Обсуждение проблем историчности CK2

[Shikot 923]

20 минут назад, Virus25rus сказал:

Викинги много плавали. Но знали о мире они едва ли больше среднестатистического жителя Европы 15 века. 

Конечно, больше. Да, они были не слишком продвинутыми и слегка узкоспециализированными. Но западная Европа 15 века - это же такая дремучая задница. На фоне англичан времён Столетней войны викинги смотрятся совсем неплохо.

5 минут назад, EvilFrog сказал:

Давайте с Колумбом все же в европку? Тут дремучее срендевековье и может только новый свет приплыть а не наоборот. 

Но ведь... Викинги...

18 минут назад, Rudeus Greyrat сказал:

Да, Колумб как человек, не знал Индию, но он же мог расспрашивать о ней, с теми кто там был.

Более того. Книга Марко Поло была настольной книгой Колумба.

19 минут назад, Rudeus Greyrat сказал:

Ведь, путь, который использовали на тот момент протянулся огибая всю Африку

На самом деле этот путь появился позднее плаваний Колумба

Изменено 07.03.2017, 13:15:49 пользователем Shikot

[EvilFrog 385]

5 минут назад, Shikot сказал:

 

Но ведь... Викинги...

 

И что викинги? Викингов занесло туда случайно и вот прямо такого сообщения и постоянных походов не было. 

Их цель была пограбить. Грабить было нечего. Бесполезная земля. Кратко об открытиях викингов. 

[Shikot 923]

1 минуту назад, EvilFrog сказал:

Их цель была пограбить. Грабить было нечего. Бесполезная земля.

Какого нехорошего ты мнения о викингах.

Наверное, семьи, слуг и скот они тоже брали с собой в Гренландию и Винланд ради грабежей? Прям вижу коров с топорами, набигающих на индейские поселения...

Между Гренландией и Европой где-то до XIII века было постоянное сообщение, там была очень немаленькая колония. А в Америке они не смогли закрепиться только из-за постоянных конфликтов с индейцами. Так-то все причины оставаться у них были - "бесполезная земля" была очень богата лесом, которого в Гренландии нет вообще.

[EvilFrog 385]

8 минут назад, Shikot сказал:

Какого нехорошего ты мнения о викингах.

Наверное, семьи, слуг и скот они тоже брали с собой в Гренландию и Винланд ради грабежей? Прям вижу коров с топорами, набигающих на индейские поселения...

Между Гренландией и Европой где-то до XIII века было постоянное сообщение, там была очень немаленькая колония. А в Америке они не смогли закрепиться только из-за постоянных конфликтов с индейцами. Так-то все причины оставаться у них были - "бесполезная земля" была очень богата лесом, которого в Гренландии нет вообще.

Если кратко то в Гренландию их изгнали, а не по своей воле поперлись.

 

Около 980 года викинг Эрик Рауди (Рыжий) был приговорён к трехлетнему изгнанию из Исландии за убийство соседа[1]. Он решил отплыть на запад и добраться до земли, которую в ясную погоду можно увидеть с вершин гор западной Исландии. Она лежала на расстоянии 280 км от исландского берега; согласно сагам, раньше в 900-х годах туда плавал норвежец Гуннбьёрн, в честь которого её называли «гуннбьёрновыми шхерами». Эрик отплыл на запад в 982 году вместе с семьей, слугами и скотом, но плавучий лед помешал ему высадиться на берег; он был вынужден обогнуть южную оконечность острова и высадился вблизи Юлианехоб (Какорток). На протяжении трёх лет своего изгнания Эрик не встретил на острове ни одного человека, хотя во время своих путешествий вдоль побережья он доходил до острова Диско, далеко на северо-запад от южной оконечности Гренландии.

[Shikot 923]

25 минут назад, EvilFrog сказал:

Если кратко то в Гренландию их изгнали, а не по своей воле поперлись.

Всё верно. А потом Эрик, оказавшись весьма предприимчивым малым, начал привлекать туда народ, и Гренландия стала весьма внушительной колонией.

[Pshechka 71]

Содомиты и американские викинги самые большие проблемы историчности в игре.

