Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[olvera007 423]

12 часа назад, Zsoft_ сказал:

Почитал новости по игре, мда-с. А весна вроде закончилась, обострение должно на нет вроде сходить. Но, ежели вы докатились до дискуссий с подобным, хм, пользователем, может быть кто-то из господ играющих подкинет пару годных стартов для сетевой партии, а то руками не трогал игру вот уже полгода, а на неделе вроде собирается партейка с товарищами. Ченджлоги вроде осилил, но понимания, что хорошо нонче работает - пока нет (в плане этик и стартов, воевать, как я понял снова корветами). 

Играйте с друзяшками, либо против ИИ, либо вам нужно много друзяшек. Либо запретите войны до 30 года. Примерно тогда, остальные, "неэкспансионисты", могут уже выставлять всякое для баталий. Ну, или мой любимый вариант при игре с друзяшками - забить на все и играть получая удовольствие. 

[Alexey69 65]

В 01.06.2018 в 03:45, Virus25rus сказал:

Вот некоторые считают, что правильно строить сильное государство, которое будет активно вмешиваться в то, что происходит внутри страны, но как показывает практика, подобные государства живут недолго. 

Вы могли бы привести примеры таких "сильных" государств и как они недолго жили. А так же противоположный им пример "слабых" государств, которые жили долго и счастливо.

 

В 01.06.2018 в 03:45, Virus25rus сказал:

Как показывает практика, никто в обществах с частной собственностью не сдается потому, что у них в головах лишь беспокойство за собственное благополучие.

Франция в 1940 году не сдалась? Париж открытым городом объявили, видимо, из-за человеколюбия, а то много немцев погибнет при штурме.

 

В головах людей много всяких глупостей. Все их вместе, обычно, называют мировоззрение. Собственно формирование поведения процесс сложный, но сдадутся они или нет определяется соотношением двух поведенческих мотивов "просоциальное поведение" против "эгоизма".

 

В 01.06.2018 в 03:45, Virus25rus сказал:

А с чего вы решили, что у каждого в голове лишь беспокойство за личное благополучие?

Я смотрю по сторонам и вижу именно это, как доминирующий мотив поведения. Так же считает, например, Зиновьев А.А. вам знакомы его работы?

Можно посмотреть психологические исследования современной молодёжи, посмотреть какие ценности у них доминируют.

Изменено 03.06.2018, 17:30:43 пользователем Alexey69

[Alexey69 65]

В 01.06.2018 в 03:45, Virus25rus сказал:

государство безусловно нужно. Проблема в том, где оно действительно нужно и насколько сильно нужно.

Государство нужно как система способная решать сложные задачи.

Для примера.

Тут у нас голодуха. А соседи злыдни, готовы нам что-то продать только за зерно. Так что надо нам землю обрабатывать, повышать урожайность. Чтобы от природной милости не зависеть, не на бабах пахать, а на тракторах.

Вы можете нарисовать полную социальную систему, которая способна строить трактора?

Начиная с добычи руды, до изготавливания двигателей, а ещё бы нужны детские сады, а то взрослые работают, ну и ещё много чего нужно.

[Alexey69 65]

В 01.06.2018 в 03:45, Virus25rus сказал:

У народа есть свои цели, у государства свои. Где-то народ может справиться без государства, а где-то помощь государства все же нужна. 

Я сказал, что в вашем представлении государство - абстракция. Потому, что государство это конкретные люди, с конкретным мировоззрением.

Два примера.

 

Случилась в королевской Франции «Великая Французская революция», пришли к власти люди. И как-то у них не заладилось. Коррупция, бардак и всё как всегда у революционеров. Так считает Соколов О.В. если что.
В итоге армия посадила на трон Наполеона. Так он государство построил, кодекс гражданский придумал и прочие глупости наладил.

 

Случилась в Российской империи «Февральская революция» пришли к власти люди. И как-то у них не заладилось. Войну продолжать не смогли, в армии развал, голодуха в городах.
В итоге доигрались до «Октябрьского переворота». Так к власти пришли люди, которые друг с другом грызлись за мировую революцию. В итоге, пришли к власти товарищи во главе со Сталиным и построили государство. Да так построили, что народ даже в космос слетал.

Попробуйте почитать «Иной Сталин» Жуков Ю.В.

[Alexey69 65]

В 01.06.2018 в 03:45, Virus25rus сказал:

А с чего вы решили, что у каждого в голове лишь беспокойство за личное благополучие?

 

В 01.06.2018 в 03:45, Virus25rus сказал:

Понимаете ли, любой врач работает за деньги... Врача всегда волнует его личная выгода, как и любого другого человека.

Заметили противоречие в своих высказываниях?

 

В 01.06.2018 в 03:45, Virus25rus сказал:

К тому же личная выгода - это не единственное, что волнует человека.

На врача будет влиять целая плеяда различных факторов, под воздействием которых и будет происходить профессиональная деформация.

Вы правы, но в любом процессе есть доминанты и вторичные факторы.

Вопрос не в том, сколько разных идей уживаются в голове человека. Вопрос в том, какие ценности и критерии успеха доминируют в обществе.

Я именно это и сказал, в нашем обществе, доминирующий критерий успеха - количество денег.

