СССР в реальности и в HoI4

[Advnc 46]

1 час назад, Panzership сказал:

Не думаю, что Франция бы что-то выиграла, если бы "вычистили" всех консерваторов и оставили одного молодца бригадира де Голля. Немецкие генералы же, в случае успеха покушения, несомненно принесли бы Германии много пользы. Так что в ваших примерах отсутствия чисток я вижу скорее плюсы, чем минусы.

речь и не о франции и не германии

моделируем ситуацию на ссср - пораженческие настроения в ссср и нестабильность власти в 41-42, как то способствовали бы победе в войне? естественно все гипотетически, потому что реальную ситуацию смоделировать невозможно

51 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

На мой взгляд, ваша "модель" не учитывает многих факторов и использует ошибочные вводные. Похоже на попытку подогнать задачу под ответ.

 

 

 

Поэтому, читая ветку, у меня и возник вопрос. Честно говоря, так и не понял, что вы имели ввиду. Не могли бы вы как-то попрозрачнее сформулировать вашу мысль о цели чисток? Лично вашу, без оглядки на "авторитеты". А то ваше высказывание можно воспринять примерно как "у армейских кадров РККА был недостаточен уровень образования поэтому кадры решили почистить", что как-будто нелогично на фоне ваших остальных рассуждений в данной ветке. Не спора ради, но понимания для.

ну повышение уровня образования - это как следствие того, что на место уволенных/репрессированных ставили людей образованных. Нелогично конечно арестовывать офицеров из за низкого уровня образования, есть и другие методы для его повышения)

что касается качественного улучшения: репрессии заговорщиков, шпионов, увольнения иностранцев/по не соответствию. В теории да, читска от таких элементов действительно должна вести к качественному улучшению кадров, на практике вышло не совсем так. В любом случае я не вижу никакого смысла для правительства именно что ослаблять армию, особенно в тогдашних реалиях

[Panzership 81]

Только что, Advnc сказал:

пораженческие настроения в ссср

С этого момента поподробней. Пораженческие (или, скажем, пацифистские) настроения во Франции - исторический факт, многократно зафиксированный и понятно чем обусловленный. В СССР же всем от детей до стариков 20 лет рассказывали из каждого утюга о коварных капиталистах и скорой войне. Милитаризация общества была по нынешним меркам фантастическая. Откуда же Вы взяли пораженческие настроения? А вот рассказы о том, что, оказывается, все эти 20 лет армией, партией и экономикой рулили предатели, вредители и шпионы, которые знай себе подло убивали соратников вождя, пачками устраивали аварии на предприятиях и специально принимали в войска неправильное вооружение - всё это как раз уверенность в собственных силах значительно уменьшает. Не говоря уж о последствиях "просто" уничтожения людей - специалистов или обычных сограждан.

 

Цитата

ну повышение уровня образования - это как следствие того, что на место уволенных/репрессированных ставили людей образованных

Повышение уровня образования - это следствие непрестанной работы военных вузов, курсов повышения квалификации и т.д. Других способов повышения уровня образования науке неизвестно.

 

Цитата

В любом случае я не вижу никакого смысла для правительства именно что ослаблять армию, особенно в тогдашних реалиях

Я и не говорил, что репрессии ослабляли именно армию. Репрессии ослабляли всю страну целиком, всё общество. Промышленность, науку, сельское хозяйство, медицину. Театр. Дальше сами вставьте. И армию тоже, конечно.

 

[Alex2411 2,234]

28 минут назад, Advnc сказал:

Нелогично конечно арестовывать офицеров из за низкого уровня образования

 

Мне тоже так кажется.

 

29 минут назад, Advnc сказал:

что касается качественного улучшения: репрессии заговорщиков, шпионов, увольнения иностранцев/по не соответствию. В теории да, читска от таких элементов действительно должна вести к качественному улучшению кадров, на практике вышло не совсем так

 

Как вышло на практике - вопрос отдельный. Слишком много спекуляций на тему "обезглавленной РККА" (даже по отписавшимся в этой ветке видно). Ладно, я понял вашу мысль, спасибо.

