Самое громкое поражение России

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

О... да ладно))) Серьёзно? 

Ну так давайте сюда цитатку из книжек, где черным по русски написано: Калка значимее Куликова... Ну и Калка привела к усилению раздробленности княжеств. Жду... 

А... и ещё - Калка привела к завоеванию княжеств монголами. Вот это очень интересно)))

 

Цитата

Историк Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. так оценивает последствия битвы^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} :

Битва на Калке стала переломным моментом в истории Руси. Она не только значительно ослабила силы русских княжеств, но и посеяла на Руси панику и неуверенность. Не случайно летописцы все чаще отмечают загадочные явления природы, считая их знамениями будущих несчастий. В памяти русского народа битва на Калке осталась как трагическое событие, после которого «Русская земля сидит невеселая». Народный эпос именно с ней связывал гибель русских богатырей, отдавших жизнь за Родину

 

 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, evric сказал:

Битва на Калке стала переломным моментом в истории Руси. Она не только значительно ослабила силы русских княжеств, но и посеяла на Руси панику и неуверенность. Не случайно летописцы все чаще отмечают загадочные явления природы, считая их знамениями будущих несчастий. В памяти русского народа битва на Калке осталась как трагическое событие, после которого «Русская земля сидит невеселая». Народный эпос именно с ней связывал гибель русских богатырей, отдавших жизнь за Родину

 

Эээ... а где тут про влияние Калки на усиление раздробленности? Где тут про значимее Куликова? Ну и где тут завоевание монголами то??? 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Эээ... а где тут про влияние Калки на усиление раздробленности? Где тут про значимее Куликова? Ну и где тут завоевание монголами то??? 

Значимее по участию сил в сражении.

Усиление раздробленности - это последствие паники и неуверенности.

Завоевание произошло при Батые. Именно из-за Калки русские (опять русские...) не стали объединятся в союзы для отражения угрозы монгол Батыя.

 

Говорю же - книжки читайте.

Изменено 15.12.2017, 07:53:43 пользователем evric

[omega red 43]

19 часов назад, evric сказал:

"запрос не найден"

ссылка не пашет - перезалейте.

да это ссылка на топик на и.. блокируется тут наверно. на и. тоже блокируют всякие сечи. суть в самой цитате. один из вариантов развития событий в случае победы под дубно

27 минут назад, romarchi сказал:

Калка значимее Куликова.

это как теорема эскобара. оба сражения были неважными. разве что куликово какоето моральное удовлетворение может дало

________________________

добавлено 1 минуту назад

14 минуты назад, evric сказал:

русские (опять русские

пишите тогда русы или росы (как святослав говорил) раз это слово споры вызывает

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, evric сказал:

Значимее по участию сил в сражении.

Усиление раздробленности - это последствие паники и неуверенности.

Завоевание произошло при Батые. Именно из-за Калки русские (опять русские...) не стали объединятся в союз для отражения угрозы монгол.

 

Говорю же - книжки читайте.

Да ладно? С каких пор значимость на прямую зависит от численности войск??? Это в какой книжке такая формула? Сами придумали?))

Усиление раздробленности - это последствие паники и неуверенности.

Снова личные домыслы? Это князья такие: блииин, наших побили на Калке... Мы теперь такие неуверенные и паникующие, надо быстрее отделять свою вотчину!  Так по вашему?)))

Давайте так, вы свои тезисы:

Калка повлияла на усиление раздробленности.

Калка привела к завоеванию монголами

Калка значимее Куликова

 

Можете подкрепить, не только продуктами собственной мыслительной деятельности? А ссылками на хоть какие либо источники?

Да, нет?

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, omega red сказал:

это как теорема эскобара. оба сражения были неважными. разве что куликово какоето моральное удовлетворение может дало

Ну Куликово признается историками таки как важное. После него процесс объединения завертелся уже конкретно вокруг именно Москвы. 

К примеру слово Жукову:

Причём сразу значение этой битвы предками оценено не было, несмотря на то, что это, конечно, было грандиозное побоище, видимо, все очень обрадовались. Но его истинное значение стали понимать только к концу 15-го, в 16 веке, когда Москва стала уже конкретно столицей большого царства. Тут вспомнили: когда же она начала-то быть вообще столицей? А начала она вот тогда. Это именно был тот самый объединяющий момент, спусковой крючок, который задал вектор движения Московскому царству, которое потом превратилось в Россию, в котором мы имеем честь проживать до сих пор. Это именно 8 сентября 1380 года. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Да ладно? С каких пор значимость на прямую зависит от численности войск??? Это в какой книжке такая формула? Сами придумали?))

Усиление раздробленности - это последствие паники и неуверенности.

Снова личные домыслы? Это князья такие: блииин, наших побили на Калке... Мы теперь такие неуверенные и паникующие, надо быстрее отделять свою вотчину!  Так по вашему?)))

Давайте так, вы свои тезисы:

Калка повлияла на усиление раздробленности.

Калка привела к завоеванию монголами

Калка значимее Куликова

 

Можете подкрепить, не только продуктами собственной мыслительной деятельности? А ссылками на хоть какие либо источники?

Да, нет?

Раздробленность естественный процесс для Руси 11 века.