Самая большая проблема это лоскутное одеяло на карте из за того что суверенный король равен герцогу вассалу. Хотя внутри государств действительно была постоянная песочница, внешние границы государств всегда были ровные. Французский граф или герцог не мог унаследовать земли в империи и увести их под французскую корону или наоборот отдать свои земли императору. Такое не король не император без войны не допустили бы. Единственные исключения это когда герцоги и графы завоевывали чужое королевство и ставили монархов перед фактом. Вильгельм нормандский и Генрих анжуйский со своей женой Алиенорой аквитаннской два единственных примера которые могу вспомнить и то за этим последовали войны за возвращения земель Франции.

 

Вторая проблема это подъем войск когда король поднимает по дефолту войска своих вассалов как свои. Такое возможно только при имперской администрации Византии. Обычное феодальное государство действует как сейчас племена, король созывает своих вассалов на войну как союзников. Здесь основная дилемма имперская армия с хорошим контролем но меньшим числом, слабым качеством и огромной ценой или дешевая феодальная с прекрасным качеством довольно большая но собрать хотя бы половину чудо, а организовать эту половину задача гения.

Изменено 08.03.2017, 22:31:35 пользователем Pshechka

[fiodor8 100]

1 час назад, Pshechka сказал:

Самая большая проблема это лоскутное одеяло на карте из за того что суверенный король равен герцогу вассалу. Хотя внутри государств действительно была постоянная песочница, внешние границы государств всегда были ровные. Французский граф или герцог не мог унаследовать земли в империи и увести их под французскую корону или наоборот отдать свои земли императору. Такое не король не император без войны не допустили бы. Единственные исключения это когда герцоги и графы завоевывали чужое королевство и ставили монархов перед фактом. Вильгельм нормандский и Генрих анжуйский со своей женой Алиенорой аквитаннской два единственных примера которые могу вспомнить и то за этим последовали войны за возвращения земель Франции.

 

Привет двойному вассалитету. 
Вообще, как я понимаю, эта проблема всплывает потому что CK2 считает достаточно дальнее родство при наследовании, тогда как на самом деле предъявить какие-то права могли максимум племянники бездетного правителя, и наследника определял сюзерен. И ещё потому, что AI в целом плевать на национальность невесты, тогда как аристократия всё таки роднилась между собой, а не брала жён за тридевять земель.

 

2 часа назад, Pshechka сказал:

Вторая проблема это подъем войск когда король поднимает по дефолту войска своих вассалов как свои. Такое возможно только при имперской администрации Византии. Обычное феодальное государство действует как сейчас племена, король созывает своих вассалов на войну как союзников.

 

Было бы круто, но представьте что будет при войне Империи и Франции? Сколько там графств? Около двухсот? Или вассал моего вассала мне не вассал и графы в войну не призываются? Но тогда королю сможет навалять любой герцог (как и происходит у племён сейчас) 

Меня в существующей системе раздражает скорее то, что ополчение считается отдельно для вассала и сюзерена, и у сюзерена всегда ещё есть запас призывников, какой бы ад не творился на землях вассала.

 

[Pshechka 71]

6 часов назад, fiodor8 сказал:

Привет двойному вассалитету. 
Вообще, как я понимаю, эта проблема всплывает потому что CK2 считает достаточно дальнее родство при наследовании, тогда как на самом деле предъявить какие-то права могли максимум племянники бездетного правителя, и наследника определял сюзерен. И ещё потому, что AI в целом плевать на национальность невесты, тогда как аристократия всё таки роднилась между собой, а не брала жён за тридевять земель.

Двойной вассалитет, это бред он был формальный и исключительный но в рамках системы, реализовывать в игре нет смысла. Все как в реальности землей владели Английские короли, а феодалы больше стремились к французской короне. Только в игре сепаратизм, а реальности воссоединение земель. Я же говорил об усилении власти монарха при внешних угрозах, не усиливая внутренне. А наследование чужим державам вообще можно убрать за исключением  если это не королевство или герцогство как у Карла смелого. В идеале должна быть угроза войны за наследство, если наследник силен, то монарх уступает или начинает войну, а слабые графы  могут и не пытаться.

