Миф о «триедином» русском народе

[Крючков И.Ю. 781]

Наткнулся на одном российском паблике. За исключением строки, где Русь сначала назывались северные племена, статья фактически полностью соответствует моему мнению о сегодняшней "общерусской" народности, я неоднократно многое из этого писал тут, но меня слишком остро воспринимают из-за моей проукраинской позиции. Причины её разделения, почему Украина - не Россия, почему украинцы - не россияне. Тоже касается белорусов. Настаиваю что бы Ротор-Олегарды и все кто сходится с ними во мнении, прочитали эту статью в первую очередь и высказали своё объективное мнение, если они не согласны с этим.

Миф о «триедином» русском народе

СтатьяНажмите здесь!

 

У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.

Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.

У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.

Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8333.. , ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8394.. ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.

Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:

- белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);

- украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);

- современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).

При этом, русский из Калининграда похож на русского с Камчатки больше, чем немец из Баварии на немца с Севера Германии. Русские достаточно единообразный народ.

700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.

В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.

Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.

Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.

Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.

И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».

Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».

Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.

Владимир Басманов, глава Комитета "Нация и Свобода"

[Cкрыть]

Данная статья очень четко аргументирует моё мнение касательно существования множества русских народностей(в нашем случае южных, северных и западных "русских"), где-то совсем далеких от нас, а где-то не очень.

Изменено 02.02.2016, 23:54:09 пользователем Крючков И.Ю.

[Zheleznyak 1,475]

7 минут назад, ROTOR сказал:

Ты уже запарил! При чем здесь на каком языке они поют на этом видео? Ведь поют они сейчас! ПОНИМАЕШЬ! СЕЙЧАС!

Как звучала это песня 200 лет назад мы не знаем, может она исполнялась с акцентом Донских казаков или Новоросов? Но мы совершенно точно знаем,что письменного украинского языка в то время не существовало!

От где ведь лень матушка!

А еще обижается на выдвинутый тезис про ленивых кцапов 

Ну серьезно, неужели трудно чуть-чуть загуглить и посмотреть, что у этой песни есть автор (Семен Климовский), есть документаные письменные свидетельства, есть датировка написания (начало 18 века) и проче необходимые атрибуты, позволяющие установить аутентичнеость?

[muborevich 1,076]

7 минут назад, ROTOR сказал:

 

Ты уже запарил! При чем здесь на каком языке они поют на этом видео? Ведь поют они сейчас! ПОНИМАЕШЬ! СЕЙЧАС!

Как звучала это песня 200 лет назад мы не знаем, может она исполнялась с акцентом Донских казаков или Новоросов? Но мы совершенно точно знаем,что письменного украинского языка в то время не существовало! 

 

Акцент это очень важно и хрипотца.))) Какие у тебя слабые аргумент, а вот скажем существовал письменный язык чукчей 200 лет назад? Проторупор сделает вывод - чукчей не существует это все выдумка советской власти, на пустом месте создали язык и чукчей.

[X12 1]

Это миф. Что бы ни было раьнше, сейчас - это разные народы.

[ROTOR 8,904]

51 минуту назад, Zheleznyak сказал:

От где ведь лень матушка!

А еще обижается на выдвинутый тезис про ленивых кцапов 

Ну серьезно, неужели трудно чуть-чуть загуглить и посмотреть, что у этой песни есть автор (Семен Климовский), есть документаные письменные свидетельства, есть датировка написания (начало 18 века) и проче необходимые атрибуты, позволяющие установить аутентичнеость?

 

Это вообще жесть! Климовкский писал на русском!

 

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 0 минут назад

49 минут назад, X12 сказал:

Это миф. Что бы ни было раьнше, сейчас - это разные народы.

 

Не разрушайте его мозг.

Только даже сейчас это один народ, не считаю западенцев.

Изменено 10.08.2016, 10:59:51 пользователем ROTOR

[Zheleznyak 1,475]

29 минут назад, ROTOR сказал:

Это вообще жесть! Климовкский писал на русском!

Ага писаал филосовские и социально-политеческие тексты, только не не русском языке, а на тогдашнем книжном языке, имеющим к современному русскому литературному языку - весьма отдаленное отношение.

