EU4: Предрасположенность европейцев к техническому развитию

[JLRomik 12,645]

 

 

 

 

Изменено 09.01.2017, 19:52:06 пользователем Zelchenko

[Роман Кушнир 2,977]

О, гаплогруппы поперли. Кто-то выучил умное слово, я смотрю.

 

[Rolly 107]

4 часа назад, WhiteBear сказал:

Ядерное оружие может быть создано кем угодно. Пример КНДР должен вас убедить в этом.

Поэтому аргументом это оружие служить не может. Оно ничего не доказывает.

Дело не в том, кто может изобрести, а в том, что его изобретение крайне быстро переводит фокус с военных качеств людей в военном деле фактически на экономику, умение поддерживать военную инфраструктуру. Общество потребления под зонтиком ЯО - совсем не то, что общество потребления, которому нужно защищаться мечами или хотя бы мушкетами.

 

Цитата

Именно это я и утверждаю. Зажрались, потому и ничтожны.

Они были ничтожны в военном смысле будучи бедными до открытия там нефти и такими же остались после. Потому что бедность - это не фактор для технологического и военного развития общества.

Изменено 27.12.2016, 15:07:03 пользователем Rolly

[Роман Кушнир 2,977]

21 час назад, WhiteBear сказал:

Истоки лежат в норманизме (что швед-Рюрик принёс государственность на Русь)

 

Каков пассажЪ!

Интересно, где это норманнизм утверждает, что Рюрика пригласило дикое племя?

________________________

добавлено 0 минут назад

21 час назад, WhiteBear сказал:

Истоки лежат в норманизме (что швед-Рюрик принёс государственность на Русь)

 

Каков пассажЪ!

Интересно, где это норманнизм утверждает, что Рюрика пригласило дикое племя?

[antiximik 2,182]

@Rolly @Роман Кушнир
Беломишка вас ТУТ не (у)слышит... RIP. 
Что с этим делать - решайте сами... 

[Адмирал 4,706]

В Африке можно жевать кокосы и есть бананы, а в Европе, и даже в Семиречье надо было приложить труд, дабы найти себе пропитание. Как-то так и началось разделение. Кто-то думал, а кто-то ел кокосы и жевал бананы.

[Роман Кушнир 2,977]

50 минут назад, Адмирал сказал:

В Африке можно жевать кокосы и есть бананы

 

А в казахских степях достаточно вообще только лошадь отловить — и вот тебе уже и мясо и кумыс, и средство передвижения. Не жизнь, а сказка!

Изменено 27.12.2016, 17:14:14 пользователем Роман Кушнир

[Адмирал 4,706]

39 минут назад, Роман Кушнир сказал:

 

А в казахских степях достаточно вообще только лошадь отловить — и вот тебе уже и мясо и кумыс, и средство передвижения. Не жизнь, а сказка!

 

Цок-цок-цок! 

[nelsonV 4,030]

8 часов назад, Адмирал сказал:

В Африке можно жевать кокосы и есть бананы,

куча племен в Африке занимается сельским хозяйством.

[Серж Барнаул 3,491]

14 часа назад, WhiteBear сказал:

Есс-но, занимались и другие. Разница в масштабах и избирательности.

Приведенные вами примеры ничего не доказывают. Вообще ничего.

Разница в масштабах действительно есть. Я не припомню в истории англосаксов геноцида полумиллиона человек за несколько месяцев как это сделали хуту в отношении тутси. 

И почему вдруг "естественно, занимались и другие", совсем недавно вы писали:

21 час назад, WhiteBear сказал:

Хотят тролли или нет, но только R1b уничтожала массово тех,

кто к ней не относился.

Я вам сходу привел примеры геноцида, учиненных носителями других галлогрупп, и вы тут же идете на попятную, продолжая, однако, настаивать на своей правоте. Притом это, конечно, это далеко не исчерпывающий перечень - на самом деле сюда можно добавить практически все крупные страны, занимавшиеся завоеваниями и колонизацией от древнего Междуречья до 20 века, и не только их (ту же Руанду)

 

16 часов назад, WhiteBear сказал:

Не требуется.

