Обсуждение проблем историчности CK2

[Mingo Ouma 255]

@EvilFrog

Цитата

Возьмите того же Птоломея.

 

на востоке карты Sina

Сина или Син старинное название Китая

 

 

Серикум или Серес другое название Китая

 

Цитата

Вот карта Арабов 12 века картограф аль-Идриси

На востоке карты есть надписи с приставкой Al Sin 

также есть надпись Bilad al Sin - страна синов - китайцев

также есть надписи Nieder China, Das ausserste China на немецком

итд

@NeoNaft

Цитата

Китай вообще не виден

это скорее карта портов куда заходили португальские моряки на 1505 год, а не карта государств и территорий.

на востоке карты есть надпись Chinacochim то есть Китайский Кочин...

Изменено 10.03.2017, 19:23:33 пользователем Mingo Ouma

[Pshechka 71]

3 часа назад, nakilogos сказал:

Среди священников немало было содомитов, что вообще характерно для закрытых общин, при запретных половых связях, среди дворян тоже встречались. Впрочем, официально было запрещено не то что изменять, а зачинать детей не в миссионерской позе, что было чревато строгими наказаниями, за какой нибудь оральный или анальный секс могли быть и ссылки от 4 до десяти лет или замаливания со строгим постом на тот же период. Но это не мешало разврату среди всех сословий, особенно этим отличались священники, что видно по Чосеру и Бокаччо. Да и нередко в женских монастырях бывало веселее, чем в борделях, не всегда и не везде, но факты бывали. Так что, что не озвучено и не выведено на чистую воду, то не считается)

Не надо здесь вот этого антицерковного и антисредневекового бреда. Не было ни какого повального содомитсва священников. Те кто не мог вынести свои обеты, банально ходили в бордель, а те кто повыше просто содержали любовниц которые могли им и детей к тому же воспитывать. В 99% случаев всем было плевать в какой ты позе со своей женой. Про позы это лишь суждение одной богословской школы, а не обязательная доктрина всего католичества. Да оральный секс и позы в идеале конечно нужно было соблюдать если ты совсем уж набожный. Но у церкви всегда были более важные дела тот же анальный секс(содомитсво), ереси и многие другие более страшные грехи. Про монастыри бред там еду через окошко передовали. Хотя один случай все же есть когда создали монастырь из бывших работниц борделя, и потом вскоре со скандалом его закрыли. Создается впечатление что ты почерпнул свои знания из книжек порно писателей эпохи возрождения и нового времени. они жил на много столетий вперед и к тому же все преукрашивали. Вообще это весь этот разговор о том какое страшное средневековье не в тему игры и разговора.

[Virus25rus 367]

12 часа назад, Rensil сказал:

Открытость тут условная. "Открытых" у меня лично палили по второму разу. Что есть бред.

Но как это изменить, не убив игру - вопрос.

 

Ну тут кому как. У меня геев/лесби процентов 10 от общего числа за партию. При том что иногда спецом брал.

 

 

По-моему, в этой теме или соседней уже активно обсуждали этот вопрос. 

Ну и да, в новом DLC появились скрытые христиане, мусульмане и прочие. Раз уж это сделали, то, думаю, и с геями можно. 

 

У меня их тоже не более 10%, но проблема в том, что эти самые 10% не аккуратно распределены по всему миру, а обитают в моей семье. 

 

8 часов назад, nakilogos сказал:

Среди священников немало было содомитов, что вообще характерно для закрытых общин, при запретных половых связях, среди дворян тоже встречались.

 

Немало? Серьезное преувеличение. Были - да, но совсем мало. Среди дворян их вполне могло быть больше. Все-таки дворяне. Они далеко не всегда были набожными людьми.

Изменено 11.03.2017, 02:59:13 пользователем Virus25rus

[Ursus Mursus 1,396]

5 часов назад, Virus25rus сказал:

 

Немало? Серьезное преувеличение. Были - да, но совсем мало. Среди дворян их вполне могло быть больше. Все-таки дворяне. Они далеко не всегда были набожными людьми.

 

С преувеличением соглашусь, учитывая факты сожительства с женщинами, но монахи тоже далеко не всегда были набожнымим людьми

Извиняюсь за оффтоп.