Если вы понимаете, что половые отношения (то есть взаимоотношения между мужчиной и женщиной) играют в обществе важнейшую роль. Тогда посмотрите на то, как окружающие вас женщины оценивают мужчин. Так современные женщины меркантильны или нет?

Изменено 03.06.2018, 20:43:02 пользователем Alexey69

[Alexey69 65]

В 01.06.2018 в 03:45, Virus25rus сказал:

К тому же низшим слоям населения государство действительно должно оказывать помощь.

Посмотрите чудесное исследование, опубликованное Русской службой BBC Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Там вам популярно объяснят, что Не надо помогать, как вы выразились "низшим" слоям, а то высшие слои лишатся прислуги и перестанут рожать.

[Zsoft_ 0]

14 часа назад, Mars-2030 сказал:

Хорошо вам.

Благодарю за подробности. Попробовал милит+автократ+спирит (по задумке спирит как возможность выхода в лейт, если со спауном не зайдет, например) ,шахтерские гильдии + рабовладельческие ( я надеюсь они стакаются, или я идиот-) , соответственно трудолюбивые+сильные  +  добрать потом политику головорезов. Минералов ооочень много, небольшие просадки по энергии (но это из-за кривизны рук, видимо, баланса не чувствую вообще).  Но есть вопрос  с первой веткой традиций -играть в угадайку со спавном и фигачить превосходство или таки лучше всегда расширение, как более сейфовый путь?  Из минусов -чертовы рабы начали бунтовать (О_О_О_О бунтующие рабы рофлмао) , а цитадели дороговаты (хотя спирит немножко держит в узде, мидгейм слегка сваливается из-за этого по темпу) , ну, и как обычно -техи мы копаем с противников, мегасооружения видели только на картинках у соседа -инженера ( но от зерга корветами они никого еще не спасали, хе-хе). А, еще один минус - отвратительное возвышение, танцы с этим покровом -лотерейка. Но традиции закрывает спирит шустро, что хорошо.  Вопрос - синкретики еще быстрей по темпу, получается ? Там сколько бонусных поселений дается, подскажете? 

Upd . Ксенофобу не выкрутят руки со старта ? Гранд-адмирал, развитые соседи и прочее, на максимум. При неудачном спавне году на 30 могут стопнуть по темпу  войной, обмазавшись пактами ? (ну, ежели не прокнет на соседей, к примеру).  

 

8 часов назад, olvera007 сказал:

Играйте с друзяшками, либо против ИИ, либо вам нужно много друзяшек. Либо запретите войны до 30 года. Примерно тогда, остальные, "неэкспансионисты", могут уже выставлять всякое для баталий. Ну, или мой любимый вариант при игре с друзяшками - забить на все и играть получая удовольствие.

 

Ну, я получаю удовольствие от процесса выяснения всяких стратегических (so sic!) штук, да). Ну, там будет ИИ офк, но он слишком *сильный* (тут, я полагаю у уважаемого разраба врят-ли что-то изменилось) чтобы играть против него.

Изменено 03.06.2018, 21:39:43 пользователем Zsoft_

[Mars-2030 430]

22 часа назад, Zsoft_ сказал:

Но есть вопрос  с первой веткой традиций -играть в угадайку со спавном и фигачить превосходство или таки лучше всегда расширение, как более сейфовый путь?

Не знаю, опыта пвп же у меня нет. Во всяком случае, если собираетесь брать расширение - то вам не нужен милитаризм. Он ведь в таких билдах как раз чтобы быстро закрыть превосходство, получить доступ к военным доктринам, взять "неотступление" и сразу напасть.

Цитата

Минералов ооочень много, небольшие просадки по энергии

в первый же день разберите корветы, верфь, и стояночную станцию. В первые годы поставьте в освободившемся месте за 200 минералов две торговые станции. Будет ещё боьше минералов и меньше просадок по энергии.

Если нет у лидера свойства "космический шахтёр" - то построить  над планетой звёзную базу и поставить там две торговые станции (всего 500, если ветка превосходства - 440 минералов) - выгоднее, чем добывающие шахты по 2 энергии (ведь там 1э на содержание уходит).

Цитата

Из минусов -чертовы рабы начали бунтовать

С синкретиками вам было бы проще - у них +10% счастья. Ещё можно рабам уровень жизни с "прожиточного минимума" поднимать до "нищенского".

Цитата

спирит немножко держит в узде, мидгейм слегка сваливается из-за этого по темпу

Спорно. Спирит дает вам храм, то есть больше чем в полтора раза больше единства = в полтора раза быстрее закрытые традиции. А традиции круты, так что не факт, что это хуже, чем +5% минералов на планетах от фанавторитаризма.  Скорее - лучше.

Цитата

А, еще один минус - отвратительное возвышение, танцы с этим покровом -лотерейка.

Дело вкуса. И ничего не мешает возвышатся в биологию - она надёжная, требует не сильно больше технологий чем псионика,  и очень эффективная, особенно у рабовладельцев.

Цитата

Вопрос - синкретики еще быстрей по темпу, получается ? Там сколько бонусных поселений дается, подскажете? 

Даже не буду спрашивать "быстрее чего". Да, это круче чем шахтёрские или рабовладельческие гильдии.  Это идеальные рабы - раз, возможность дать другую специализацию основной расе - два. 

Поселений бонусных не будет - это было бы вообще читрено. Половина основной расы, половина - синкретики.