[Advnc 46]

32 минуты назад, Panzership сказал:

этого момента поподробней. Пораженческие (или, скажем, пацифистские) настроения во Франции - исторический факт, многократно зафиксированный и понятно чем обусловленный. В СССР же всем от детей до стариков 20 лет рассказывали из каждого утюга о коварных капиталистах и скорой войне. Милитаризация общества была по нынешним меркам фантастическая. Откуда же Вы взяли пораженческие настроения? А вот рассказы о том, что, оказывается, все эти 20 лет армией, партией и экономикой рулили предатели, вредители и шпионы, которые знай себе подло убивали соратников вождя, пачками устраивали аварии на предприятиях и специально принимали в войска неправильное вооружение - всё это как раз уверенность в собственных силах значительно уменьшает. Не говоря уж о последствиях "просто" уничтожения людей - специалистов или обычных сограждан.

 

раз все так были уверены в победе, то откуда были коллаборационисты, роа, дивизии сс национальные

46 минут назад, Panzership сказал:

Повышение уровня образования - это следствие непрестанной работы военных вузов, курсов повышения квалификации и т.д. Других способов повышения уровня образования науке неизвестно.

товарищи нквдшники значит новый способ открыли

48 минут назад, Panzership сказал:

Я и не говорил, что репрессии ослабляли именно армию. Репрессии ослабляли всю страну целиком, всё общество. Промышленность, науку, сельское хозяйство, медицину. Театр. Дальше сами вставьте. И армию тоже, конечно

и на чем же основано столь сильное заявление, чтобы говорить о нем как о единственно истинном? в какой то альтернативной реальности без репрессий войну выиграли уже в 41? или ее может вообще не было и построили коммунизм во всем мире?

[Basck 645]

7 часов назад, Panzership сказал:

Можно дообучить 3 года уже имеющихся, а можно их расстрелять (просто уволить нельзя - а вдруг по ночам станут на бывшую работу приходить и тайком работать?), набрать новых и учить с нуля 10 лет. 

Такой вот сталинский менеджмент - бессмысленный и беспощадный.

 

Петросянство плохая замена логике и фактам. 

Речь идёт о людях, имеющий успешный практический опыт свержения центральной власти в крупном государстве и победы в масштабной кровавой гражданской войне. И этих людей много, они авторитетны и уважаемы в обществе, обросли множеством неформальных социальных связей. Это советский истеблишмент.

 

"Дообучить"? У них было 15+ лет на обучение, с середины 20-х. Результат никакой - необучаемы в массе, совсем. Хуже того - в большинстве случаев разлагаются и деградируют неуклонно, "комчванство" в полный рост. Но свято уверены в своём праве командовать и управлять, мол  "заслужили". Как и положено "старикам", гнобят и зажимают толковые молодые кадры, проталкивая "своих" (родня, друзья, родня друзей и т.д.). Местничество, клановость, карьеризм, интриги прилагаются. Конструктивная деятельность крайне неэффективна, осуществляется по остаточному принципу.

Откуда я это всё знаю - да потому, что я вижу результат! Армия, как и общество в целом, весьма инерционный механизм, характерные времена переходных процессов в этой системе исчисляются годами и пятилетками. Та РККА, которую смёл и уничтожил вермахт летом 41-го, как раз и есть результат деятельности расстрелянных кровавым тираном невинных генералов, процентов на 60-70%. Те, кто пришли на их место, создали армию, взявшую  Берлин в 45-м. К 41-му они не успели, и не могли успеть - слишком мало у них было времени в запасе. Так что реальная большая претензия к сталинским репрессиям - они недопустимо запоздали.

 

Предлагаете "уволить"? Это "креаклов" можно массово поувольнять без последствий, хоть всех сразу. А к "старой гвардии" применима только силовая ротация с обязательной полной нейтрализацией, ибо чревато. С единичными кадрами можно договориться по-хорошему, но масштабная чистка осуществима только жёсткими методами - за всеми не уследишь. Ресурсы НКВД весьма ограничены, их кадры плохо образованы и малокомпетентны, необходимо перестраховаться, осечки недопустимы, потому, что будут стоить очень дорого. 

 

Ну и вдобавок, на носу большая война.

ЛЮБАЯ вменяемая власть в этой ситуации ОБЯЗАНА репрессировать прослойку "старых большевиков", хоть Сталин, хоть Троцкий, хоть какой-нибудь гипотетический "демократ". Были бы небольшие отличия в деталях и временных рамках репрессий, обусловленные личностными качествами лидера, не более того. Отказ от чисток означал бы, что во власти невменяемые некомпетентные придурки а-ля "горбачёв", с фатальными для страны последствиями.

[Роман Кушнир 2,977]

23 минуты назад, Basck сказал:

Отказ от чисток означал бы, что во власти невменяемые некомпетентные придурки а-ля "горбачёв", с фатальными для страны последствиями.

