Какая религия лучше?

[Otshelnik 748]

С какой религией, на ваш взгляд, легче всего захватить мир? И почему?

[_Loki_ 2]

Это просто так фишка легла, православие тут не при чем. Русские полезли в Сибирь не потому, что хотели нести Слово Божие бурятам и якутам, а потому, что она была, по сути, ничья. У православных грузин, греков или сербов че-то не отмечено желание прирастать Африкой или Востоком.

Во многом вы конечно правы, но ради поддержания дискуссии напомню о русской Аляске, островах в Тихом океане, и форте Росс в Калифорнии =)

Так же не стоит забывать о беспрецедентном освоении огромнейших пространств сибири, когда поселения возникали благодаря лишь упорству и выносливости русских мужиков, не имеющих ничего кроме топора, вопреки резко-континентальному климату, диким зверям, воинственным сибирским народностям (про якутов или чукчей можете почитать). Думаю английские сэры, франзуские дворяне, португальские торговцы в этой самой сибири скорее издохли, нежели освоили и приростили к государству эти дикие территории.

[treshold 843]

Это просто так фишка легла, православие тут не при чем. Русские полезли в Сибирь не потому, что хотели нести Слово Божие бурятам и якутам, а потому, что она была, по сути, ничья. У православных грузин, греков или сербов че-то не отмечено желание прирастать Африкой или Востоком.

про русских отмечено правильно, а про остальных нет - ведь грузины, греки, сербы были просто не в состоянии идти в указанных направлениях; и я бы не сказал, что европейцы полезли в америку продвигать религию

вообще религия в Европе тогда была для стран и власти - одним из инструментов управления людьми и внешней политики, так что католичество не более чем разменная карта в большой игре

тут опять же встает хроническая проблема игры: играбельность или историчность (игра просто загоняет нас в золотую клетку)

[wer666 5]

католичество, конечно. У кого самые богатые провинции? техгруппа? Контроль Папы снижает бэдбой, отлучив от церкви, можно захватить все провы своей культ. группы, завассалить сильную страну задаром, т.е. получить хорошего и надежного союзника.

[Salazar 4,312]

Думаю английские сэры, франзуские дворяне, португальские торговцы в этой самой сибири скорее издохли, нежели освоили и приростили к государству эти дикие территории.

Английские сыры и французские дворяне не издохли в Канаде, а испанцы успешно осваивали Огненную Землю, хотя там атас, а не условия. Тактика колониализма у всех стран действительно очень разная, но изначально за океан европейцы ехали не только за прибылью, но и по религиозным причинам. Каждая экспедиция перла с собой хотя б одного священника. В Сибирь попов никто с собой не волок: суровые мужики сами там обустраивались и плевать хотели, в каких богов верят туземцы. С другой стороны китайцы ведь не ломились строить колонии за Амуром. Вот и выходит, что у православных прописали бонус колониализма, хоть и урезанный, только из-за русского феномена Сибири.

католичество, конечно. У кого самые богатые провинции? техгруппа? Контроль Папы снижает бэдбой, отлучив от церкви, можно захватить все провы своей культ. группы, завассалить сильную страну задаром, т.е. получить хорошего и надежного союзника.

как-то многовато не связанных с религией вещей. богатые провинции? Вы в Китай или в Турцию всмотритесь. Да и Америка с Африкой не нищенствуют (там где золото или соль). Техгруппа к религии не относится. Можно быть мусульманином с индийской или китайской техгруппой или католиком с восточной. Вот Папа - действительно нехилый бонус.

Изменено 12.10.2010, 19:18:37 пользователем cvbcvbcvb

[Otshelnik 748]

Крутая, конечно, дискуссия пошла, но хотел обсудить религии в игре. Поэтому прошу абстрагироваться от реальной жизни и от техгруппы в игре. Меня интересует ваше мнение о бонусах или минусах конкретной религии. Скажем, если бы Кастилия была суннитской или синтоистской, смогла бы она покорить мир быстрей, чем будучи шаманистской?

[[light] 2,331]

Религия бонус только при соответствующей стратегии: для колониальных стран — католичество, для континентальных империй — лютеранство, для мелких гос-в со свободной торговлей — кальвинизм. У остальных выбора нет и нужно пользоваться, тем что есть.

Сунитская Кастилия была бы резко континентальной страной, которой прям с самого начала надо убить Португалию, Арагон и Францию, получить щиты на эти земли и уже никто ее не остановит ее экспансию в Европу. Так что для Кастилии сунизм явно ускорил бы завоевание мира, а в колониях просто не появились бы конкуренты.