При этом лирические тексты - писал на украинском языке, про что даже в русско-Вике упоминается.

 

Отдельные лирические произведения написаны целиком на разговорном украинском языке. 

(с) Русская Вика

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 1 минуту назад

30 минут назад, ROTOR сказал:

Только даже сейчас это один народ, не считаю западенцев.

Разве что - в мечтах имперских ватанов 

Изменено 10.08.2016, 11:18:31 пользователем Zheleznyak

[ROTOR 8,904]

24 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Ага писаал филосовские и социально-политеческие тексты, только не не русском языке, а на тогдашнем книжном языке, имеющим к современному русскому литературному языку - весьма отдаленное отношение.

При этом лирические тексты - писал на украинском языке, про что даже в русско-Вике упоминается.

 

Отдельные лирические произведения написаны целиком на разговорном украинском языке. 

(с) Русская Вика

________________________________________________________________________________________________________________________________

 

 

То есть писал на тогдашнем книжном языке империи!  А о чем это говорит? О том что письменный язык был один! Общий!

Ну пару произведений он написал на разговорном, а что такое разговорный? Ну этот как уголовная феня. Каждый колхоз говорит на своем диалекте.

 

 

[Zheleznyak 1,475]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

То есть писал на тогдашнем книжном языке империи!  А о чем это говорит? О том что письменный язык был один! Общий!

Все верно - было придуманное имперское книжное эсператно, в отличие от народного разговорного языка.

[simpleguy 1,327]

59 минут назад, Zheleznyak сказал:

Отдельные лирические произведения написаны целиком на разговорном украинском языке. 

 

(с) Русская Вика

Без обид, но писать на суржике - это не достижение, это зашквар.

[Zheleznyak 1,475]

6 минут назад, simpleguy сказал:

Без обид, но писать на суржике - это не достижение, это зашквар.

Иди погуляй невежественный мокшанин - какой нафиг суржик? 

[simpleguy 1,327]

12 минуты назад, Zheleznyak сказал:

Иди погуляй невежественный мокшанин - какой нафиг суржик? 

Какой-какой, это ведь и есть разговорный (не литературный) украинский. В Беларуси аналогичную нишу занимает трасянка. Татарва не имеет познаний о языковой ситуации на Украине (как, впрочем, и на Колыме, но это уже совсем другая история), потому рекомендую ей самой погулять.

[NeoNaft 930]

Мдяяя, смотрю я тут на разборки великоросов и самостийцев и понимаю что ни те ни другие не понимают как развивается язык. Почему он развивается так, а не иначе, почему в данной области он идет так, а чуть южнее уже по другому. Предлагаю вам изучить все это, а потом уже кричать был ли в 17 веке украинский язык и является ли украинский язык в 21 веке доказательством того что это совершенно другой народ.

[Cain 1,013]

20 минут назад, NeoNaft сказал:

Мдяяя, смотрю я тут на разборки великоросов и самостийцев и понимаю что ни те ни другие не понимают как развивается язык. Почему он развивается так, а не иначе, почему в данной области он идет так, а чуть южнее уже по другому. Предлагаю вам изучить все это, а потом уже кричать был ли в 17 веке украинский язык и является ли украинский язык в 21 веке доказательством того что это совершенно другой народ.

Если бы лет 25 назад от РФ отделился какой-нибудь Смоленск, то этого времени было бы более чем достаточно, дабы сегодня весь мир соглашался с существованием незалежного смоленского народа. Даже если бы язык был тот же.

Изменено 10.08.2016, 13:23:33 пользователем Cain

[Zheleznyak 1,475]

3 минуты назад, Cain сказал:

Если бы лет 25 назад от РФ отделился какой-нибудь Смоленск, то этого времени было бы более чем достаточно, дабы сегодня весь мир соглашался с существованием незалежного смоленского народа. Даже если бы язык был тот же.

Смоленск, не совсем удачный пример, бо Смоленск был бы просто сейчас - частью Беларуси 

24 минуты назад, NeoNaft сказал:

 

Мдяяя, смотрю я тут на разборки великоросов и самостийцев и понимаю что ни те ни другие не понимают как развивается язык. Почему он развивается так, а не иначе, почему в данной области он идет так, а чуть южнее уже по другому. Предлагаю вам изучить все это, а потом уже кричать был ли в 17 веке украинский язык и является ли украинский язык в 21 веке доказательством того что это совершенно другой народ.