 

6 часов назад, fiodor8 сказал:

Было бы круто, но представьте что будет при войне Империи и Франции? Сколько там графств? Около двухсот? Или вассал моего вассала мне не вассал и графы в войну не призываются? Но тогда королю сможет навалять любой герцог (как и происходит у племён сейчас) 

Меня в существующей системе раздражает скорее то, что ополчение считается отдельно для вассала и сюзерена, и у сюзерена всегда ещё есть запас призывников, какой бы ад не творился на землях вассала.

Так в этом вся суть феодализма что короля мог от пинать любой слишком сильный герцог, а потом когда приходит император все герцоги во главе с королем пинают проклятого немца. По современному это конфедерация государств с тем что один из субъектов главный и управляет внешней политикой.

[fiodor8 100]

@Pshechka Согласен по всем пунктам, но это требует полной переработки ИИ (чтобы сильные герцоги не начинали войну всех со всеми)

[Virus25rus 367]

7 часов назад, fiodor8 сказал:

Было бы круто, но представьте что будет при войне Империи и Франции? Сколько там графств? Около двухсот? Или вассал моего вассала мне не вассал и графы в войну не призываются? Но тогда королю сможет навалять любой герцог (как и происходит у племён сейчас) 

Меня в существующей системе раздражает скорее то, что ополчение считается отдельно для вассала и сюзерена, и у сюзерена всегда ещё есть запас призывников, какой бы ад не творился на землях вассала.

 

 

 

Дык призываются не графства, а герцогства, а точнее - прямые вассалы. Советую глянуть мод AGOT. Там это реализовано. 

 

Согласен, это неправильно. Ополчение должно быть единым для вассала и сюзерена. Просто сюзерен должен во время войны забирать некий процент от войск вассала. А вообще, разрабы могли бы ввести систему с вассалами-союзниками параллельно с существующей. Надо сделать эту функцию настраиваемой. Если желаешь, то будешь играть с ванильной системой подъема ополчения, а можешь ради историчности включить вассалов-союзников. К слову, в новом DLC как раз добавили управление войсками союзников. 

Изменено 09.03.2017, 08:51:13 пользователем Virus25rus

[fiodor8 100]

@Pshechka @Virus25rus А кроме AGOT такое где-нибудь реализовано?

[Rensil 385]

В 08.03.2017 в 23:29, Pshechka сказал:

Содомиты...

 

В тут-то в чем неисторичность)?

[Virus25rus 367]

7 часов назад, fiodor8 сказал:

@Pshechka @Virus25rus А кроме AGOT такое где-нибудь реализовано?

 

Вроде как, AGOT такой один.

 

23 минуты назад, Rensil сказал:

В тут-то в чем неисторичность)?

 

Неисторичность в их открытости и немалом количестве. 

[Rensil 385]

2 часа назад, Virus25rus сказал:

 

Вроде как, AGOT такой один.

 

 

Неисторичность в их открытости и немалом количестве. 

Тогда половину черт открытых убрать надо.

 

А про количество... Каждый видит то, что хочет видеть)

Изменено 10.03.2017, 08:39:26 пользователем Rensil

[Virus25rus 367]

3 часа назад, Rensil сказал:

Тогда половину черт открытых убрать надо.

 

А про количество... Каждый видит то, что хочет видеть)

 

 

По-хорошему, так и нужно сделать. Но по мне так убрать гомосексуалиста - главнее. Трейты-добродетели и трейты-грехи, трейты-хобби, наследственные трейты, трейты специализаций - все это по большему счету открытые трейты. А вот свою нетрадиционную ориентацию даже сейчас не всегда раскрывают. Чего уж говорить о средних веках, где это, мягко говоря, не приветствовалось. 

 

Вот не скажи. Мне лично нужны были гетеросексуальные наследники, да вот как-то сыны византийских императоров не очень любят женщин. Серьезно, родилось три сына. Два старших - геи. Их дед тоже гей. Причем такое было не раз. Ну и да, этот трейт можно подхватить самым необычным образом. К примеру, на турнире. Вот решил император сходить на турнир. Император уже не был молод: ему было около 50 лет. И тут он вдруг стал геем. Всю жизнь любил женщин, а после одного турнира(далеко не первого в его жизни) вдруг пересмотрел свои взгляды. СК2 и его дикий рандом просто бесподобны. 

