист олимпиец" по физике, что можно копать лазером. Так, чисто для юмора разберем. Светим мы, значит в астероид лазером, поверхность нагревается, большая тепла "уходит", согласно второму закону  термодинамики в "глубь астероида". Поскольку с поверхности улетучиваться оно может только в виде излучения. Следовательно, часть расплавится и испарится в космосе получив начальную скорость, в зависимости и от скорости расширения нагретого материала, другая часть будет греть астероид. Расплавленные частицы, будут весело лететь во все стороны, и даже в лазер и корабль. Другая часть будет не менее весело расширяться, что приведет к разрушению астероида. Надо объяснять почему? И наконец говорят астероиды не однородные и нагревая астероид можно нарваться на "карман" с веществом с другой температурой плавления-испарения, которое накопив энергию" взорвется", когда тепловая энергия перейдет в кинетичскую. Чем все это поможет добыче я хоть убей не понимаю. 

 

П.с. И наконец таки, если мы говорим о солнечной системе, то наиболее вероятный сценарий добычи астероидов следующий:

Берется марс, колонизируется, сырье добытое на марсе используется для создания инфраструктуры, заводов- пароходов. В случае, если необходимо доставить какие либо металлы или другие ресурсы в чистом виде, которые по некоторым причинам на марсе может не быть(хотя сильно врятли), берется мега двигатель, а то и серия двигателей, самостоятельно, т.е. без экипажа, летит к астероиду. После чего захватывает и двигается к марсу. После исследования на предмет структурной целостности прибывшей к астероиду командой инженеров, уже при приближении к марсу. Астероид подрывается на нужные осколки и роняется на марс. После чего добыча его происходит "карьерным способом". А поднятые облака пыли устраивают парниковый эффект, что в общем то марсу полезно. 

[вен 452]

салют.

по "реализму" ,а заодно и по "новым" идеям очень рекомендую зайти и почитать очень старую ,но сделанную "как для себя" игру Stars!

а для "затравки" отмечу несколько так сказать "деталей".

1.Сырье (минералов) 3 вида , везде но в разной концентрации.

2.На необитаемых мирах их можно добывать-но обычными "роботокопалками" -кораблями с "добытчиками" и ВНИМАНИЕ -ангарными отсеками ,весьма ограничены в емкости.Скорость добычи в ход зависит от концентрации минералов на "планете" и уровнем и кол-вом "копалок".

3.Добытые в космосе минералы ,тоже корабликами (транспортниками) нужно доставить на планету.

4 На планетах добыча ,наука -зависит от кол-ва населения,ну и шахт,лаб.,концентрации минералов,технологий,прирост-от приспособленности планеты.Но население теми же транспортами и перевозится как для расселения так и для захвата вражеских планет.

5.Внимание сырье КОНЕЧНО (есть бесконечный режим ,запасы огромные средние и малые) на каждый компонент корабельный тратится опр. кол-во каких-то минералов.

Разбирая старые корабли -часть возвращается.

6 Для постройки кораблей минералы нужные должны быть на конкретной планете.

7.есть созданные расы ,но свободный полет тоже 1000 очков на создание своей расы.

7.1 шпионы-они там есть ,со своими кораблями и "фишками" ,например "стелс" техногогии с возможностью не только крушить транспорт противников,но и просто воровать как с кораблей так и с вражеской (нейтральной) планеты ресурсы.

7.2 раса минеров -с начала и только у них постановка минных заграждений. чужой флот или "режет" скорость передвижения в минном поле ,или несет повреждения.

7.3 нравиться "прыжковый" двигатель ? есть раса (абилка) с воротами.Тоже не "туташний" чит. так как воротами можно перекидывать корабли не выше опр веса максимум -туташние крейсера.

7.4 есть абилка АР -раса с альтернативной реальности-живет не на планетах (хабитабы тутошние) ,а на космобазах -продвинутых крепостях. свои плюсы и минусы (базу снесли-мир уничтожен)

 

и многое многое другое. да игрушка прошлого века,графики нет "весит " несколько метров (мегабайт)

[злой юзер 352]

В 10.05.2018 в 15:53, Detech сказал:

Вы наверное добычу ресурсов в космосе представляете в виде корабля из которого вылазят 10 шахтеров и начинают копать астероид.

Главное преимущество добычи в космосе - в том что гигантский астероид массой которой на планете копать в тысячу экскаваторов лет 100 - легко подталкивается любым относительно маломощным двигателем (в определенных случаях парусом, в определенных - каким нить ядерным или плазменным) и за стоимость в 3 копейки сам пролетает расстояние до объекта переработки, где паркуется в док и разделывается там.

Нет никакого смысла тащить добытчиков на месторождение, когда месторождение можно притащить к добытчикам и это сделать в миллионы раз дешевле чем на планете.