 

А ты я вижу типа шаришь? 

[NeoNaft 930]

6 минут назад, Cain сказал:

Если бы лет 25 назад от РФ отделился какой-нибудь Смоленск, то этого времени было бы более чем достаточно, дабы сегодня весь мир соглашался с существованием незалежного смоленского народа.

Нет, недостаточно. Каждое новое поколение (условно это 10 лет) привносит свой набор слов. Вспомните чувих 80ых и тусняк 90ых. Это нормально и естественно, это развитие языка. Но 25 и даже 50 лет слишком мало для того чтобы полностью изменить язык, для этого нужно лет 200 закрытого существования без развитой первичной культуры. Все это было на Украине, но сейчас в Смоленске это уже с трудом возможно, тем более за такой короткий период.

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 4 минуты назад

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

А ты я вижу типа шаришь? 

Я не считаю себя экспертом в области филологии. Но ваши разговоры о том "Был ли Украинский язык 200 лет назад" у меня вызывают только смех. Если так рассуждать то и русского языка тогда не было. Алфавит другой, говор другой, множество слов тоже другие. Ну блин, какой же это русский язык то?

Изменено 10.08.2016, 13:35:00 пользователем NeoNaft

[muborevich 1,076]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет, недостаточно. Каждое новое поколение (условно это 10 лет) привносит свой набор слов. Вспомните чувих 80ых и тусняк 90ых. Это нормально и естественно, это развитие языка. Но 25 и даже 50 лет слишком мало для того чтобы полностью изменить язык, для этого нужно лет 200 закрытого существования без развитой первичной культуры. Все это было на Украине, но сейчас в Смоленске это уже с трудом возможно, тем более за такой короткий период.

Больше 200 лет, даже после "воссоединения" большая часть населения, оказалась отрезанной, изолированной от культурки образования, так как тупо не могла читать и пейсать, а политика крепостничества не оставляла никакой мобильности, население не смешивалось, а еще более "геттизировалось", так что в начале 20-го века, даже соседние украинские и русские села, не женихались между собой. Спасибо отцам-ымператором за украинскую и белорусскую нацию. Ладно хоть с сибирской не успели, большевики пришли. 

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, muborevich сказал:

Больше 200 лет, даже после "воссоединения" большая часть населения, оказалась отрезанной, изолированной от культурки образования, так как тупо не могла читать и пейсать, а политика крепостничества не оставляла никакой мобильности, население не смешивалось, а еще более "геттизировалось", так что в начале 20-го века, даже соседние украинские и русские села, не женихались между собой. Спасибо отцам-ымператором за украинскую и белорусскую нацию. Ладно хоть с сибирской не успели, большевики пришли. 

Вот тут согласен. У них и так было намешано польских и литовских слов в связи с тем что вся знать оттуда была. Потому низы вынуждены были перенимать слова, так еще и культурная изоляция довершила все это. Как следствие язык там развивался своим, но вполне себе естественным путем. Вот так и получилось что в Петербурге говорят так, а в Жмеринках по другому. Является ли это доказательством что народы другие? Это уже не ко мне

Изменено 10.08.2016, 13:45:10 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,553]

Вся знать оттуда была. Поясни?

[Александрович 9,119]

7 часов назад, Zheleznyak сказал:

Все верно - было придуманное имперское книжное эсператно, в отличие от народного разговорного языка.

О, великий филолох железняк радует нас вершинами языкознания

[simpleguy 1,327]

53 минуты назад, Zdrajca сказал:

Вся знать оттуда была. Поясни?

Либо польская, либо значительно полонизированная. Плюс литовская (не литвинская), но она по большей части во второй категории. А что в вашей подписи делает цитата известного (нет) польского революционера Винцента Константы Калиновского?

[Zdrajca 6,553]

В моей подписи будет находиться то,что я посчитаю нужным. 

Настолько полонизированная знать, что в 1897 году большинство назвало родным "белорусское наречие"