Одним права граждан, вторым - работу.

Цитата

Upd . Ксенофобу не выкрутят руки со старта ? Гранд-адмирал, развитые соседи и прочее, на максимум. При неудачном спавне году на 30 могут стопнуть по темпу  войной, обмазавшись пактами ? (ну, ежели не прокнет на соседей, к примеру).

Если ваш правитель - обаятельный ксенофоб (ведь именно обаятельность самый читерный перк расы в играх против ИИ, а не всякое там трудолюбие) -то вряд-ли. А если вам попадётся какой-то рой в соседи - то ему будет пофиг, кто вы. 

Кстати, насёт ранней ветви "превосходства" в комбинации с милитаризмом - а ведь до 30го пактами могут ещё не успеть обмазатся, а вы уже можете быть готовы к атаке.  

 

Как я понимаю, сейчас вы тренируетесь, а собственно пвп ещё впереди? Не были ли вы так любезны хотя бы вкратце расказать после вашей сетевухи, как там оно было? По крайней мере, в которых поримерно годах начинались первые войны и принесли ли они профит тем кто их начал.

[Virus25rus 367]

В 04.06.2018 в 02:41, Alexey69 сказал:

Вы могли бы привести примеры таких "сильных" государств и как они недолго жили. А так же противоположный им пример "слабых" государств, которые жили долго и счастливо.

 

Вспомните, сколько было и существует диктатур, которые рухнули и рушатся.
Европа - один из примеров. Западные государства живут счастливо и долго. Никаких серьезных потрясений у них нет. А все потому, что там государство постоянно делегировало свои полномочия, а не стремилось к максимальной централизации власти. К сожалению, сейчас там наблюдается уже обратная тенденция, и Европа уже рушится. 

 

Цитата

Франция в 1940 году не сдалась? Париж открытым городом объявили, видимо, из-за человеколюбия, а то много немцев погибнет при штурме.

 

Франция сдалась потому, что немцы быстро прорвались к столице. Почти вся армия была сосредоточена на линии Мажино. Так что просто некому было оборонять Париж. Ну и да, во Франции было потом очень мощное подпольное сопротивление. Так что народ ни разу не смирился с новыми "хозяевами". 

 

Цитата

В головах людей много всяких глупостей. Все их вместе, обычно, называют мировоззрение. Собственно формирование поведения процесс сложный, но сдадутся они или нет определяется соотношением двух поведенческих мотивов "просоциальное поведение" против "эгоизма".

 

Так просоциальное поведение - это зачастую нежелание воевать, а эгоизм - наоборот. Ибо в случае с какой-нибудь Чехословакией правительство и народ поняли, что противостоять Германии себе дороже: немцы просто всех поубивают. А эгоизмом со стороны правительства была бы именно война. 

Ну и опять же: индивидуализм и эгоизм - разные вещи. 

 

В 04.06.2018 в 02:48, Alexey69 сказал:

Государство нужно как система способная решать сложные задачи.

Для примера.

Тут у нас голодуха. А соседи злыдни, готовы нам что-то продать только за зерно. Так что надо нам землю обрабатывать, повышать урожайность. Чтобы от природной милости не зависеть, не на бабах пахать, а на тракторах.

Вы можете нарисовать полную социальную систему, которая способна строить трактора?

Начиная с добычи руды, до изготавливания двигателей, а ещё бы нужны детские сады, а то взрослые работают, ну и ещё много чего нужно.

 

Ну вообще, сложные задачи не только государство способно решать. 

Это пример того, как в абсолютно пустом и закрытом государстве надо что-то поднимать с колен. Ибо чтобы налаживать производство от добычи руды до изготовления двигателей, нужно иметь в своей стране одну лишь пустыню. В таких случаях действительно нужно вмешательство государства, ибо больше некому. Но я даже не знаю таких примеров. 

 

В 04.06.2018 в 03:06, Alexey69 сказал:

Я сказал, что в вашем представлении государство - абстракция. Потому, что государство это конкретные люди, с конкретным мировоззрением.

Два примера.

 

Случилась в королевской Франции «Великая Французская революция», пришли к власти люди. И как-то у них не заладилось. Коррупция, бардак и всё как всегда у революционеров. Так считает Соколов О.В. если что.
В итоге армия посадила на трон Наполеона. Так он государство построил, кодекс гражданский придумал и прочие глупости наладил.

 

Случилась в Российской империи «Февральская революция» пришли к власти люди. И как-то у них не заладилось. Войну продолжать не смогли, в армии развал, голодуха в городах.
В итоге доигрались до «Октябрьского переворота». Так к власти пришли люди, которые друг с другом грызлись за мировую революцию. В итоге, пришли к власти товарищи во главе со Сталиным и построили государство. Да так построили, что народ даже в космос слетал.

Попробуйте почитать «Иной Сталин» Жуков Ю.В.

 

 

Я уже говорил: это не абстракция. 
Да, государство - это еще конкретные люди. Но я говорю о не о них. От мировоззрения людей у власти зависит предел полномочий государства. И я сейчас говорю именно об этом. 

 

Да, а потом Наполеон сгубил в полях сражений десятки и сотни тысяч французов из-за своих амбиций.