Изменено 10.03.2017, 11:40:16 пользователем Virus25rus

[Rensil 385]

3 часа назад, Virus25rus сказал:

 

 

По-хорошему, так и нужно сделать. Но по мне так убрать гомосексуалиста - главнее. Трейты-добродетели и трейты-грехи, трейты-хобби, наследственные трейты, трейты специализаций - все это по большему счету открытые трейты. А вот свою нетрадиционную ориентацию даже сейчас не всегда раскрывают. Чего уж говорить о средних веках, где это, мягко говоря, не приветствовалось. 

 

Вот не скажи. Мне лично нужны были гетеросексуальные наследники, да вот как-то сыны византийских императоров не очень любят женщин. Серьезно, родилось три сына. Два старших - геи. Их дед тоже гей. Причем такое было не раз. Ну и да, этот трейт можно подхватить самым необычным образом. К примеру, на турнире. Вот решил император сходить на турнир. Император уже не был молод: ему было около 50 лет. И тут он вдруг стал геем. Всю жизнь любил женщин, а после одного турнира(далеко не первого в его жизни) вдруг пересмотрел свои взгляды. СК2 и его дикий рандом просто бесподобны. 

Открытость тут условная. "Открытых" у меня лично палили по второму разу. Что есть бред.

Но как это изменить, не убив игру - вопрос.

 

Ну тут кому как. У меня геев/лесби процентов 10 от общего числа за партию. При том что иногда спецом брал.

[Pshechka 71]

7 часов назад, Rensil сказал:

В тут-то в чем неисторичность)?

Содомиты в средневековье это сатанисты. В общем сознании здесь стоял знак равно. Попался выход один казнь или если ты влиятельный полное отрицание, угрозы и подкуп свидетелей. Женская связь учитывая что они не могли быть содомитами это еще да с натяжкой прощалось. Никто не отрицает в существовании любителей мужчин в средневековье, но открытых содомитов как и сатанистов быть не могло.

Можно понимать трейт условно, если он есть не значит что ты ходишь и всем рассказываешь как ты любишь мужчин. А значит что ты у тебя есть такое влечение, или что тебя очень сильно подозревают и посмеиваются за твоей спиной. Хотя 10% это перебор в несколько раз однозначно.

[Elest 544]

51 минуту назад, Pshechka сказал:

Хотя 10% это перебор в несколько раз однозначно.

Да не в несколько раз, а всего в два раза.

[Rensil 385]

3 часа назад, Pshechka сказал:

Содомиты в средневековье это сатанисты. В общем сознании здесь стоял знак равно. Попался выход один казнь или если ты влиятельный полное отрицание, угрозы и подкуп свидетелей. 

Это не совсем верно. Если ты простолюдин или мелкий рыцарь - да. А вот если ты минимально доступный и игре граф, которых в Англии времен столетки можно пересчитать по пальцам рук и ног, а в Шотландии времен Брюса вообще было, если не ошибаюсь, всего десятка полтора, то уже все не так просто. Его просто так не казнить, к тому же сильным мира сего как правило сходит с рук куда больше. А штраф к отношениям/престижу/благочестию уже и так вполне исторично реализован.

 

3 часа назад, Pshechka сказал:

Никто не отрицает в существовании любителей мужчин в средневековье, но открытых содомитов как и сатанистов быть не могло.

Можно понимать трейт условно, если он есть не значит что ты ходишь и всем рассказываешь как ты любишь мужчин. А значит что ты у тебя есть такое влечение, или что тебя очень сильно подозревают и посмеиваются за твоей спиной.

Ну так и я про то.

3 часа назад, Pshechka сказал:

Хотя 10% это перебор в несколько раз однозначно.

Я утрированно.

[Ursus Mursus 1,396]

Среди священников немало было содомитов, что вообще характерно для закрытых общин, при запретных половых связях, среди дворян тоже встречались. Впрочем, официально было запрещено не то что изменять, а зачинать детей не в миссионерской позе, что было чревато строгими наказаниями, за какой нибудь оральный или анальный секс могли быть и ссылки от 4 до десяти лет или замаливания со строгим постом на тот же период. Но это не мешало разврату среди всех сословий, особенно этим отличались священники, что видно по Чосеру и Бокаччо. Да и нередко в женских монастырях бывало веселее, чем в борделях, не всегда и не везде, но факты бывали. Так что, что не озвучено и не выведено на чистую воду, то не считается)