Требуется. Иначе фраза

 

21 час назад, WhiteBear сказал:

Больше всего R1b у англосаксов - и самые охочие до гадостей как раз Англия и США.

 

- это уровень достойный бабки на лавочке, обсуждающей с другой бабкой последний выпуск новостей. А не человека, ведущего серьезный разговор на историческую тему, да еще упрекающего оппонента в том, что тот ссылается не на самых авторитетных генетиков. Примерно как я бы упрекал вас в плохих манерах из-за того, что вы не с той стороны тарелки положили вилку, а сам при этом клал ноги на стол и хлебал водку из горла. 

Чтобы этот ваш тезис воспринимали серьезно, вам надо доказать две вещи: что Англия и США охотнее совершают гадости, чем другие страны (в любую эпоху, заметьте) и что это вызвано их галлогруппой. Давайте. 

Изменено 28.12.2016, 03:13:24 пользователем Серж Барнаул

[Mingo Ouma 255]

12 часа назад, Адмирал сказал:

В Африке можно жевать кокосы и есть бананы, а в Европе, и даже в Семиречье надо было приложить труд, дабы найти себе пропитание. Как-то так и началось разделение. Кто-то думал, а кто-то ел кокосы и жевал бананы.

просто так не пожуешь 

кокосы и бананы являются завезенными сельхоз культурами в Африке, родина которых Юго восточная Азия и Папуа Новая Гвинея, скорее всего их туда завезли предки малагасийцев.

земледелие например в Папуа Новой Гвинеи(один из очагов появления) появилось около 7000 до н.э.,в районе Сахеля(еще один из очагов появления) около 5000 до н.э., а в Англии около 4000 до н.э. и где Папуа, где Сахель, а где Англия

Земледелие и животноводство принесли в Европу из Азии, а до этого в Европе тысячи лет бегали охотники и собиратели 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Katsutie 17]

В 26.12.2016 at 15:55, WhiteBear сказал:

В 26.12.2016 at 10:02, Katsutie сказал:

Насчет Клесова - вы возможно правы, я не настолько хорошо знаком с его трудами, чтобы утверждать что-либо. Однако, я прочитал пару его интервью и могу заметить, что есть вполне показательный симптом - Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . И идеологический уклон своих исследований.

 

Вся это фигня плохой признак, говорящий о том, что у человека есть интересы стоящие возможно выше, чем научная истина, и к таким людям я отношусь с большим подозрением.

 

Обычно такие "эксперты" - светочи на науки, а фолк-хистори, которые кормятся за счет  психологических комплексов невежественных граждан, и вчитываться в их слащавые произведения, уж очень не хочется.

 

Ваша ошибка в том, что вы считаете заведомо (и бесспорно) правой одну из сторон в споре.

Причём выбираете "правого" по принципу "кого первым прочёл, тот и прав".

 

Однако кто дал право СУДИТЬ о правоте, не выслушав другую сторону? ...

Ну это разве не демогогия?

 

К. Чапек, «Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям»

Прием №6 - Imago (здесь: подмена — лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

________________________

добавлено 2 минуты назад

В 27.12.2016 at 18:17, Роман Кушнир сказал:

 

Каков пассажЪ!

Интересно, где это норманнизм утверждает, что Рюрика пригласило дикое племя?

________________________

добавлено 0 минут назад

 

Каков пассажЪ!

Интересно, где это норманнизм утверждает, что Рюрика пригласило дикое племя?

Интересно, а что по вашему утверждает норманизм?