Ну и да, как раз-таки у Наполеона не было чрезмерной централизации власти. Он лишь развязал войны, в которых по итогу проиграл.
А Соколов - наполеонофил. 

В армии развал устроили те самые люди, которые пришли к власти. А вот конкретно голода не было. Где-то могли быть перебои с продовольствием, но это не голод. Голод был уже после гражданки. Ну и да, это не пример слабого государства. Это пример нестабильного государства. 

 

И как только умер Сталин, опять началась грызня за власть, и многое из того, что строил Сталин, было переделано Хрущевым. 
Ну и да, не сильное государство позволило нам отправиться в космос. 

 

В 04.06.2018 в 03:25, Alexey69 сказал:

Заметили противоречие в своих высказываниях?

 

А где тут противоречие? Врач может и о людях заботится, и о деньгах думать. Или, по-вашему, возможны только две крайности? Врач, который думает только о деньгах, и врач, который думает только о людях? Ну так никогда не бывает таких крайностей. 

 

Цитата

Вы правы, но в любом процессе есть доминанты и вторичные факторы.

Вопрос не в том, сколько разных идей уживаются в голове человека. Вопрос в том, какие ценности и критерии успеха доминируют в обществе.

Я именно это и сказал, в нашем обществе, доминирующий критерий успеха - количество денег.

Если вы понимаете, что половые отношения (то есть взаимоотношения между мужчиной и женщиной) играют в обществе важнейшую роль. Тогда посмотрите на то, как окружающие вас женщины оценивают мужчин. Так современные женщины меркантильны или нет?

 

Не количество денег, а скорее общее благосостояние. Но как это будет влиять на врача? 

Опять крайности: женщины оценивают мужчин не только по толщине кошелька. Безусловно, это играет весьма и весьма немаловажную роль, но толщина кошелька - это не просто показатель успешности. Если, к примеру, женщина имеет далеко идущие планы на такого-то мужчину, то она безусловно будет смотреть, а сможет ли он обеспечить себя и ее, а потом еще и детей. 
Ну и да, "современные женщины". Я бы не стал судить о современных женщинах вообще. Мы можем видеть вокруг себя только россиянок. 

 

В 04.06.2018 в 06:04, Alexey69 сказал:

Посмотрите чудесное исследование, опубликованное Русской службой BBC Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Там вам популярно объяснят, что Не надо помогать, как вы выразились "низшим" слоям, а то высшие слои лишатся прислуги и перестанут рожать.

 

А где там говорится о том, что не надо помогать бедным? Там лишь сказано, что богатые могут себе позволить отдавать детей под опеку нянек и прочих. Но как бы в Штатах нет такой тенденции, что бедным меньше помогают. Там как раз-таки наблюдается обратная ситуация. Так что это лишь ваши выводы из статьи. В самих Штатах думают иначе. 

Изменено 04.06.2018, 23:25:05 пользователем Virus25rus

[Tgnm 120]

даже лень читать ваши зарубы. но одно сообщение прочитал и прокомментирую. про каток коллективизации. автор сего поста видимо не в курсе, как с этим делом всё происходило на благостном западе, при полнейшей либеральности и демократии.

есть такое понятие - пауперизация, то есть обнищание. так вот коллективизация была проведена так, чтобы избежать этого. да, ошибки были, дело новое, раньше делали по-другому, система неустоявшаяся, это неизбежно.

а что же такое пауперизация, методом которой проходила реформа деревни и индустриализация в храмах света и добра? просто выкидывали людей на мороз с семьями, те умирали от голода и вынужденно мигрировали в города. мелкие собственники земли банкротились и продавали её за бесценок. сколько померло, да кто это быдло считает, чай не русская очень совестливая интеллигенция там в прессе сидела писала, которую хлебом не корми только обосрать родину дай, а наёмные работники, которым что скажут то и напишут. 

в целом в ссср этот неизбежный период экономического прогресса прошёл с куда меньшими жертвами, чем в западных странах. пожертвовали эффективностью. всё-таки народное правительство, а не буржуазное. а вопли ограбленных кулаков, ну так в понимании тех людей лучше было ограбить единиц, чем массы. тем более что эти единицы сами грабили массы и не вписывались идеологически.

да, я не верю в коммунизм в принципе - альтруизм вещь хорошая, как добавка к системе, но строить систему на нём невозможно - не соответствует человеческим инстинктам. ну а старых коммунистов, в том числе и сталина, всё равно считаю святыми людьми - они ничего не делали для личной выгоды, только для народа, пусть идея и была бредовой.

[Zsoft_ 0]

В 05.06.2018 в 00:42, Mars-2030 сказал:

Как я понимаю, сейчас вы тренируетесь, а собственно пвп ещё впереди? Не были ли вы так любезны хотя бы вкратце расказать после вашей сетевухи, как там оно было? По крайней мере, в которых поримерно годах начинались первые войны и принесли ли они профит тем кто их начал.

 

Разумеется, еще раз благодарю за пояснения. 

В 05.06.2018 в 00:42, Mars-2030 сказал:

Во всяком случае, если собираетесь брать расширение - то вам не нужен милитаризм.

 

Я полагаю, милитаризм всегда полезен из-за конских бонусов неотступления (ну, почти всегда) , даже если открывать превосходство вторым ( просто тайминги 1 конфликта смещаются, что, опять же, имхо зависит от спавна). Прикинуть бы примерно кол-во корветов с бонусом неотступления  vs обычных корветов (в плане коэф. усиления, то есть нужного кол-ва для паритета, было бы тогда попроще). 