[_Loki_ 2]

 

"В Сибирь попов никто с собой не волок: суровые мужики сами там обустраивались и плевать хотели, в каких богов верят туземцы."

Настолько очевидное заблуждение что даже спорить не хочется, вы совсем ничего не знаете о русской колонизации. Именно священники шли впереди, зачастую даже раньше первопроходцев.Мой родной город кстати стоит в месте первым русским увидившим которое был священник. Который окрестил проживающие сдесь народности в православие. Один из многочисленных исторических фактов. А что скажете о колонизации равнин к северу от кавказа? Не было там русских, и вдруг бац, и мы стали там доминирующей народностью.

По поводу католичества - великими колониальными державами стали те страны, которые имели выгодное для этого географическое положение. Франция, Англия, Португалия, Испания, позже Голандия. Расположенные в западной части европы, имеющие обширные прибрежные земли, а так же, что не менее важно, имеющие свободный коридор (отсутствие на пути следования кораблей "узких мест" и берегов потенциальных противников) для пересечения атлантики, они вполне логично развернули экспансию к материкам лежащим к западу. Подавляющее же большинство католических стран, имея даже выходы к морю, все же были зависимы от воли стран лежащих по пути следования кораблей, что ограничивало их экспансию в Южной и Северной Америках.

У России же такой относительно свободный коридор лежал к югу и востоку от ее границ, и нам гораздо логичнее было колонизировать именно сибирь и прикавказье, чем мы и воспользовались, превратив страну в купнейшую империю мира. Вот и все различия.

[Bernadotte 609]

Конечно католицизм - наиболее лучше проработаная и интересная религия в игре.

+0,5 Колонистов в начале игры - много значат, кардиналы со снижением ББ, Папа, отлучение от церкви, священные войны и т.д.

[Salazar 4,312]

Именно священники шли впереди, зачастую даже раньше первопроходцев. Мой родной город кстати стоит в месте первым русским увидившим которое был священник. Который окрестил проживающие сдесь народности в православие.

Не буду спорить, вы явно больше об этом знаете. Я лишь постарался пояснить логику разработчиков. Миссионерский дух у русских первопроходцев был явно пониже, чем у католиков. Он и сейчас такой. Папа Римский наяривает тысячи километров по Африке и Южной Америке, чтобы увеличить свою паству. Наш патриарх или патриархи константинопольский и александрийский в подобной активности не замечены. Традиции разные у двух ветвей.

А что скажете о колонизации равнин к северу от кавказа? Не было там русских, и вдруг бац, и мы стали там доминирующей народностью.

в "диком поле" не так уж много народу жило. Но ассимилировали их казаки опять же, а не священники. Что подтверждает мою мысль о более вялой и менее идейной русской колонизации. Были бы там католики (поляки, например), они бы с фанатичным запалом крестили в свою веру все, что движется. Даже кавказцев.

По поводу католичества - великими колониальными державами стали те страны, которые имели выгодное для этого географическое положение...

все так, но у Йемена или Омана положение ничуть не хуже. А про Японию и Китай я вообще не заикаюсь. У них под носом целая Австралия, Океания и Сибирь лежали тысячи лет, а им хоть бы хны. Китайцы делали великие открытия и даже в Америку плавали на кораблях куда крупнее европейских, и как раз в те года, когда это начали делать португалы и кастильцы. Но колоний китайцы не делали и свою веру никого не обращали. Им это и в голову как-то не пришло.

чем мы и воспользовались, превратив страну в купнейшую империю мира. Вот и все различия.

империи британской и французской мы все-таки уступали. И так и не повторили подвиг Чингисхана, он пока что исторический рекордсмен.

[Bernadotte 609]

Сравнивать католицизм и православие в плане колониализации мало смысла. По площади территории колоний, которые они охватывали они соизмеримы, но по населению разница огромная. Почти незаселенная глухая Сибирь в случае православия и довольно густо населенные земли Америки, Африки и Азии у католицизма.

[ViViSektoR 283]

в "диком поле" не так уж много народу жило. Но ассимилировали их казаки опять же, а не священники. Что подтверждает мою мысль о более вялой и менее идейной русской колонизации. Были бы там католики (поляки, например), они бы с фанатичным запалом крестили в свою веру все, что движется. Даже кавказцев.

Ну ,у поляков тоже особого запала не наблюдалось - притеснять Православие они стали тогда, когда в этом назрела политическая необходимость (сплотить и укрепить Речь Посполитую)

империи британской и французской мы все-таки уступали. И так и не повторили подвиг Чингисхана, он пока что исторический рекордсмен.