 

Что-то США после Гражданской войны репрессий не проводили особо, а поди ж ты, живы до сих пор. 

Изменено 11.12.2016, 20:34:46 пользователем Роман Кушнир

[Basck 645]

53 минуты назад, Роман Кушнир сказал:

Что-то США после Гражданской войны репрессий не проводили особо, а поди ж ты, живы до сих пор.

 

Какая страна угрожала США масштабным вторжением после 1861-го года?

Какова была численность армии США?

Какова была роль армии США в общественной жизни?

 

Подсказка (всё, что нужно знать о США второй половины 19 века):

К 61-му году в американской армии служили 15304 солдата и 1098 офицеров. В основном они были рассеяны по фортам и арсеналам на границе индейских территорий, и для большинства жителей восточных штатов появление солдата в синей форме армии США было явлением столь же редким, как визит китайского императора.

 (Маль К.М., Гражданская война в США 1861-1865)

 

Считаете, Сталину надо было что-то аналогичное внедрить в СССР?

Игнорировать уникальное геополитическое положение США это "включать дурака" в квадрате.

Изменено 11.12.2016, 21:27:43 пользователем Basck

[Роман Кушнир 2,977]

2 часа назад, Basck сказал:

Какая страна угрожала США масштабным вторжением после 1861-го года?

 

Никаких.

2 часа назад, Basck сказал:

Какова была численность армии США?

 

Ок. 2 млн. непосредственно после войны. И 1 млн. - бывшие конфедераты, видимо не очень довольные своим поражением. 

2 часа назад, Basck сказал:

Какова была роль армии США в общественной жизни?

 

После войны? Весьма велика. Они президентов-ветеранов еще лет сорок избирали.

2 часа назад, Basck сказал:

К 61-му году в американской армии служили 15304 солдата и 1098 офицеров.

 

Ай-яй-яй, как некрасиво приводить данные до войны, когда речь идет о событиях после.

2 часа назад, Basck сказал:

Считаете, Сталину надо было что-то аналогичное внедрить в СССР?

 

Не считаю.

2 часа назад, Basck сказал:

Игнорировать уникальное геополитическое положение США это "включать дурака" в квадрате.

 

Ну, у нас оно тоже весьма уникально. Вследствие этого, кстати, угрозы масштабного вторжения со стороны стран, не готовых к тотальной войне, были всего лишь угрозами. 

[вен 444]

салют

гораздо важнее чем численность армии США "до носа" считать тот факт ,что США был в "демократическом" блоке  политически ,а СССР -в роли изгоя ,союзников нет (значимых )

и брать особо негде... поэтому и уровень угроз разный

[Panzership 81]

15 часов назад, Advnc сказал:

раз все так были уверены в победе, то откуда были коллаборационисты, роа, дивизии сс национальные

Ну я ж и говорю - понарассказывали о всепроникающих предателях и шпионах, ну люди так и поняли, что смысла топить за соввласть нет.

 

товарищи нквдшники значит новый способ открыли

Если вы так считаете, значит вам нужно повышать свой уровень образования. К счастью, сейчас за это не расстреливают.

 

и на чем же основано столь сильное заявление, чтобы говорить о нем как о единственно истинном?

На знакомстве с профильными исследованиями ведущих академических специалистов и изданными документами.

 

в какой то альтернативной реальности без репрессий войну выиграли уже в 41? или ее может вообще не было и построили коммунизм во всем мире?

А вот бессмысленные вопросы и противоречащие параграфы как раз слабо помогают понять ситуацию.

 

 

________________________

добавлено 3 минуты назад

11 час назад, Basck сказал:

Петросянство плохая замена логике и фактам.

Поэтому смысла комментировать все следующие построения нет, не правда ли? Фантазия у вас богатая, этого не отнять, но хотелось бы чего-то связанного с объективной реальностью.

 

[Basck 645]

8 часов назад, Роман Кушнир сказал:

Ай-яй-яй, как некрасиво приводить данные до войны, когда речь идет о событиях после.

 

Геополитическое положение США после ГВ изменилось? Возникла угроза масштабного вторжения на территорию США? Произошла милитаризация общества?

Да ни на йоту.

2-х млн. армия США в мирное время? Вы серьёзно? Поделитесь источником.

Изменено 12.12.2016, 07:54:13 пользователем Basck

[Basck 645]

8 часов назад, Роман Кушнир сказал:

Ну, у нас оно тоже весьма уникально. Вследствие этого, кстати, угрозы масштабного вторжения со стороны стран, не готовых к тотальной войне, были всего лишь угрозами. 

