Самое громкое поражение России

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Alex2411 сказал:

Кстати, почему? Жуков мог отдавать приказы до и после своего представительства, но по-вашему получается, что не мог во время? Ведь Жуков на тот момент не только представитель Ставки, но и член Ставки (в отличие, например, от упомянутого Мехлиса).

Я не утверждал, что Жуков отдавал им приказы до и после... И не видел таких приказов. Жуков генерал армии, и представитель генштаба в штабе Ю-З фронта. Штаб фронта разве не действовал согласно директивам Ставки. Что по сути и есть приказы фронту. Но директивы - не творение одного Жукова.

[nelsonV 4,030]

Пример с Желябовым кстати говорит о том, что крепостные были в полной власти помещика и самостоятельно никакой возможности пойти учиться не имели. 

В книге Б. Тарасова "Россия крепостная, история народного рабства" об этом и написано.

[Alex2411 2,234]

Только что, romarchi сказал:

Я не утверждал, что Жуков отдавал им приказы до и после... И не видел таких приказов.

 

 

Гм... Ну хорошо, навскидку... Поясните, что вы видите, например, здесь:

 

 

Текст сможете разобрать?

[WolfRus 11,350]

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

Смотрел, да. Поскольку уже очевидно, что сами вы никаких цифр не смотрели и материалом явно не владеете, могу в виде любезности и вам небольшой кусочек показать:

 

 

Как видите, именно об этом и говорят. Так что ваши сказки про "10++ лет" рассказывайте кому-нибудь другому.

 

Смотрим.  Количество школ.  В 1914 году - 106.4  тысяч.   в 1924 году - 92.9 тысяч. Порушили за 10 лет  13.5 тысяч школ.  Точнее даже не за десять, а за семь - при условии что РИ не построила за три года ни одной школы. В противном случае разрушено куда больше.

Учащихся.  в 1914 году  добровольных учеников - 7.8 милллионов, в 1924 году - через 10!!! лет - 9.1 миллиона. На 1.3 миллиона больше, при том что большевики насильно сгоняли беспризорников и сирот. Интересно было бы увидеть цифру на начало 1917 года. Предполагаю, что число было бы около 10-12 миллионов, учитывая средний прирост учеников в 1-2 миллиона в год.

 

 Теперь посчитай, сколько было бы учащихся в школах к 1924 году, если бы не "революция".. Как минимум 17-18 миллионов вместо 9 ! А учитывая, что тренд нелинейный, то намного больше.

 

Начальные школы:

1914 год - 103 тыс, учащихся 7 миллионов.     1924 год - 87 тысяч, 7.1 миллионов учеников !!   Так что там, неужто за 10 лет  желающих грамоте поучиться не стало больше ?   Ан нет... Смотрим дальше - пошел рост.  

 

средних школ.  1914 год 1.8 тысяч,   1924 год - 1.8 тысяч. Прогресс ! За десять лет не построено ни одной школы !

 

Как вижу, что по факту 10++ лет не было почти никакого развития.  А если прикинуть общий тренд к 1917 году, то с 1917 до 1924  был даже не застой, а вполне себе регресс.

Ах да, правда построили 100 рабфаков. и 500 техникумов.  В 180 миллионной стране. За 10 лет.

 

Почему нет данных с 1017 до 1924 года ?  Да потому что в 1917 году  цифры явно были еще больше, чем в 1914-м, хотя бы за счет частичного реформирования системы образования. И все "не соответствующее положительному облику советской власти" было старательно подчищено. 

Так что с 1917 года там ДЫРА. Ибо "савецкую власть" интересовали в первую очередь не вопросы образования, а вопросы "отнимания и деления" под прикрытием "классовой борьбы", плюс гражданская война сама по себе не приводит к процветанию..

 

ЗЫ Как подчищаются данные - можно замечательным образом наблюдать в живую в прямом эфире из ближнего зарубежья.

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 28.08.2017, 18:33:30 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Alex2411 сказал:

Текст сможете разобрать?

Я не пойму, вы прямо из архива пишите?))

[romarchi 4,284]

37 минут назад, Alex2411 сказал:

 

 

Гм... Ну хорошо, навскидку... Поясните, что вы видите, например, здесь:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Текст сможете разобрать?