Насчёт Британии - да, а вот Франции - не думаю, что она была сильнее России. Солнце Франции - Наполеон, не мог сам на своих плечах всю её вытянуть, а его маршалы до его уровня не дотягивали. А кроме как бонапартистской, Франция больше сверхмощным государством не была.

В Католичестве (игровом) есть один хорошенький недостаток - отлучение. Зазевался - и тебе нескучное времяпровождение обеспечено (а это, бывает, очень даже мешает по игре).

Изменено 13.10.2010, 12:26:44 пользователем ViViSektoR

[treshold 843]

Не буду спорить, вы явно больше об этом знаете. Я лишь постарался пояснить логику разработчиков. Миссионерский дух у русских первопроходцев был явно пониже, чем у католиков. Он и сейчас такой. Папа Римский наяривает тысячи километров по Африке и Южной Америке, чтобы увеличить свою паству. Наш патриарх или патриархи константинопольский и александрийский в подобной активности не замечены. Традиции разные у двух ветвей.

Священнослужители сейчас и тогда, это разные вещи: сейчас Папа более, так сказать, демократичен, ближе к народу, т.к. воспитывался в других условиях, в другое время и у него другие, возможно ценности

наши более консервативны, но тоже гоняют по СНГ

в "диком поле" не так уж много народу жило. Но ассимилировали их казаки опять же, а не священники. Что подтверждает мою мысль о более вялой и менее идейной русской колонизации. Были бы там католики (поляки, например), они бы с фанатичным запалом крестили в свою веру все, что движется. Даже кавказцев.

Это наверное такой стереотип - что все католические страны были помешены на крещении всего, что движется... где-то это и имело место, а где-то нечто иное; да, привносили религию, но для того, чтобы искоренить "дикость" язычия, но индейцы во всех америках, сейчас не очень-то исповедуют христианство

а про "дикое поле" только одно - нужны были новые земли, богатство халявное как в америке, вот и шли на авось 

все так, но у Йемена или Омана положение ничуть не хуже. А про Японию и Китай я вообще не заикаюсь. У них под носом целая Австралия, Океания и Сибирь лежали тысячи лет, а им хоть бы хны. Китайцы делали великие открытия и даже в Америку плавали на кораблях куда крупнее европейских, и как раз в те года, когда это начали делать португалы и кастильцы. Но колоний китайцы не делали и свою веру никого не обращали. Им это и в голову как-то не пришло.

япония и китай вряд ли знали, что-то об австралии, ну а острова не колонизировали, потому что они им не нужны были: есть суша, на них джунгли или скалы - рис не растет или же очень далеко, плавать не выгодно, рыночной экономики нету...

про тропические государство говорить еще меньше надо: им бы под пальмами сидеть и кушать кокосы, это уже фактор климата - чем жарче, тем меньше стимула работать, что-либо делать (есть много хороших книг на тему климатического фактора в экономике)

империи британской и французской мы все-таки уступали. И так и не повторили подвиг Чингисхана, он пока что исторический рекордсмен.

1 место - ВБ

2 место - Монголы

3 место - РИ

"Wiki"

Сравнивать католицизм и православие в плане колониализации мало смысла. По площади территории колоний, которые они охватывали они соизмеримы, но по населению разница огромная. Почти незаселенная глухая Сибирь в случае православия и довольно густо населенные земли Америки, Африки и Азии у католицизма.

в сибири изначално мало населения, в отличии от африки и индии

В Католичестве (игровом) есть один хорошенький недостаток - отлучение. Зазевался - и тебе нескучное времяпровождение обеспечено (а это, бывает, очень даже мешает по игре).

иногда очень проблематично каого-нибудь отлучить: у всех отношения с папой выше 100 или же они уже еретики...

[Dramon 4,917]

А кроме как бонапартистской, Франция больше сверхмощным государством не была.

Осмелюсь с вами не согласиться,Франция конечно при Наполеоне была на вершине могущества,но ведь и до этого Франция являлась Великой державой и постоянно конкурировала с Англией

Которая только после её устранения стала державой №1.

При Наполеоне это была попытка скорее вернуть себе былое величие утерянное после Революции и переросшее в захват всей Европы,но как мы знаем исход был печален.

[amadest 42]

В Католичестве (игровом) есть один хорошенький недостаток - отлучение. Зазевался - и тебе нескучное времяпровождение обеспечено (а это, бывает, очень даже мешает по игре).