Для Советской России даже вторжение свежеобразованной Польши было очень большой проблемой. И оставалось реальной угрозой ещё долго. Речь про второсортного европейского минора.

Германия в 41-м была не готова к тотальной войне, что не остановило. Какая нафиг тотальная война против слабого, отсталого противника?

Великой державой СССР стал по итогам WW2. А Советская Россия 1930-х это так, что-то на уровне Польши, немного сильнее Финляндии.

Изменено 12.12.2016, 08:11:58 пользователем Basck

[Advnc 46]

2 часа назад, Panzership сказал:

Ну я ж и говорю - понарассказывали о всепроникающих предателях и шпионах, ну люди так и поняли, что смысла топить за соввласть нет.

странная причинно-следственная связь, то есть появления коллаборационистов непосредственно из за чисток получилось? очень спорное утверждение

2 часа назад, Panzership сказал:

Если вы так считаете, значит вам нужно повышать свой уровень образования. К счастью, сейчас за это не расстреливают.

это не я так считаю, это у нквд так получилось)

2 часа назад, Panzership сказал:

На знакомстве с профильными исследованиями ведущих академических специалистов и изданными документами.

имена и названия у этих специалистов с документами существуют?

2 часа назад, Panzership сказал:

А вот бессмысленные вопросы и противоречащие параграфы как раз слабо помогают понять ситуацию.

бессмысленные утверждения порождают бессмысленные вопросы

[xpopuk 0]

Вся проблема парадоксов не в том, что они что-то сделали не исторично, а в том, что они многое сделали нереалистично.
Им есть куда расти, собственно, вводя новые игровые механники (социалочка из Виктории 2, где ты? ты тут нужна).
Сильная промышленность СССР, созданная в 30-е годы, буксовалась сначала недостаточным количеством обученных ИТР и рабочих (хегей, у германии социум просто образованнее).
Повыбитые мужчины в германии не сопротивлялись оккупации в конце партии (не нужно много полицейских) как у нас (где мобресурс не весь был снят).
Нельзя построить овердохрена фабрик там, где нет достаточного количества людей (даешь пересылку людей из провинции в провинцию с ростом недовольства).
Все таки, как мне кажется, движок у четырех сердец вышел красивым, из плюсов - хорошая тактическая боевка, плохая стратегическая система (в третьих сердцах было лучше), нет демографии, как я и сказал, а она носила определяющее значение. Упрощена финансовая и внешнеторговая система (что за сомнительный бартер?).
Почему потребности советских граждан растут экспотенциально количеству фабрик? Только рабочие потребляют?
Почему фабрика при концентрированной пром-ти размазана по всему региону? Она либо в столице региона, либо на отдельной клетке (даже механизм есть).
Хегей, где электричество? От него столько зависело в промышленности..
Железная дорога - это не регион, это ветка идущая через регион. И если ветки нет - то извините. Это, скажем, обуславливает то, зачем держали фронт в карелии и в войну строили пути в обход Петрозаводска...
Ну и так далее. Если вот все эти механники обдумать и включить в игру, создать необходимость производства военной формы и так далее, то получается более реалистичная вещь, где преимущество СССР в фабриках и ресурсах, в т.ч. и человеческих компенсируется малой численностью готовых ИТР на количество фабрик, а сильные специалисты в механизированной войне - не самым боеготовым средним и младшим офицерским составом, например.
Игра мне нравится, она вкусная, но она меня очень сильно разочаровывает, там где нужно было чуть-чуть подумать, изучить свой предыдущий опыт, полагаться на сложность и реалистичность, а не на пресловутую легкость вхождения - такое ощущение что они там начали терять нюх на вкусные игры, и ивентами и фокусами одними все это не исправишь.

А как мне, например, вручную задать путь конвоев из ВБ в СССР через Мурманск а не балтийское море?
А если я хочу половину туда, а половину на ДВ?
А где вообще речь о провизии и снабжении? Немцы же вынуждены были из сх снять кучу людей в армию и на заводы, а еду получать за счет оккупированных территорий, а все равно карточки?