[Virus25rus 367]

В 05.06.2018 в 17:24, Tgnm сказал:

даже лень читать ваши зарубы. но одно сообщение прочитал и прокомментирую. про каток коллективизации. автор сего поста видимо не в курсе, как с этим делом всё происходило на благостном западе, при полнейшей либеральности и демократии.

есть такое понятие - пауперизация, то есть обнищание. так вот коллективизация была проведена так, чтобы избежать этого. да, ошибки были, дело новое, раньше делали по-другому, система неустоявшаяся, это неизбежно.

 

Коллективизация - это то же самое обнищание, но только в профиль. К тому же коллективизация - это не привлечение крестьян в города. Цели были в другом. Нужно было установить контроль над с/х. Ну и предполагалось, что колхозы будут эффективнее, но на практике это только усугубило ситуацию. 

 

В 05.06.2018 в 17:24, Tgnm сказал:

а что же такое пауперизация, методом которой проходила реформа деревни и индустриализация в храмах света и добра? просто выкидывали людей на мороз с семьями, те умирали от голода и вынужденно мигрировали в города. мелкие собственники земли банкротились и продавали её за бесценок. сколько померло, да кто это быдло считает, чай не русская очень совестливая интеллигенция там в прессе сидела писала, которую хлебом не корми только обосрать родину дай, а наёмные работники, которым что скажут то и напишут. 

 

Про другие страны я нашел только статью в жж, где вскользь упоминаются Штаты 30-х. Только вот пример довольно странный: 30-е - это Великая депрессия. 

 

В 05.06.2018 в 17:24, Tgnm сказал:

в целом в ссср этот неизбежный период экономического прогресса прошёл с куда меньшими жертвами, чем в западных странах. пожертвовали эффективностью. всё-таки народное правительство, а не буржуазное. а вопли ограбленных кулаков, ну так в понимании тех людей лучше было ограбить единиц, чем массы. тем более что эти единицы сами грабили массы и не вписывались идеологически.

да, я не верю в коммунизм в принципе - альтруизм вещь хорошая, как добавка к системе, но строить систему на нём невозможно - не соответствует человеческим инстинктам. ну а старых коммунистов, в том числе и сталина, всё равно считаю святыми людьми - они ничего не делали для личной выгоды, только для народа, пусть идея и была бредовой.

 

Идеологически они действительно не вписывались. Ибо кулаки - это фермеры, частники. А в СССР все должно было быть государственным. 
Мотивы людей от нас сокрыты. Но да, Сталин, скорее всего, был идейным. Только вот идеи, которым он следовал, были весьма специфичны. 

[Tgnm 120]

48 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Коллективизация - это то же самое обнищание, но только в профиль. К тому же коллективизация - это не привлечение крестьян в города. Цели были в другом. Нужно было установить контроль над с/х. Ну и предполагалось, что колхозы будут эффективнее, но на практике это только усугубило ситуацию. 

 

 

Про другие страны я нашел только статью в жж, где вскользь упоминаются Штаты 30-х. Только вот пример довольно странный: 30-е - это Великая депрессия. 

 

 

Идеологически они действительно не вписывались. Ибо кулаки - это фермеры, частники. А в СССР все должно было быть государственным. 
Мотивы людей от нас сокрыты. Но да, Сталин, скорее всего, был идейным. Только вот идеи, которым он следовал, были весьма специфичны. 

коллективизация это не обнищание, а спасение из нищеты. если ты ничего не нашёл, так не там искал.

в царское время деревня была нищей, малоземельные крестьяне, которые могли прокормиться и только, составляли абсолютное большинство. сельское население тяжёлое на подъём, голодают, но из общины не уйдут. деревня с ростом населения становится экономически бесполезной - всё съедается на месте, производительность труда падает. потому и выкидывали их с земли на западе и коллективизировали у нас. обнищали только кулаки, что вполне естественно, середняки остались на своём уровне, а основная голытьба либо уехала в город, либо пригодилась на месте. все получили работу и зарплату, какая уж есть.

а про западный метод слома общинного земледелия, так это ж огораживание. наиболее известно английское, но тем же самым занимались по всей европе. там только повешено было около 70 тысяч, сколько умерло от голода неизвестно, некоторые считают, что англия потеряла 10-30% населения. и это заметь, без всяких засух, из-за которой был голод во время советской коллективизации.

в сша на рубеже 19-20 веков было массовое разорение фермеров, началась механизация. оценочно обанкротилось и лишилось земли, котороа перешла банкам за долги, 5-10 млн фермеров, а это 30-40 млн человек. все они перебирались в города. то, что ты нашёл про великую депрессию, это просто наиболее распиарено. голодные бунты и рабочие демонстрации расстреливались и до этого.

смешно претензии к ссср предъявлять, что там всё должно быть государственным, такая система. кулаки это не фермеры-частники, это эксплуататоры, которые подминали под себя деревню, их богатство создавалось ограблением односельчан. против чего собственно и боролась компартия в принципе, против того, чтобы богатели чужим трудом.