поэтому поставил католикам и протестантам (после постоянных отлучений посылаешь папу подальше и меняешь религию) и православию - единственная религиозная группа, способная сдержать европейцев имхо

[Salazar 4,312]

Насчёт Британии - да, а вот Франции - не думаю, что она была сильнее России. Солнце Франции - Наполеон, не мог сам на своих плечах всю её вытянуть, а его маршалы до его уровня не дотягивали. А кроме как бонапартистской, Франция больше сверхмощным государством не была.

Я имею в виду более позднюю Францию, с колониями в Индокитае и половиной Африки. Где-то видел подсчет, что она немного превосходила империю российскую по территории. У нас уже тогда не было Аляски и Калифорнии, и в Средней Азии еще толком шороху не навели.

япония и китай вряд ли знали, что-то об австралии, ну а острова не колонизировали, потому что они им не нужны были: есть суша, на них джунгли или скалы - рис не растет или же очень далеко, плавать не выгодно, рыночной экономики нету...

Это им-то земли не нужны? Они жили и живут до сих пор друг на друге, а вы говорите не нужны. Одна из самых перенаселенных территорий в истории человечества. Рыночной экономики тогда ни у кого не было. Не было рынка как такового, он появился уже как эффект от колониализма. А вот торговать и плавать умели все, особенно хорошо это делали мусульмане. Китайцы тоже приторговывали со всякими индонезийцами, но их религия, повторяю, не давала даже повода подумать о миссионерстве. Поэтому в игре у них бонуса колонистов нет.

[Нимор 3,164]

Я имею в виду более позднюю Францию, с колониями в Индокитае и половиной Африки. Где-то видел подсчет, что она немного превосходила империю российскую по территории. У нас уже тогда не было Аляски и Калифорнии, и в Средней Азии еще толком шороху не навели.

ru.wikipedia.org/wiki/Список_крупнейших_империй

Изменено 13.10.2010, 13:34:15 пользователем Нимор

[Salazar 4,312]

Ладно, хрен с ней, с Францией. Это мне попалось в какой-то из книг Калашникова, там он брызгал слюной, что нас притесняет Запад, а сам выращивал мега-империи покруче нашего.. у нас в общем-то не о том был спор. Православие способствует колониализму и захвату мира явно меньше, чем католичество. Вот мы о чем. Поэтому если уж натягивать весь игровой мир под знаменем христианства, то я выбираю католиков.

[Нимор 3,164]

Ладно, хрен с ней, с Францией. Это мне попалось в какой-то из книг Калашникова, там он брызгал слюной, что нас притесняет Запад, а сам выращивал мега-империи покруче нашего.. у нас в общем-то не о том был спор. Православие способствует колониализму и захвату мира явно меньше, чем католичество. Вот мы о чем. Поэтому если уж натягивать весь игровой мир под знаменем христианства, то я выбираю католиков.

К тому же только у католиков увеличивается шанс на успешную колонизацию.

Изменено 13.10.2010, 13:39:45 пользователем Нимор

[treshold 843]

Это им-то земли не нужны? Они жили и живут до сих пор друг на друге, а вы говорите не нужны. Одна из самых перенаселенных территорий в истории человечества. Рыночной экономики тогда ни у кого не было. Не было рынка как такового, он появился уже как эффект от колониализма. А вот торговать и плавать умели все, особенно хорошо это делали мусульмане. Китайцы тоже приторговывали со всякими индонезийцами, но их религия, повторяю, не давала даже повода подумать о миссионерстве. Поэтому в игре у них бонуса колонистов нет.

я понят не могу: то ли религия виновата в невозможности колонизировать регионы, то ли еще что-то? в реале не религия заставляла плыть за океан, а материальные ценности - у китайцев ресурсов было в изобилие

да, у китайцев своя вера - очень дружелюбная по сравнению с другими распросраненными религиями и территорий хватало на тот период времени (и японцам тоже), перенаселение происходит с начала 20 века

[treshold 843]

Ладно, хрен с ней, с Францией. Это мне попалось в какой-то из книг Калашникова, там он брызгал слюной, что нас притесняет Запад, а сам выращивал мега-империи покруче нашего.. у нас в общем-то не о том был спор. Православие способствует колониализму и захвату мира явно меньше, чем католичество. Вот мы о чем. Поэтому если уж натягивать весь игровой мир под знаменем христианства, то я выбираю католиков.

с колониализмом да, а с завоеванием вряд ли - те же мусульмане тоже ярые или анимисты - эти просто звери