[Shikot 923]

В 3/8/2017 в 22:29, Pshechka сказал:

Содомиты и американские викинги самые большие проблемы историчности в игре.

Сюда сливаются все "околоисторические" обсуждения из других тем раздела, в т.ч. и просто оффтоп. Это так, для информации

В 3/8/2017 в 22:29, Pshechka сказал:

Самая большая проблема это лоскутное одеяло на карте из за того что суверенный король равен герцогу вассалу.

С чего это вдруг равен?

Никогда король герцогу не равен. Если это не "малый король", который по игровой механике и есть герцог.

 

А если король нормальный - у него есть как минимум де-юре земли, на которые распространяются "законы короны", даже если де-факто они ему не принадлежат.

Т.е. на независимого герцога, скажем, Кёльна, будут действовать "законы короны", установленные королём Германии (если он существует). И он (герцог) не сможет их изменить. Кроме того, если в Германии выборная форма правления, то герцог Кёльна, даже будучи независимым, имеет право голосовать.

Т.е. де-юре он королю подчиняется. А что налоги не платит и ополчение не даёт - так у короля есть на него casus belli, чтобы, так сказать, эту ситуацию исправить.

 

Проблемы с "лоскутным одеялом" не из-за "неисторичности", а из-за неправильного понимания игроками причин появления этого одеяла. А причина очень простая - это не Европка. Здесь основная единица - это не государство, а человек. И разноцветные кляксы на карте - это не государства, а владения конкретного человека/семьи/династии.

Так что одеяло вполне исторично, вспомните, например, насколько разбросаны были владения Габсбургов.

Или вот, карта пфальцграфства Рейнского:

Спойлер

 

[Evk 993]

Что за американские викинги, это ацтеков так обозвали?

[Shikot 923]

39 минут назад, Evk сказал:

Что за американские викинги, это ацтеков так обозвали?

Мне кажется, это человек просто высказался в отношении активных дискуссий в этой теме. Т.е. это был сарказм

[Elest 544]

4 часа назад, Shikot сказал:

И он (герцог) не сможет их изменить. Кроме того, если в Германии выборная форма правления, то герцог Кёльна, даже будучи независимым, имеет право голосовать.

Более того, они имеют право быть избранным. Таким образом, мой персонаж решил запустить процесс поедания HRE, забрав одно герцогство. Спустя какое-то время он внезапно обнаружил себя императором. Видимо, принцы Империи покумекали-покумекали, и решили: "не можем победить - дадим возглавить". 

[Pshechka 71]

5 часов назад, Shikot сказал:

 

Проблемы с "лоскутным одеялом" не из-за "неисторичности", а из-за неправильного понимания игроками причин появления этого одеяла. А причина очень простая - это не Европка. Здесь основная единица - это не государство, а человек. И разноцветные кляксы на карте - это не государства, а владения конкретного человека/семьи/династии.

Так что одеяло вполне исторично, вспомните, например, насколько разбросаны были владения Габсбургов.

Или вот, карта пфальцграфства Рейнского:

Я уже писал что такое лоскутное одеяло могло быть только внутри государства где действовали хоть какие то но законы. Между суверенными государствами идет совсем другие правила, точнее их нет как нет и арбитра между ними. Не кто не позволил бы чужих анклавов или наследования бы в своем государстве. Ты привел карту внутри государства теперь посмотри на любую карту государств начиная с VII по XV века и ты не где не увидишь лоскутов. Максимум прибрежные анклавы или итальянские города + Папа но в Италии они не чужеродные, а все самостоятельные силы. Поэтому и говорю про разные возможности у вассальных герцогов, графов и суверенных королей. Не смотря не то что государства были децентрализованны они все же 100% были и играли основную роль истории средневековья. В игре же их нет это основная проблема историчности.

 

Изменено 11.03.2017, 20:45:59 пользователем Pshechka

[Shikot 923]

6 часов назад, Pshechka сказал:

Между суверенными государствами идет совсем другие правила

Смотрю, ты "внимательно" читаешь, что я пишу.