в общем смысла спорить не вижу, ничего ты не искал, у тебя готовые представления, менять ты их в принципе не собираешься, мозг напичкан бредом про ужасы кровавого совка и тёплый свет либерализма, бедный значит сам виноват, а разбогател так молодец, фермер-бизнесмен благородный. на том и успокоимся.

[Virus25rus 367]

10 часов назад, Tgnm сказал:

коллективизация это не обнищание, а спасение из нищеты. если ты ничего не нашёл, так не там искал.

 

Не спасение. Деревня благодаря коллективизации и обнищала. Еще раз: коллективизация не была призвана спасти крестьян от нищеты. Основная цель - установить контроль над с/х, сделать его эффективнее за счет объединения в более крупные хозяйства. Однако расчет был неверным, и колхозы ситуацию не исправили. 

 

Цитата

в царское время деревня была нищей, малоземельные крестьяне, которые могли прокормиться и только, составляли абсолютное большинство. сельское население тяжёлое на подъём, голодают, но из общины не уйдут. деревня с ростом населения становится экономически бесполезной - всё съедается на месте, производительность труда падает. потому и выкидывали их с земли на западе и коллективизировали у нас. обнищали только кулаки, что вполне естественно, середняки остались на своём уровне, а основная голытьба либо уехала в город, либо пригодилась на месте. все получили работу и зарплату, какая уж есть.

а про западный метод слома общинного земледелия, так это ж огораживание. наиболее известно английское, но тем же самым занимались по всей европе. там только повешено было около 70 тысяч, сколько умерло от голода неизвестно, некоторые считают, что англия потеряла 10-30% населения. и это заметь, без всяких засух, из-за которой был голод во время советской коллективизации.

 

Да, была нищей, но богаче чем деревня после коллективизации. Коллективизация - это крепостное право 2.0. К тому же реформы Столыпина постепенно помогали решить эту проблему. Но революция поставила на них крест.

В начале 20-го века вообще-то крестьяне массово уходили в города. И не было тотального обнищания. 
Деревня становится проблемой только там, где действительно много крестьян. И вопрос этот решается по-разному. А где-то этот вопрос не решался. Как у нас. Еще раз: коллективизация не была следствием борьбы с обнищанием. Даже в советских учебниках написано, что государству нужен был контроль над с/х, который вто время был у частников.
Да нет, не только кулаки обнищали. Обнищали все. Рекомендую почитать про положение крестьян в это время. 

На западе не было борьбы с обнищанием. Огораживание(и это специфика именно Англии, а не всей Европы) - это следствие того, что шерсть стала выгоднее крестьян. Конечно, результат крайне печальный, но это все же пример из немного другой оперы. 

Голод во время советской коллективизации был не из-за засухи. 

 

Цитата

в сша на рубеже 19-20 веков было массовое разорение фермеров, началась механизация. оценочно обанкротилось и лишилось земли, котороа перешла банкам за долги, 5-10 млн фермеров, а это 30-40 млн человек. все они перебирались в города. то, что ты нашёл про великую депрессию, это просто наиболее распиарено. голодные бунты и рабочие демонстрации расстреливались и до этого.

 

Да, про США нашел. Но США - это как бы не весь запад. 

 

Цитата

смешно претензии к ссср предъявлять, что там всё должно быть государственным, такая система. кулаки это не фермеры-частники, это эксплуататоры, которые подминали под себя деревню, их богатство создавалось ограблением односельчан. против чего собственно и боролась компартия в принципе, против того, чтобы богатели чужим трудом.

 

Да, да. Грабили односельчан. То есть богатели чужим трудом. Когда это стало преступлением?  

 

Цитата

в общем смысла спорить не вижу, ничего ты не искал, у тебя готовые представления, менять ты их в принципе не собираешься, мозг напичкан бредом про ужасы кровавого совка и тёплый свет либерализма, бедный значит сам виноват, а разбогател так молодец, фермер-бизнесмен благородный. на том и успокоимся.

 

Я могу их изменить, но пока что я вижу лишь, что ты неверно понимаешь цели коллективизации. Приток народа в города - это следствие коллективизации, а не цель. Борьба с обнищанием не получилась, ибо де-факто коллективизация - это то же самое обнищание.

Бедный не сам виноват. Я об этом не говорил. И про благородного фермера-бизнесмена я не говорил. Проблемы в раннем СССР были. Да вот решение этих проблем было ни капли не гуманным. И все это ситуацию ухудшило, а не улучшило. 

Изменено 11.06.2018, 00:55:17 пользователем Virus25rus

[Alexey69 65]

29 минут назад, Virus25rus сказал:

Деревня благодаря коллективизации и обнищала. Еще раз: коллективизация не была призвана спасти крестьян от нищеты. Основная цель - установить контроль над с/х, сделать его эффективнее за счет объединения в более крупные хозяйства. Однако расчет был неверным, и колхозы ситуацию не исправили. 

Любые утверждения следует обосновывать!

Вы на каких фактах вот это вот заявляете? Покажите ссылки на ту лживую пропаганду, на основе которой вы это заявляете.

 

А ведь достаточно просто критически мыслить. Даже статистики по производству продовольствия знать не обязательно.

Достаточно сообразить, что с тех давних времён население выросло существенно. Они чем питались в 60-е годы, например?

Видимо в космос летали голодные, на ракетах, которые делали голодные.