Гуманитарии несут в наш мир ересь. Где техножрецы?! 
В открытом космосе(ну очень открытом, за пределами Солнечной системы) нет гравитации и веса(точнее есть, но настолько малы, что ими можно пренебречь), но масса-то остаётся!!! Если ты за 3 копейки подтолкнёшь астероид, то и лететь до добывающей станции он будет 4000 лет(или 400 000 лет).

Изменено 13.05.2018, 06:35:49 пользователем злой юзер

[olvera007 423]

5 часов назад, злой юзер сказал:

Гуманитарии несут в наш мир ересь. Где техножрецы?! 
В открытом космосе(ну очень открытом, за пределами Солнечной системы) нет гравитации и веса(точнее есть, но настолько малы, что ими можно пренебречь), но масса-то остаётся!!! Если ты за 3 копейки подтолкнёшь астероид, то и лететь до добывающей станции он будет 4000 лет(или 400 000 лет).

Ну, что же вы? Это человек отправленный на олимпиаду по физике, ему видней. 

[Avros 4,328]

В 11.05.2018 в 15:53, olvera007 сказал:

И это мне говорит человек который не может расписать хотя бы простой цикл добыче чего либо в космосе. Зато графомании, да, накидал. 

Если я не являюсь специалистом по добыче полезных ископаемых в условиях Земли, то и расписывать пусть и простой цикл, в условиях космоса, с моей стороны было более чем не разумно. Да и зачем что-то выдумывать, если информацию на данную тему вполне можно найти. 

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

В 11.05.2018 в 15:53, olvera007 сказал:

Вы постоянно тыкаете мне в "Дорогую добычу на марсе" как то забывая, что я беседую с вами о разнице в стоимости добычи астероидов и планетарной добыче. Давайте разберем. 

1. Да, дорого выводить груз на орбиту. Но как то вы забыли, что собираетесь выводить столько же грузов, а точнее больше для космической добычи. 

2. Очевидно вам кажется, что доставить грузы к марсу гораздо дороже чем доставить огромный двигатель к астероиду с запасами топлива на "туда и обратно". Причем обратно с миллиардотонным астероидом. Да, дешевле без сомнения. 

3.  Очевидно проблемы с низкой гравитацией, продовольствием и воздухом для космического корабля не имеют значения. Толи дело планета. Ух, логика прямо мощна. 

1. И с чего же это вдруг для космической добычи, если конечно мы будем разворачивать переработку на орбите, понадобиться выводить больше грузов, чем для планетарной? Ну даже пусть будет так. Возьмем характеристики той же Falcon Heavy, упомянутого вами Илона Маска,  для низкой околоземной орбиты: 64 тонны, для полета к Марсу: 16,8 тонн, - разница более чем существенная. Так что, если возникнет необходимость разворачивать комплексы по переработке на орбите, выйдет это куда дешевле их доставки к Марсу.

2. Вы забываете, что вам нужно будет не только доставить грузы к Марсу, но и возить потом добытые ресурсы обратно на Землю. И вариант доставке к Земле астероидов в их непосредственном виде - это всего лишь один из вариантов, и да, таскать миллиардотонные астероиды я не предлагал.

3. Вы не поверите, но если корабль беспилотный, так и будет

В 11.05.2018 в 15:53, olvera007 сказал:

Т.е. когда вы собираетесь добывать ресурсы из астероидов - это да, нужно и хорошо. Но если мы добываем те же ресурсы на марсе - не нужны. Прекрасно, он есть на земле. От такой логики у меня глаз дергаться начинает. Смешно, да. Очевидно и переработка в космосе дешевле чем на планете, отлично. 

Стоп. Возможно у нас возникло недопонимание. Если мы ведем речь об добыче ресурсов на Марсе, с целью обеспечения потребностей самого Марса, если мы вдруг когда-нибудь займёмся его полноценной колонизацией, то естественно это будет более целесообразным, чем обеспечивать все поставки с Земли. Но если у нас речь о том, чтобы добывать ресурсы на Марсе, а потом таскать их на Землю, то добывать оные в астероидах будет куда дешевле. 

В 11.05.2018 в 15:53, olvera007 сказал:

Замечу, что есть все технологии. И касательно посадки, илон маск сажает свои ракеты на землю, ну ту самую у которой, о ужас, есть и плотность атмосферы и гравитация в 3 раза выше марса. 

Технологии то есть, вот только целесообразности в этом ноль. Пока у нас вопрос доставки тонны груза измеряется миллионами, ни о каком серьезном освоении ресурсов вне пределов Земли, не важно в астероидах или на других планетах, и речи быть не может. А касательно посадки, сажать то он их сажает, вот только при этом количество полезного груза, выводимого на орбиту, резко сокращается.