Да... разобрал. А где предистория? Где и когда? И главное, какова реакция Кирпоноса? 

 

И давайте вспомним про историю со сдачей Киева. Почему Жуков, настаивающий о сдаче, продавливал это решение через Сталина и Тимошенко, а не приказал напрямую Кирпоносу?

 

И мемуары самого Георгия:

Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь.
Сложившееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта.
Я предложил М. П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке армий "Юг", прорвавшейся в районе Сокаля.

 

Тут он почему то не приказал... 

Изменено 28.08.2017, 19:06:52 пользователем romarchi

[Zdrajca 6,553]

15 минут назад, evric сказал:

Я не пойму, вы прямо из архива пишите?))

Сканы или фото

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Zdrajca сказал:

Сканы или фото

Так отож. Такое чувство, что сидит человек над книжкой, рвет от туда страницы, фоткает и нам отсылает))

[Alex2411 2,234]

Только что, romarchi сказал:

И главное, какова реакция Кирпоноса? 

 

Хм... нецензурная?
Если говорить серьёзно, то это роли не играет, в контексте обсуждения важен сам факт отдачи приказа Жуковым.

 

Или вот вам другой пример, по 4 мехкорпусу от 24 июня:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Как видите, хоть подписан документ командующим 6А, но сам приказ исходит непосредственно от Жукова.

 

Только что, romarchi сказал:

И давайте вспомним про историю со сдачей Киева. Почему Жуков, настаивающий о сдаче, продавливал это решение через Сталина и Тимошенко, а не приказал напрямую Кирпоносу?

 

А откуда известна сия история в том виде, в котором известна?

 

Только что, romarchi сказал:

И мемуары самого Георгия:

 

Вот-вот... мемуары... Так что лучше всё-таки опираться на документы, а не вольный пересказ.

[Venc 5,664]

21 час назад, Alex2411 сказал:

 

Неудивительно.

 

 

Можно. Школьная перепись 1911 года для России и "Report of the Comissioner of Education for 1910. Washington 1911." Издание 1912 года.

Вот более полные данные с указанием источников:

 

 

Будете дальше отрицать очевидное?

 

 

 

 

Данные которые вы привели по количеству учеников совпадают с данными которыми отражены в сапрыкинской работе "образовательный потенциал РИ".

 

В интернете выложены сканы Report of Comissioner of Education за 1911, подскажите на какой странице указанная таблица, в первом или втором томе.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Хм... нецензурная?
Если говорить серьёзно, то это роли не играет, в контексте обсуждения важен сам факт отдачи приказа Жуковым.

Ну в контексте обсуждения как раз важно. Если Кирпонос положил на приказ. И сделал по своему, то значит рулил частями таки он. А не Жуков. И я думаю приказов Кирпоноса и Пуркаева частям фронта будет гораздо поболе. 

Вот например за тот же день...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

Или вот вам другой пример, по 4 мехкорпусу от 24 июня:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Как видите, хоть подписан документ командующим 6А, но сам приказ исходит непосредственно от Жукова.

Да, но тут приказ комдиву... А не Кирпоносу. Собственно вмешательство Жукова в дела фронта ЕМНИП и в мемуарах Баграмяна мелькало. Я этого не отрицаю. Другое дело, кто же реально командовал фронтом. Считаю кто и должен - комфронта.

 

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

А откуда известна сия история в том виде, в котором известна?

Из памяти... Источник не помню. Там ещё Баграмян и самолет... А есть иная версия?

 

2 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Вот-вот... мемуары... Так что лучше всё-таки опираться на документы, а не вольный пересказ.

Ну смысл в мемуарах (хотя они да - не очень как источник) менять приказ на просьбу?

 

[Alex2411 2,234]

Только что, romarchi сказал:

значит рулил частями таки он. А не Жуков.

 

Вы, видимо, не так поняли. Я же не доказываю вам, что Жуков единолично рулил фронтом, я лишь поинтересовался у вас, почему вы решили, что Жуков не мог приказывать, и привёл вам пару примеров "на поразмыслить".

 

Только что, romarchi сказал:

Из памяти... Источник не помню.