 

Ещё раз повторю, в CK2 политический режим карты отображает не суверенные государства. В CK2, по-моему, вообще нет карты государств (карта де-юре королевств худо-бедно подходит... но нет). Один человек может владеть трёмя королевствами. На карте они будут отображаться одним цветом, но это разные государства, в которых действуют разные законы.

7 часов назад, Pshechka сказал:

Ты привел карту внутри государства

На самом деле нет. Пфальцграфство Рейнское, конечно, входило в СРИ. Однако СРИ в то время (начало 16 в.) не считалась государством - это было меж- и надгосударственное образование.

6 часов назад, Pshechka сказал:

В игре же их нет

В игре есть государства. Режима карты для них нет, а государства - есть.

Реализуется эта фича механикой де-юре.

@Elest привёл очень наглядный пример, как эта механика может работать.

[fiodor8 100]

@Shikot Политическая карта CK2 это карта вассальных отношений. 

Проблема лоскутного одеяла в том, что исторически короли в общем и целом держали сюзеренитет над de jure феодалами, за исключением историй с Плантагенетами и ещё парой подобных, и наследование земель обычно не выбивало земли из королевства. А в CK2 нормальное явление, что герцог Силезский, например, вассал короля Франции, тогда как исторически такой герцог или не получил бы Силезию без войны или был бы вассалом ещё и короля Польского, как курфюрсты Бранденбургские в 17 веке.

[Shikot 923]

49 минут назад, fiodor8 сказал:

Проблема лоскутного одеяла в том, что исторически короли в общем и целом держали сюзеренитет над de jure феодалами, за исключением историй с Плантагенетами и ещё парой подобных

Да ладно, мы вообще об одном и том же временном периоде говорим?!

 

Раздел Европки чуть выше, если что

51 минуту назад, fiodor8 сказал:

А в CK2 нормальное явление, что герцог Силезский, например, вассал короля Франции

Но при этом, если существует королевство Польша, то в Силезии будут действовать польские законы короны, а не французские.

Т.е. в какой-то мере он является вассалом двух королей. Но в игре это реализовано не до конца, разработчики жаловались на это, что, мол, не получилось.

[fiodor8 100]

5 минут назад, Shikot сказал:

Да ладно, мы вообще об одном и том же временном периоде говорим?!

За ранее 12 века не готов сказать (но там-то и о de jure сложновато говорить), после примеров обратного мне не удалось найти. Если мы говорим о наследовании, конечно. Войнами ещё как границы кроили, конечно.

 

9 минут назад, Shikot сказал:

Но при этом, если существует королевство Польша, то в Силезии будут действовать польские законы короны, а не французские. Т.е. в какой-то мере он является вассалом двух королей. Но в игре это реализовано не до конца, разработчики жаловались на это, что, мол, не получилось.

О том и речь. Это костыль, который ни на что ни влияет, по большому счёту, а кое-где и мешает (de jure клаймы как они сейчас, это дурь, строго говоря)

[Shikot 923]

2 минуты назад, fiodor8 сказал:

За ранее 12 века не готов сказать

О том и говорю, игра-то с 8-9 века может начинаться. А первый случай в Европе, когда все "де-юре" вассалы принесли клятву верности королю - это 1086 год, объединение Англии Вильгельмом Завоевателем.

12 минуты назад, fiodor8 сказал:

О том и речь. Это костыль

Есть такое дело.

[Pshechka 71]

2 часа назад, Shikot сказал:

Смотрю, ты "внимательно" читаешь, что я пишу.

 

Ещё раз повторю, в CK2 политический режим карты отображает не суверенные государства. В CK2, по-моему, вообще нет карты государств (карта де-юре королевств худо-бедно подходит... но нет). Один человек может владеть трёмя королевствами. На карте они будут отображаться одним цветом, но это разные государства, в которых действуют разные законы.

Как раз это полная глупость покажите мне такой пример в истории что бы в завоеванных территориях слушались бывшего короля? Твердые границы де юре королевств существуют лишь в игре. Те же Плантагенеты разве как то по особу управляли своими континентальными владениями? Или Нормандская династия? Кроме формальной клятвы и тем что Филипп Август сумел перессорить сыновей Генриха II больше не чем выделялись. 