В 11.05.2018 в 15:53, olvera007 сказал:

Ну, конечно есть. Только ловко вы постоянно обходите момент того, что вам для постройки вашего "стометрового" танкера в космосе нужно точно так же выводить на орбиту корабли. Более того, если для марса мы можем выводить корабли постепенно, гораздо меньшего тоннажа, как там хочет илон маск, то для погонь за астероидами и доставкой, корабль должен иметь совершенно невообразимую тягу и прочность конструкции. 

А вы видите возможность полноценного освоение космоса без этого, учитывая, что сейчас львиная доля затрат связана именно с необходимостью выбираться из гравитационного колодца планеты? И мы либо пытаемся сократить эту стоимость (строим космический лифт?), либо минимизируем необходимость таких перелетов.

[olvera007 423]

В 15.05.2018 в 17:31, Avros сказал:

Если я не являюсь специалистом по добыче полезных ископаемых в условиях Земли, то и расписывать пусть и простой цикл, в условиях космоса, с моей стороны было более чем не разумно. Да и зачем что-то выдумывать, если информацию на данную тему вполне можно найти. 

Сайт на котором нет ни одной из перечисленный мной проблем. Замечательный сайт. Зачем вы мне его показываете? Ведь на этом сайте говорят,  примерно, о том же о чем и вы: "ну  вот всякий мусор будем укладывать в мешки, добывать будем, ну просто берем и добываем". 

 

В 15.05.2018 в 17:31, Avros сказал:

1. И с чего же это вдруг для космической добычи, если конечно мы будем разворачивать переработку на орбите, понадобиться выводить больше грузов, чем для планетарной? Ну даже пусть будет так. Возьмем характеристики той же Falcon Heavy, упомянутого вами Илона Маска,  для низкой околоземной орбиты: 64 тонны, для полета к Марсу: 16,8 тонн, - разница более чем существенная. Так что, если возникнет необходимость разворачивать комплексы по переработке на орбите, выйдет это куда дешевле их доставки к Марсу.

Вы уже астероид, хотя бы, в 200 тысяч тонн доставили? Что то мне подсказывает, что нет. На марсе можно производить топливо, а на астероиде? На марсе в общем то даже орбитальный лифт можно построить, а у вас? Я, заметьте, не учитываю даже тот факт, что вам никто не позволит доставить астероид до орбиты земли. Но бог с ним. Очевидно вы опять игнорируете контекст. Значит доставить до марса несколько ракет нельзя, потому, что дорого. А ракет куда большего размера, с большим запасом топлива на астероид - пожалуйста. Причем на астероид вам понадобится в таких количествах топливо, что пол земли можно перевести на марс. Да и для полетов на марс можно использовать гравитационный маневр, при этом можно даже скорость полностью не сбрасывать. А для "стыковки" с астероидом вам придется использовать только свое топливо. 

В 15.05.2018 в 17:31, Avros сказал:

2. Вы забываете, что вам нужно будет не только доставить грузы к Марсу, но и возить потом добытые ресурсы обратно на Землю. И вариант доставке к Земле астероидов в их непосредственном виде - это всего лишь один из вариантов, и да, таскать миллиардотонные астероиды я не предлагал.

Но вы не говорите о своих вариантах. Более того вы полностью игнорируете контекст, как бы вам я его не расписал. 

 

В 15.05.2018 в 17:31, Avros сказал:

3. Вы не поверите, но если корабль беспилотный, так и будет

Если мы о сказках - то да. Вам необходим будет экипаж, что бы походить по астероиду, потыкать, исследовать содержание и его структуру, натянуть тросы для транспортировки, и все это не иначе волшебным способом сделают роботы. 

 

В 15.05.2018 в 17:31, Avros сказал:

Стоп. Возможно у нас возникло недопонимание. Если мы ведем речь об добыче ресурсов на Марсе, с целью обеспечения потребностей самого Марса, если мы вдруг когда-нибудь займёмся его полноценной колонизацией, то естественно это будет более целесообразным, чем обеспечивать все поставки с Земли. Но если у нас речь о том, чтобы добывать ресурсы на Марсе, а потом таскать их на Землю, то добывать оные в астероидах будет куда дешевле. 

Принесите, что - нибудь реальное, с базисом на современной физике. Пока вы мне ничего вообще не представили, кроме вашего, неподкрепленного ничем мнения. Вы уже посчитали задачку по теплоотводу? 

 

В 15.05.2018 в 17:31, Avros сказал:

Технологии то есть, вот только целесообразности в этом ноль. Пока у нас вопрос доставки тонны груза измеряется миллионами, ни о каком серьезном освоении ресурсов вне пределов Земли, не важно в астероидах или на других планетах, и речи быть не может. А касательно посадки, сажать то он их сажает, вот только при этом количество полезного груза, выводимого на орбиту, резко сокращается.

Это ваше личное мнение по поводу сокращение полезной нагрузки? 