Вы попробуйте повоевать на голодный желудок, много навоюете? Вы хоть знаете сколько человеку нужно еды в день?

 

Как часто в Российской Империи были голодовки по причине неурожая?

 

Примеры статистики по ссылкам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Так что "негуманными" методами построили не только эффективное сельское хозяйство, но и промышленность. Если бы не коллективизация, войну бы проиграли.

 

1 час назад, Virus25rus сказал:

То есть богатели чужим трудом. Когда это стало преступлением?  

Нравится быть рабом?

Для тех кто делал революцию, побеждал в гражданской войне, строил промышленность и полетел в космос, вот для этих людей и было преступлением, богатеть чужим трудом.

 

Крестьяне, о которых вы так печётесь. Так вы их даже не знаете. Вы русского народа не знаете. Даже если генетически вы русски, то "родиться русским слишком мало".

Так устроена человеческая психика, что становятся частью народа лишь усвоив его культуру.

Вы нашли настоящий текст песни "из-за острова на стрежень", разобрали и осознали душу народа?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Суть в том, что эгоизм в вас выращен целенаправленно. Потому, что эгоисты не способны самостоятельно объединяться для решения сложных задач.

Эгоисты не делают революций.

[Virus25rus 367]

9 часов назад, Alexey69 сказал:

Любые утверждения следует обосновывать!

 Вы на каких фактах вот это вот заявляете? Покажите ссылки на ту лживую пропаганду, на основе которой вы это заявляете.

  

 А ведь достаточно просто критически мыслить. Даже статистики по производству продовольствия знать не обязательно.

Достаточно сообразить, что с тех давних времён население выросло существенно. Они чем питались в 60-е годы, например?

Видимо в космос летали голодные, на ракетах, которые делали голодные.

 Вы попробуйте повоевать на голодный желудок, много навоюете? Вы хоть знаете сколько человеку нужно еды в день?

 

Как часто в Российской Империи были голодовки по причине неурожая?

 

Примеры статистики по ссылкам.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Я рекомендую вспомнить, как сильно население упало из-за войны, из-за гражданки, из-за голода после гражданки. К 30-м оно не успело восстановиться.

Во время Холодной войны мы активно закупали продовольствие за границей. Об этом я уже говорил. Правда, в 60-х все было еще более-менее. 

В РИ голод был не из-за неурожая. Голод был зачастую локальный. То есть в каком-то регионе неурожай: там все голодают. Но это не от того, что в стране производилось мало зерна. Просто не могли наладить нормальное снабжение пострадавших регионов по разным причинам. Только к 1913 эту проблему решили. Как результат: даже во время войны не было голода. 
А по поводу ссылок: статистических данных слишком много. И они говорят об одном по-разному. В СССР были некоторые проблемы со статистикой. Зачастую на бумаге несколько завышали показатели, дабы показать, что мы план не просто выполнили, а перевыполнили! Посему довольно трудно судить о тех временах исключительно по советским данным.

 

9 часов назад, Alexey69 сказал:

Так что "негуманными" методами построили не только эффективное сельское хозяйство, но и промышленность. Если бы не коллективизация, войну бы проиграли.

 

Где эффективное с/х в СССР? 
Я бы уточнил: тяжелая промышленность. С легкой промышленность у нас в общем-то всегда были некоторые проблемы. Да и, если так подумать, ВОВ тоже вскрыла ряд проблем с тяжелой промышленностью. Если б не Ленд-Лиз, то, конечно, мы могли бы загнуться. Даже знаменитые 34-ки делались благодаря ленд-лизовскому алюминию(точнее, движки для них). 
А откуда такая уверенность в том, что войну мы бы проиграли? Промку мы подняли не благодаря коллективизации. В 30-е страна была максимально открыта для иностранцев. Как результат: у нас американцы и немцы активно строили фабрики. Все же Великая депрессия, и людям нужна работа. СССР мог ее предложить. 

 

9 часов назад, Alexey69 сказал:

Нравится быть рабом?

Для тех кто делал революцию, побеждал в гражданской войне, строил промышленность и полетел в космос, вот для этих людей и было преступлением, богатеть чужим трудом.

 

Рабство - это когда тебя загоняют в колхоз. Рекомендую почитать о крестьянах, приписанных к колхозам. А богатеть чужим трудом - это норма. Ибо это только в понимании левых проклятые капиталисты ничего не делают, а только сидят на шее у рабочих. Как бы рабочие места взялись не из воздуха. Капиталист - это управленец. Он рулит предприятием и забирает свою долю, которая на практике не так уж велика: основная масса средств идет на развитие предприятия: к примеру, на новые рабочие места, на социалку для рабочих. 
Ну и да, проклятые капиталисты так угнетали западных рабочих, что те всегда жили богаче, чем рабочие в СССР. У них даже соц. обеспечение было лучше. Ну и да, в СССР положение капиталиста занимало государство. Вся прибыль рабочих шла ему, а потом уже перераспределялась на различные нужды и на тех же рабочих. 

 

9 часов назад, Alexey69 сказал:

Крестьяне, о которых вы так печётесь. Так вы их даже не знаете. Вы русского народа не знаете. Даже если генетически вы русски, то "родиться русским слишком мало".

Так устроена человеческая психика, что становятся частью народа лишь усвоив его культуру.