О каком бусте/засирании СССР идет речь? Я хочу отметить коллективизацию, например, смягчить внутреннюю политику, чтобы у меня начали качать права радикальные коллективисты, я их под монастырь, но у страны нацединство повыше стало и никто не поддержал бы попытки Троцкого придти к власти, а я, скажем, не стал бы клепать тяжелые танки, а обошелся бы легкими и ПТО.
Но немцы все равно точечно ударили бы по аэродромам на западе, хотя самолеты оттуда по большей части я снял и остался с большим авиапарком? Где для всего этого функционал?

Где возможность поставлять зерно в германию за промышленные товары и оборудование? За наемных ИТР?

Почему у меня армия может состоять из овердохера дивизий без потери эффективности, если ей командует фельдмаршал? Почему нельзя командовать ТВД? Список можно продолжать долго.

Короче вот ключевые вопросы на мой взгляд.

Изменено 12.12.2016, 10:11:05 пользователем xpopuk

[AstroTonga 6]

Если говорить по-честному СССР в те времена метил в супердержавы и не просто так конечно. Был здоровенный потенциал во всех сферах и в военной в том числе. Но говорить о том, что все было идеально и что мы мол войну хотели предотвратить это немного неверно. Любая супердержава всегда нагнетает обстановку и ведет агрессивную  внешнюю политику. Насчет чисток в 37-38 в армии верно было сказано, что арестовали всего 18 000, а не миллионы. Но эти 18 000 были офицерами, а обезглавленный военный штаб это совсем невыгодная нам ситуация. Поэтому чистки в рядах офицеров вполне реальный модификатор. Единственное нарекание по СССР в ваниле так это слабый акцент на промышленность. Тобишь индустриализацию. Там должны быть хорошо отражены так и бафы экономики так и дебафы. 

[Роман Кушнир 2,977]

В 12.12.2016 at 10:53, Basck сказал:

Для Советской России даже вторжение свежеобразованной Польши было очень большой проблемой.

 

Это той, которая едва смогла остановить, собранную из говна и палок, Красную армию образца 20-го года? А ты шутник!

В 12.12.2016 at 10:53, Basck сказал:

Германия в 41-м была не готова к тотальной войне, что не остановило.

 

Собственно, результат известен. Удивлять, в данном случае, должно только то, что, не готовая к тотальной войне страна, за полгода захватила то, что потом отбивали два. Возникают вполне логичные сомнения в эффективности массовых расстрелов. 

[Pacific Coast Highway 884]

В 12/8/2016 at 18:12, Viz сказал:

СССР имел огромный по мощи потенциал мобилизации, отсутствие возможности Германии дотянуться до зауральской промышленности.

 

В 12/8/2016 at 23:08, Zelchenko сказал:

Равно как и Белостокский котел тоже нельзя (слабо взять Минск через три дня? Боюсь, вообще не выйдет).

Собственно да, даже не смотря на такие котлы, СССР за счёт огромного потенциала мобилизации - выстоял.

[Pacific Coast Highway 884]

В 12/12/2016 at 08:53, Basck сказал:

Германия в 41-м была не готова к тотальной войне, что не остановило.

Не было выбора. Посему и доктрина была на молниеносные удары. Хотя я думаю, она была бы в любом случае.

К тому же, США сыграло свою роль, точнее её изначальная помощь ВБ (опять таки, возможно без помощи, ВБ приняла бы мир от Германии 10-го мая 41го). Напомню, что после поражения во Франции, ВБ лишилась больших сухопутных сил. Основные потери были понесены в тяжёлом вооружении. Начиная с июля 1940 года, в ВБ стало поступать вооружение из США в большом количестве. Англия нуждалась также в помощи в битве за Атлантику и была также вынуждена просить у США 50 эсминцев.

Не войдя в войну США (которая между прочим совершенно не хотела лезть), "спасибо" Англичанам, которые в своё время по обещали евреям своё государство. А те в свою очередь поспособствовали отлику со стороны США.

То кто знает, что было бы.

[Advnc 46]

15 минут назад, Pacific Coast Highway сказал:

Не войдя в войну США (которая между прочим совершенно не хотела лезть)

войну америке объявила германия, если что)

17 минут назад, Pacific Coast Highway сказал:

Не было выбора

не объявлять войну ссср -  не выбор?

[Saby 201]

В 12/12/2016 at 18:45, AstroTonga сказал:

Если говорить по-честному СССР в те времена метил в супердержавы и не просто так конечно.

 

В 30-ые в супердержавы? Вы серьезно? Страна, которая НАЧАЛА индустриализацию в 1928 году, метила в супердержавы?
Вот это новость!

 

Пошто не Германия с Японией? Пошто не Италия? Почему не Франция?

Оххх...