3 часа назад, Shikot сказал:

На самом деле нет. Пфальцграфство Рейнское, конечно, входило в СРИ. Однако СРИ в то время (начало 16 в.) не считалась государством - это было меж- и надгосударственное образование.

10 часов назад, Pshechka сказал:

Раздел европке выше). Да и СРИ было государством вплоть до реформации хотя и со слабой центральной властью. А до падения Гогенштауфенов так вообще можно было сказать стандартным.

 

3 часа назад, Shikot сказал:

В игре есть государства. Режима карты для них нет, а государства - есть.

Реализуется эта фича механикой де-юре.

В реальности они были не де-юре, они были де факто. И хотя государства не были централизованы, а представляли собой федерации во главе с наследственным монархом. Они все же были объективной реальностью и ни каких чужеземных владений они бы не допустили, да их и не было в истории.

Я просто приведу список периода игры:

Шотландия, Англия, Франкское государство, осколки франкского государства, Кастилия, Леон, Галисия, Навара, Испанская марка и её наследники, СРИ, Венгрия, Польша, Дания, Норвегия, Швеция, Франция. Все эти государства имели государственность их короли при внешних так и внутренних угрозах государству могли рассчитывать рассчитывать на своих вассалов. И ни какой соседний король, герцог или граф не мог что то приобрести по наследству внутри их земли. И границы у всех этих государств были нормальным.

 

Я повторюсь: Посмотри на любую карту государств начиная с VII по XV века и ты не где не увидишь лоскутов. Максимум прибрежные анклавы или итальянские города. Все эти карты будут показывать владения по де-факту. Я вообще не разу не видел карту земель де-юре и по каким то законам. Если Ричарду львиному сердцу подчиняется половина Франции, так они и будут по карте его, а не у Филиппа II августа и других карт я не видел.

[Shikot 923]

@Pshechka, ладно, всё-таки попробую ещё раз.

 

В игре нет карты государств.

51 минуту назад, Pshechka сказал:

Я вообще не разу не видел карту земель де-юре

Потому что, мать его за ногу, это игровая механика! Которая именно потому и нужна, что в игре нет карты государств!

Основной единицей является правитель -> но механика государств таки необходима -> вот она худо-бедно и реализуется системой де-юре.

Чтобы сохранить и стиль "средневековых Sims", и кое-как попасть в исторические реалии.

 

У тебя может быть 5 королевств во владении, и во всех будут разные законы. Потому что это разные государства, а что они на карте отображаются одним цветом - это костыль игромеха, не более.

51 минуту назад, Pshechka сказал:

Посмотри на любую карту государств начиная с VII по XV века и ты не где не увидишь лоскутов.

Посмотрел. Бургундия середины XV века похожа на лоскутное одеяло. Это если не учитывать Голландию, Брабант и что там ещё у неё было... Хотя надо бы учесть, т.к. по механике CK2 всё, принадлежащее одному правителю, отображается одним цветом.

 

Это я ещё специально взял самый поздний период, когда такой жёсткой раздробленности уже не было.

Изменено 12.03.2017, 09:27:05 пользователем Shikot

[Renard 210]

49 минут назад, Pshechka сказал:

Посмотри на любую карту государств начиная с VII по XV века и ты не где не увидишь лоскутов.

На момент начала игры в 769 году в мире существовали из государств: Ломбардия, Византия, Франкия, Бавария, гептархия, Болгария, султанаты. Это в Европе, разумеется. Если в игре их больше - вы проиграли.

[Pshechka 71]

3 часа назад, Shikot сказал:

Посмотрел. Бургундия середины XV века похожа на лоскутное одеяло. Это если не учитывать Голландию, Брабант и что там ещё у неё было... Хотя надо бы учесть, т.к. по механике CK2 всё, принадлежащее одному правителю, отображается одним цветом.

 

Ты решил посмеяться? Тебя не смутил что там у Короля Франции домен на 70% французского королевства и это ближе к Европе и вообще уже 1430-1440 года? Во вторых это все же не анклавы, а пограничные земли. В третьих земли будущего Нидерландов не смотря на разделение между СРИ и Францией довольно часто действовали вместе и больше тяготели к Франции или Англии и напоминали ситуацию в Италии.