Вы нашли настоящий текст песни "из-за острова на стрежень", разобрали и осознали душу народа?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

И что же вы расскажете о русском народе такого, чего я не знаю? Анализ о народе по одной песне? 

 

9 часов назад, Alexey69 сказал:

Суть в том, что эгоизм в вас выращен целенаправленно. Потому, что эгоисты не способны самостоятельно объединяться для решения сложных задач.

Эгоисты не делают революций.

 

А я не эгоист. Я вам уже говорил, что вы путаете эгоизм и индивидуализм. Раз уж на то пошло, то русский народ как раз-таки большую часть своей жизни был эгоистом. Ибо как жить иначе, если ты то крепостной, то приписан к колхозу? Тебе не дают вздохнуть свободно. Вот и начинаешь ты печься о самом себе. 

[Gil-galad 2,783]

11 час назад, Alexey69 сказал:

Вы на каких фактах вот это вот заявляете? Покажите ссылки на ту лживую пропаганду, на основе которой вы это заявляете.

 

 

Какая лживая пропаганда? 

Вот был кулак на которого работали и он жировал? Был. 

Потом он исчез. Вывод? Обнищали. Богатство это когда у тебя золотой унитаз, а сосед с голоду под мостом умирает.

11 час назад, Alexey69 сказал:

Так что "негуманными" методами построили не только эффективное сельское хозяйство, но и промышленность. Если бы не коллективизация, войну бы проиграли.

 

Вы ему распишите, пожалуйста, что случилось если бы не было соц революции и коллективизация. Без войны, а просто, что случилось бы с крестьянами, которые по умирали бы с голоду просто из-за того, что стали ненужны. Не вписались в рыночек. 

 

 

 

По теме. Почему у разных видов нету уникальных технологий? 

Почему вообще все всё изучают? У грибовидных и человекоподобных будут абсолютно одинаковые общества?

Псионика(магия) так вообще "клоунада". Всё из пелены. Абсолютно всё.. Т.е по мнению разработчиков псионики настолько несамостоятельные, что до создания precognitive interface и д.р сами додумать не могут?  

 

Лишь бы не было ИМБЫ!!! 

[KoDer666 908]

31 минуту назад, qwerty2099 сказал:

Вы ему распишите, пожалуйста, что случилось если бы не было соц революции и коллективизация. Без войны, а просто, что случилось бы с крестьянами, которые по умирали бы с голоду просто из-за того, что стали ненужны. Не вписались в рыночек. 

А можно парочку исторических примеров, где крестьяне массово гибли от голода из-за того, что "не вписались в рыночек"? Просто я помню, как миллионы гибли в СССР и КНР из-за индустриализации и коллективизации, а про ваш пример - не слышал. 

Как по мне, в рынок не впишутся лишь ленивые и безинициативные, что, если верить социал-дарвинизму, есть хорошо. Остальные же обедневшие крестьяне будут работать на более успешных фермеров, либо же будут стекаться в города, где найдут работу на заводах. Учитывая, что возникнет жесткая конкуренция на рынке труда, то цена рабочей силы упадет, а также присутствие  стране большого количества полезных ископаемых, иностранным инвесторам будет выгодно вкладывать в постройку заводов в России, как это было в Южной Корее или Китае. 

[Alexey69 65]

31 минуту назад, KoDer666 сказал:

А можно парочку исторических примеров, где крестьяне массово гибли от голода из-за того, что "не вписались в рыночек"? Просто я помню, как миллионы гибли в СССР и КНР из-за индустриализации и коллективизации, а про ваш пример - не слышал. 

Вам бы следовало задуматься, почему вы слышали только о том, что оправдывает ваши представления о реальности. А найти информацию не сложно, надо лишь желать правды.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот конкретно о голоде 1891-92 гг. но думаю вам этот историк не понравится 🤐

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Об СССР вы ничего не помните, просто потому, что вас ещё не было на свете. Всё что вы знаете о Союзе, это результат пропаганды.

[Alexey69 65]

4 часа назад, Virus25rus сказал:

Раз уж на то пошло, то русский народ как раз-таки большую часть своей жизни был эгоистом. Ибо как жить иначе, если ты то крепостной, то приписан к колхозу? Тебе не дают вздохнуть свободно. Вот и начинаешь ты печься о самом себе.

Последний раз - о русском народе вы ничего не знаете и знать не хотите.

 

Русский народ всегда был народом общины. Именно потому, русские сделали революцию не буржуазную. Были бы русские индивидуалистами, не победили бы в гражданской войне проклятые комиссары.

 

Попробуйте найти в других культурах те идеи, что утверждаются в песне "из-за острова на стрежень". Впрочем, изучать окружающий мир вам не интересно.

 

К сожалению вы ведёте себя типично. Такое поведение давно описано в учебниках.

Правда вам не нужна. Вы не умеете познавать окружающую реальность. Вы упрямо повторяете вбитую в вас стереотипную ложь. Не доказывая её фактами.

 

Ваша беда в том, что всё, что вы говорите я слышал 30 лет назад, когда, для уничтожения моей родины, велась боевая пропаганда. И я был ею оболванен, как и подавляющее большинство людей к началу 90-ых.

 

Критическое мышление, даже на уровне житейского здравомыслия, вы не освоили.