[Katsutie 17]

В 28.12.2016 at 07:05, Серж Барнаул сказал:

...Я вам сходу привел примеры геноцида, учиненных носителями других галлогрупп, и вы тут же идете на попятную, продолжая, однако, настаивать на своей правоте. Притом это, конечно, это далеко не исчерпывающий перечень - на самом деле сюда можно добавить практически все крупные страны, занимавшиеся завоеваниями и колонизацией от древнего Междуречья до 20 века, и не только их (ту же Руанду)...

Еще одна весьма драматичная история - практически полное истребления мориори на Чатемских островах племенами маори в 19 веке. Последние кстати были вооружены ружьями и в отличии от мориори жили на более крупном острове Новая Зеландия, где была высокая конкуренция, относительная развитая культура земледелия и технологии иностранцев. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Как ни печально, но бесспорное численное и технологическое преимущество колонизаторов над аборигенами, часто оборачивалось геноцидом, независимо от религии, генетики и культуры.

 

Предлагаю интересный отрывок из книги Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь"

Спойлер

 

В декабре 1835 г. на архипелаге Чатем, что в 500 милях к востоку от Новой Зеландии, многосотлетнее самостоятельное существование местного народа мориори пришло к неожиданному и ужасному концу. 19 ноября на острова прибыл корабль с командой из 500 воинов маори, вооруженных ружьями, дубинами и топорами, а вслед за ним, 5 декабря, — второй, на котором было 400 человек подкрепления. Отряды высадившихся воинов, обходя мориорийские деревни, объявляли жителям, что с этих пор они становятся рабами маори, и убивали тех, кто посмел возражать. Организованное сопротивление на этом этапе еще могло бы покончить с угрозой захвата и порабощения, поскольку по численности мориори превосходили захватчиков вдвое. Однако на Чатеме привыкли улаживать конфликты полюбовно. Собравшись на совет, мориори решили не сопро­тивляться, а предложить мир, добрые отношения и справедливый раздел ресурсов.

 

Мориори не успели довести свое предложение до завоевателей — еще раньше те напали на них всем войском. В течение нескольких следующих дней маори убили сотни островитян, употребив тела многих из них для победной трапезы, остальных же обратили в рабство и за несколько лет практически истребили мориорийцев поголовно, взяв в привычку лишать жизни своих новых рабов по малейшей прихоти. По воспоминаниям спасшегося мориорийца, «[маори] начали забивать нас как овец… [Мы] в ужасе бежали в лес, попрятались в норах под землей и везде, где только можно было укрыться от врага. Но напрасно, потому что нас находили и убивали без разбора — мужчин, женщин, детей». Один из участников нападения объяснял: «Мы захватили эту землю… по нашему обычаю, и мы пленили всех, от нас не ушел ни один. Кое-кто бежал — этих мы убивали, да и не только их. Но и что с того? Ведь так велит обычай».

 

Столь жестокий исход столкновения маори с мориори было легко предвидеть. Мориори представляли собой малочисленное, изолированное в океане племя охотников-собирателей, с самой простейшей техникой и оружием, совершенно лишенное опыта боевых действий, обходящееся без жесткого руководства и организации. Захватчики — маори с новозеландского Северного острова, напротив, выросли в густонаселенной земледельческой области, обитатели которой вели между собой беспрерывные ожесточенные войны, использовали более совершенную технику и оружие, были привычны к строгому командованию и подчинению. Неудивительно, что когда эти две популяции вступили в контакт между собой, именно маори зверски расправились с мориори, а не наоборот.

 

Трагедия мориори похожа на множество других таких же трагедий современной и древней истории — столкновений, в которых численно преобладавшие и хорошо вооруженные воины одерживали сокрушительную победу над малочисленными и плохо вооруженными. Но одно обстоятельство делает печальный урок маорийско-мориорийского конфликта особенно наглядным: обе группы происходили от общего корня и разлучились друг с другом в истории меньше чем за тысячелетие до описываемых событий. И то и другое племя относились к полинезийской семье. Современные маори — потомки полинезийских земледельцев, колонизировавших Новую Зеландию около 1000 г.