В 15.05.2018 в 17:31, Avros сказал:

А вы видите возможность полноценного освоение космоса без этого, учитывая, что сейчас львиная доля затрат связана именно с необходимостью выбираться из гравитационного колодца планеты? И мы либо пытаемся сократить эту стоимость (строим космический лифт?), либо минимизируем необходимость таких перелетов.

Мы говорим о гипотетической стоимости. И сравнивая даже банальное количество топлива необходимое для простого изменения орбиты для, хотя бы, 200 миллионотонного астероида и полетов на марс, туда и обратно, становится ясно, что вопрос топлива смехотворен. 

[Virus25rus 367]

 

В 11.05.2018 в 12:40, Saby сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Аналогичные явления - в Скандинавии, Швейцарии, Франции, Испании (где безработица уже перешла все разумные и не очень пределы).

Но это факты.

 

Ну да, безработица высокая. Мигранты понаехали и принесли кучу проблем. А теперь рекомендую вспомнить про высокие пособия по безработице, которые не мотивируют людей трудиться(собственно, мигранты на этих пособиях и сидят). Да-да, большая социалка - одна из проблем Европы. Высокие пенсии не мотивируют европейцев размножаться, высокие пособия не мотивируют их работать, но зато повышаются налоги(ибо хорошая социалка всегда берется из высоких налогов), из-за которых те и не могут нормально оплачивать коммуналку или еще что. 

 

В 11.05.2018 в 12:40, Saby сказал:

А мнений то да. Там все хорошо, все прекрасно. Богатеи по миру разъезжают, яхты скупают. Только вот всё это оплачивается чьим-то трудом )))

 

Да не в богатеях тут дело. Тут можно вспомнить Россию начала 20-го века. До коммунистов было очень богатые и очень бедные, но с их приходом все стали очень бедными. Хотя, казалось бы, уж сколько они награбили: и у богатых отнимали, и у различных церковников, и предметы искусства продавали за бугор, и чего только не делали... А все равно денег нет. 

 

В 11.05.2018 в 12:40, Saby сказал:

Вы графики выше поясните со своих позиций. Я вот вижу, что производство автомобилей в США замерло на уровне 60-ых годов прошлого века. Что - гражданам США (обществу) стало хватать автомобилей и они вовсе не жаждут авто поновее? А знаменитый пузырь недвижимости от начала 2000-ых? Общество перестало хотеть жить в своих домах?

 

Да, надо как в СССР: автомобили выпускать по плану. Чтоб при "перевыполнении плана" потом куча металлического мусора простаивало на складах. Производство будет расти только тогда, когда в этом будет потребность. Спрос рождает предложение. Смысл увеличивать производство, если в этом нет нужды? 

[olvera007 423]

В 23.05.2018 в 11:28, Virus25rus сказал:

Да не в богатеях тут дело. Тут можно вспомнить Россию начала 20-го века. До коммунистов было очень богатые и очень бедные, но с их приходом все стали очень бедными. Хотя, казалось бы, уж сколько они награбили: и у богатых отнимали, и у различных церковников, и предметы искусства продавали за бугор, и чего только не делали... А все равно денег нет. 

Это ложь. Уровень жизни несравнимый при советах и империи. Не вдаваясь особо в подробности. Суть в том, что ссср после 60 годов не развивался. А запад - пожалуйста. 

В 23.05.2018 в 11:28, Virus25rus сказал:

Да, надо как в СССР: автомобили выпускать по плану. Чтоб при "перевыполнении плана" потом куча металлического мусора простаивало на складах. Производство будет расти только тогда, когда в этом будет потребность. Спрос рождает предложение. Смысл увеличивать производство, если в этом нет нужды? 

В общем и целом, все крупнейшие производственные компании мира используют все советские особенности: медицину, образование, план и т.д.

[Virus25rus 367]

6 часов назад, olvera007 сказал:

Это ложь. Уровень жизни несравнимый при советах и империи. Не вдаваясь особо в подробности. Суть в том, что ссср после 60 годов не развивался. А запад - пожалуйста. 

 

Лучше вдаваться в подробности. Уровень жизни при СССР был выше эдак в 50-60-е. То есть почти полвека после падения РИ. Когда до этого уровень жизни был "несравнимо лучше"? В 20-е, когда страна восстанавливалась после гражданки; в 30-е, когда шла индустриализация, коллективизация, и был голод; в 40-е, когда шла война, а потом еще восстанавливались после нее? Ну вот когда в СССР вдруг уровень жизни стал "несравнимо лучше" в эти годы? 

Ну да, плановая экономика приказала долго жить, вот СССР и не развивался. 

 

6 часов назад, olvera007 сказал:

В общем и целом, все крупнейшие производственные компании мира используют все советские особенности: медицину, образование, план и т.д.

 

Интересно, а когда это медицина, образование и план стали "советскими особенностями"?