 

Источник и есть те самые мемуары "ВиР". К которым, мягко говоря, слишком много неудобных вопросов. В том числе и к рассказанному автором эпизоду со сдачей Киева.

 

[Venc 5,664]

с этим образованием вообще интересно - я так понимаю в РИ оно было очень неравномерно, основное направление развитие образования - центральные губернии т.е. великорусские территории. А на окраинах (речь не про польшу и финл) образованных очень мало.

 

Похоже что уровень образования была как в румынии или италии. 7 соотношение. Это в центре.

 

Ничего катастрофического я не вижу если честно по образованию в РИ, основные реформы с 1911 по 1915, потому видимо все захерилось.

 

160 тыс. школ тьфу, учителей. это в принципе хороший показатель, тут главное положительная динамика.

 

Вы учитывайте, что Германия и Англия страны образованные - там была сильная урбанизация, в городе образование необходимо в отличии от села. Поэтому сравнивать несовсем корректно.

 

Изменено 28.08.2017, 20:19:28 пользователем Venc

[Behond 143]

10 часов назад, evric сказал:

Во-первых, извините если назвал вас мусороразносщиком. У вас на авве зайчик (ну как бы глупое животное, зайчики как известно зимой едят своё говно), в общем рамсы попутал)), а еще вчера был День Шахтера.

В общем, Алексеев и Корнилов - это хорошо. Ничего нельзя утверждать на 100%. Можно на 90% или на 99.99%. Даже внуки рабов становились императорами, но это не говорит об отлично работающем соц лифте при рабовладельческом строе. Я к чему про сто генералов... Вы находите "из крестьян в князи" как алмазы в куче дерьма, единичные случаи, исключения, а мне в СССР достаточно открыть перечень генералов в ВОв и вот вам сто крестьянских генералов. Поэтому я не понимаю зачем эти дворяни в России 21 века? Личные, а особенно потомственные? Зачем получать личное дворянство, если сейчас ты это же все можешь получить и без дворянства? Зачем кормить и унижаться (или восхищаться) людьми чьи предки когда-то давно что-то сделали для России, а тем более узаконивать это. На крайняк есть олигархи, люди не глупые, прорвавшиеся к власти в жесткой конкуренции - у кого есть желание, восхищайтесь. Не нужен этот откат России в монархию. Даже в сравнении с кап. Россией.

Никто и не желает монархии и дворянства в 21 веке. Еще раз повторяюсь я не пытаюсь обелить кого-то, я не восхищаюсь "хрустом французской булки" все намного прозаичнее: вы говорили, что челяди (не дворянину) при царе дослужится до офицера было не реально, я на примере Корнилова и Алексеева показал вам два ярчайших примера как разночинцы дослужились до высочайшего военного звания в РИ.

Что не мало важно советские генералы обучались в высших военных заведениях где преподавали им царские офицеры дворяне. Эти учителя практически не подверглись репрессиям в 37-ом (вспоминается только один генерал - начальник какого то из вузов), вот и думайте кто обучил как вы выражаетесь "сто крестьянских генералов". Во время разрушения империи люди оказались по разные стороны - одни царские офицеры (дворяне или не дворяне не важно) служили своей родине и при Советах другие считали империю погибшей и приложили максимум усилий на борьбу с советами, вплоть до сотрудничества с фашистами (эти вообще были последними подонками).

 

Зачем получать личное дворянство? Вы смотрите на эти времена взглядом человека 21-го века что в корне не верно. Дворянство по выслуге преследовало простые цели. Первое - это соц. лифт для талантливых людей из разночинцев, дослужившихся до определенных званий получали дворянство, для чего это было нужно - чтобы те кем управляют были спокойны, что ими управляет дворянин (аристократ) вы таки будете смеяться, но частенько были случаи и в начале 20-го века когда солдаты отказывались подчинятся одному из своих (равного им сословия). Второе - заменить принцип родовитости, на принцип личной выслуги - т.е. чтобы генералы когда их несколько в одной армии вместо того чтобы мериться письками вспоминать свою родословную и спорить чей род древнее и кто должен руководить, подчинились старшему по званию. Третье - привилегии дворянства, для России освобождение от части налогов, возможность иметь имение, возможность иметь крепостных (бесплатную раб силу), получение образования в привилегированных учебных заведениях и прочие.