Плюс надо рассмотреть подробности создания такой державы. Граф Бургундии Отон IV являясь сторонником Франции получает вторжение от короля Германии Рудольфа гасбурга когда он отнимает у своего брата земли. Императора земли возвращает но до конца победить не смог. Тогда граф начинает искать защиту у французов  в 1292 г. женившись на дочери графа Артуа, а в 1295 г. заключает договор что все его земли получит король Франции женившись на его дочери Матильде которая к тому же стала наследницей графа Артуа у которого погиб сын. В 1302 г. король окончательно выкупает графство за 100 тыс. ливров. Следующий император Адольф Нассауский готовит вторжение но получает запрет от Папы сторонника французов. Тем более сын Рудольфа, Альберт Австрийский начинает войну за трон и побеждает его. Альберт тоже готовит вторжение но получает отказ от признание королем от Папы. Из за этого ему приходиться мириться с королем Франции Филиппом IV графство остается у французов, а сын Альберта жениться на дочери Филиппа.

 

Как видно ни каким мирным наследством здесь и не пахнет и германские короли защищали суверенитет своего государства. Другое дело что короли Франции открыто всеми силами захватывали пограничные земли и в этой войне в виду большей централизации и силы Германия откровенно проигрывала. Если ты еще сомневавшийся могу рассказать и про другие земли Карла Смелого и они вовсе не лоскутные так как епископы Нижних земель(Нидерланды) зачастую находились в его подчинении, что не отмечено на карте.Да и сама Бургундии начиная с правлении его отца де-факто независимой.

 

11 час назад, Shikot сказал:

Но при этом, если существует королевство Польша, то в Силезии будут действовать польские законы короны, а не французские.

Т.е. в какой-то мере он является вассалом двух королей. Но в игре это реализовано не до конца, разработчики жаловались на это, что, мол, не получилось.

Ни какого двойного вассалитета нет, как нет ни какого двойного законодательства. В землях Прованса, Дофине и пфальцграфства Бургундии действовали только одни законы сначала германские а потом французские, то же самое у Англии в Аквитании и других континентальных землях. Плюс все эти земли не были анклавами.

[Virus25rus 367]

4 часа назад, Pshechka сказал:

Как видно ни каким мирным наследством здесь и не пахнет и германские короли защищали суверенитет своего государства. Другое дело что короли Франции открыто всеми силами захватывали пограничные земли и в этой войне в виду большей централизации и силы Германия откровенно проигрывала. Если ты еще сомневавшийся могу рассказать и про другие земли Карла Смелого и они вовсе не лоскутные так как епископы Нижних земель(Нидерланды) зачастую находились в его подчинении, что не отмечено на карте.Да и сама Бургундии начиная с правлении его отца де-факто независимой.

 

Вообще, в игре же есть закон по контролю наследования, согласно которому земли нельзя унаследовать за пределы государства. Но этот закон, конечно, появляется не сразу. Вообще, по-хорошему, игроку и ИИ в подобных ситуациях надо давать два варианта действия: либо начинать войну за возвращение земель, либо просто закрыть на это глаза(вдруг у тебя государство слишком слабое для войны). Впрочем, еще можно просто давать сильные претензии на эти земли. ИИшник всегда стремится протолкнуть свои сильные претензии. Да и игрок явно не станет смиряться с подобной проблемой. 

[Shikot 923]

6 часов назад, Pshechka сказал:

и вообще уже 1430-1440 года

Ну да. А что непонятного в словах "середина 15 века"?

 

Я вообще не понимаю, ты со мной споришь или пытаешься лекции читать? Лекций мне не надо, я знаю историю Европы, и всё, о чём ты пишешь, для меня не новость.

Но по факту того, что я пишу, отвечать даже не пытаешься, вместо этого цепляешься за время/место и начинаешь растекаться мыслью по древу. Мне оно не надо. Хочу увидеть возражения на свои аргументы, а их нет. Ты раз за разом тычешь мне в лицо тем, что в Европе "не было лоскутов", хотя с этим я ни разу не спорил. Пусть даже это не совсем верно. Неважно. Я говорю совершенно о другом.

Изменено 13.03.2017, 00:37:15 пользователем Shikot