 

Некоторое время спустя часть этих маори в свой черед колонизировала архипелаг Чатем и стала называть себя мориори. Далее они развивались раздельно на протяжении столетий, причем в противоположных направлениях: маори Северного острова постепенно пришли к более сложным технологиям и политическому устройству, а мориори — к менее сложным. Мориори вновь обратились к охоте и собирательству, маори Северного острова, наоборот, осваивали формы все более интенсивного земледелия.
Направление разлучившихся эволюционных траекторий предрешило результат их последующего пересечения. Если бы мы могли понять причины такой разницы в развитии двух островных обществ, у нас, возможно, была бы модель для понимания более широкого контекста истории — неравномерного развития целых континентов.

 

История мориори и маори представляет собой ограниченный по длительности и масштабу естественный эксперимент, на примере которого выясняется, как природная среда обитания влияет на человеческое общество. Вполне естественно, что прежде, чем читать целую книгу, посвященную исследованию средовых эффектов очень большого масштаба, затрагивающих человеческие общества всех регионов земного шара и имевших место за последние тринадцать тысяч лет, у вас может возникнуть желание удостовериться на примерах помельче, что такие эффекты действительно играют важную роль. Будучи лабораторным ученым, исследующим поведение крыс, вы могли бы осуществить такую проверку, взяв одну крысиную колонию-прародительницу, рассадив крыс группами по клеткам с разными условиями, и вернуться много крысиных поколений спустя, чтобы увидеть, что получилось. На человеческом обществе такие направленные опыты, конечно же, не поставить, поэтому ученым приходится искать «естественные эксперименты» — эпизоды прошлого, в которых что-то похожее случалось с людьми.

 

 

Изменено 29.12.2016, 13:03:52 пользователем Katsutie

[Diplomate 3,114]

В 12/24/2016 at 02:29, WhiteBear сказал:

Индоевропейцы это R1a-Z645, а вот R1b ими не являются.

Как это не являются, в Ямной в основном только R1b и находят. R1a преобладает только в культуре Шнуровой керамики. А аргумент насчёт связи R1b и истребления населения бредовый, поскольку у тех же скандинавов и R1b, и R1a, и I1, а N не является автохтонной гаплогруппой.

А про Клесова вообще забудьте, это шарлатан. У него Рюриковичи, ближайшие родственники которых живут только в Швеции и везде, где побывали викинги, внезапно оказываются обладателями исконно балтской гаплогруппы вопреки выводам всех других генетиков.

Изменено 29.12.2016, 10:27:34 пользователем Diplomate

[Роман Кушнир 2,977]

3 часа назад, Katsutie сказал:

Интересно, а что по вашему утверждает норманизм?

 

Что Рюрик был выходцем из Скандинавии. 

Изменено 29.12.2016, 12:20:54 пользователем Роман Кушнир

[Katsutie 17]

26 минут назад, Роман Кушнир сказал:

 

Что Рюрик был выходцем из Скандинавии. 

И все? Это единственное положение норманизма на ваш взгляд?

[Роман Кушнир 2,977]

5 часов назад, Katsutie сказал:

И все? Это единственное положение норманизма на ваш взгляд?

 

Да. Можешь просветить насчет остальных, если хочешь.

[Katsutie 17]

13 часа назад, Роман Кушнир сказал:

 

Да. Можешь просветить насчет остальных, если хочешь.

Да не бойся ты, я не буду тебя за жабры брать. Ты прям как рыба, которая срывается с крючка.

 

Страшно позицию занять? 

Изменено 30.12.2016, 08:17:51 пользователем Katsutie

[Zelchenko 1,081]

i	@superugrok Прошу перенести эту тему в ИФ.

[superugrok 518]

31 минуту назад, Zelchenko сказал:

i	@superugrok Прошу перенести эту тему в ИФ.

Перенес.