И кстати до судебной реформы 1864г дворяне в суде для низших сословий были практически не подсудны. Чем они и пользовались, грубо говоря дворяне могли пользоваться кредитами в лавках, ресторанах, у портных но платить по счетам в принципе были не обязаны и владельцы разночинцы не коим образом взыскать деньги в суде не могли. Попортить крестьянку и так же как с гуся вода.

 

PS если бы у меня была аватарка Кутузова сразу +10 к харизме, + 5 к авторитету? Глядя на вашу авататарку и читая ваши бессвязные посты, вспоминается - "Когда я читаю что ты понаписал, я начинаю чесаться в самых нескромных местах. Тут же член можно сломать пока до конца абзаца доберешься. Кто тебя учил?"

 

Изменено 29.08.2017, 00:19:41 пользователем Behond

[Иммануил_Кант 8,458]

1 минуту назад, Behond сказал:

PS если бы у меня была аватарка Кутузова сразу +10 к харизме, + 5 к авторитету? Глядя на вашу авататарку и читая ваши бессвязные посты, вспоминается - "Когда я читаю что ты понаписал, я начинаю чесаться в самых нескромных местах. Тут же член можно сломать пока до конца абзаца доберешься. Кто тебя учил?"

Аватарка как аватарка  Ничем не лучше, чем у других. 

Но в общем было очень познавательно

Изменено 28.08.2017, 23:10:54 пользователем evric

[Behond 143]

1 час назад, evric сказал:

Но в общем было очень познавательно

Всегда пожалуйста. Очень советую для саморазвития посмотреть или послушать (под танки замечательно заходят или в дороге) исторические видио на канале Дмитрия Пучкова (https://oper.ru/video/list.php?div=599) или Павла Перца (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ).

 

В гостях у Пучкова отличные рассказчики (а главное все закоренелые ватники, без всяких там инсинуаций и хруста французской булки), поведают много интересного в школьных учебниках такого нету: Егор Яковлев описывает эпоху с 1914 г., Павел Перец описывает эпоху Народовольцев с 1850ых, Клим Саныч (один из моих любимых) эпоха средневековья, Олег Соколов эпоха Наполеона, Баир Ириничеев финская война, Борис Юлин (скучноват) история 20го века.

 

PS надеюсь меня за рекламу не забанят?

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, Behond сказал:

Олег Соколов эпоха Наполеона

Ну вот он кстати очень ангажирован и порой привирает. 

________________________

добавлено 0 минут назад

2 часа назад, Behond сказал:

Борис Юлин (скучноват) история 20го века.

ну, он кстати тоже иногда чушь несет, но не про историю.

[Zdrajca 6,553]

8 часов назад, evric сказал:

Так отож. Такое чувство, что сидит человек над книжкой, рвет от туда страницы, фоткает и нам отсылает))

Не. В архиве. Микрофильмы. 

Изменено 29.08.2017, 02:47:20 пользователем Zdrajca

[Behond 143]

1 час назад, nelsonV сказал:

Олег Соколов эпоха Наполеона

Ну вот он кстати очень ангажирован и порой привирает.

Так Соколов весь в эпохе погружен так сказать, как не восторгаться Наполеоном. Ехал 5 часов по работе с удовольствием переслушал второй раз Испанскую компанию Наполеона.  

Ну а Борис Юлин  рассказчик не важный и утомительный, к тому же транслирует личную антипатию к тем или иным персонажам, что для исторического контента не допустимо.

PS "А на что мы обопрем левый фланг? На ШТЫКИ!!!" 

 

Изменено 29.08.2017, 04:23:23 пользователем Behond

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Alex2411 сказал:

Вы, видимо, не так поняли. Я же не доказываю вам, что Жуков единолично рулил фронтом, я лишь поинтересовался у вас, почему вы решили, что Жуков не мог приказывать, и привёл вам пару примеров "на поразмыслить".

Жуков в поездках по частям, естественно командовал по месту. Комдивам, комкорам, возможно командармам. Но врятли у него были полномочия, идти в разрез с приказами комфронта. Исаев пишет, что Жуков на местах продавливал решения принятые в штабе фронта, думаю тут с ним можно согласиться.