Усиление - это отказ от союзов против монгол Батыя из-за сокрушительного поражения на Калке. Что и привело к завоеванию Руси Батыем. Князья такие: да ну его нафиг этого соседа. Запрусь за стенами, авось штурмом не возьмут, постоят постоят и уйдут. А то будет как при Калке - 1 из 10 вернулся...

Калка значимее Куликово потому что это более крупное сражение приведшее к завоеванию Руси в конечном счете (по-моему я уже это где-то писал)

Только что, romarchi сказал:

Можете подкрепить, не только продуктами собственной мыслительной деятельности? А ссылками на хоть какие либо источники?

Да, нет?

Чем? Вам приводишь цитаты от историков, а вы пишите, что это продукты моей мыслительной деятельности.

Давайте тогда по-другому. Подкрепите своё утверждение, что Калка это незначительное сражение не повлиявшее ни на что, ссылками на источники.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Только что, omega red сказал:

пишите тогда русы или росы (как святослав говорил) раз это слово споры вызывает

А смысл? По-моему, это только придирки уважаемого мной @romarchi . С таким же успехом он придерется и к русам и к росам.

Изменено 15.12.2017, 08:22:37 пользователем evric

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, evric сказал:

Раздробленность естественный процесс для Руси 11 века.

Усиление - это отказ от союзов против монгол Батыя из-за сокрушительного поражения на Калке. Что и привело к завоеванию Руси Батыем. Князья такие: да ну его нафиг этого соседа. Запрусь за стенами, авось штурмом не возьмут, постоят постоят и уйдут. А то будет как при Калке - 1 из 10 вернулся...

Не только 11, но и 12,13 веков... На Хроносе есть список всех княжеств, и когда и из какого они вышли, по датам. Там процесс выделения новых княжеств наблюдается до 14 века.

Тема - нафик на соседа, запрусь в городе, была распространена задолго до Батыя. Это вообще, обычное поведение князей при набеге кочевников, как до Калки, так и после неё. Так что - не аргумент вообще.

 

4 минуты назад, evric сказал:

Калка значимее Куликово потому что это более крупное сражение приведшее к завоеванию Руси (по-моему я уже это где-то писал)

Вот именно, писали всё это только вы. У историков (или как вы говорите в книжках), о таких тезисах ни слова.

 

4 минуты назад, evric сказал:

Чем? Вам приводишь цитаты от историков, а вы пишите, что это продукты моей мыслительной деятельности.

Давайте тогда по-другому. Подкрепите своё утверждение, что Калка это незначительное сражение не повлиявшее ни на что, ссылками на источники.

Вы привели ОДНУ цитату историка. Которая ни одним словом ваши тезисы не подкрепила.

И я так понимаю, у вас не чем больше подкрепить, да?

А где я утверждал что  Калка, это незначительное сражение не повлиявшее ни на что??? Вы меня с кем то путаете видимо. Не стоит мне приписывать то, что я не утверждал.

Я не согласен, что Калка значимее Куликова. А значимость куликова я озвучил постом выше... и дал цитату от Клима Жукова в подкрепление.

Не согласен, что оно влияло на усиление дробления княжеств. Этот процесс шел независимо от битвы.

Не согласен, что битва именно ПРИВЕЛА к завоеванию. Как вы писали.

 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Я не согласен, что Калка значимее Куликова. А значимость куликова я озвучил постом выше... и дал цитату от Клима Жукова в подкрепление.

Не согласен, что оно влияло на усиление дробления княжеств. Этот процесс шел независимо от битвы.

Не согласен, что битва именно ПРИВЕЛА к завоеванию. Как вы писали.

Не согласны - обоснуйте. И подкрепите ссылками.

А то я тут должен главы из исторических исследований и исторических источников приводить, а вы лишь: там не вижу связи, этого я не говорил, другие ссылки подавайте. Это игра в одни ворота - вам не кажется. Любое свое утверждение подкрепляйте, пожалуйста, ссылками.

[omega red 43]

26 минут назад, romarchi сказал:

Ну Куликово признается историками таки как важное. После него процесс объединения завертелся уже конкретно вокруг именно Москвы. 

с такой точки зрения да. согласен.  я просто смотрел с точки зрения противостояния с золотой ордой.

[romarchi 4,284]

Только что, evric сказал:

Не согласны - обоснуйте. И подкрепите ссылками.

А то я тут должен главы из исторических исследований и исторических источников приводить, а вы лишь: там не вижу связи, этого я не говорил, другие ссылки подавайте. Это игра в одни ворота - вам не кажется. Любое свое утверждение подкрепляйте, пожалуйста, ссылками.

По значимости Куликова - привел выше мнение историка.

По остальному. Это ваши тезисы, не забывайте... И если у вас не чем их подкрепить. Можем сойтись на том, что у данных тезисов нет основания. Согласны?

[omega red 43]

2 минуты назад, evric сказал:

е согласны - обоснуйте. И подкрепите ссылками.

да там и без ссылок все понятно. достаточно на даты и события посмотреть.

калка - это просто разведка боем была. мол да, живут тут какие то чуханы. как нибудь можно мимоходом вломить им.

куликово - ну там типа в орде разборки, давайте немного поучаствуем и нас по головке погладят. правда победитель потом глянул и такой - чет эти чуханы в разборки взрослых дядек встревают и вместо благодарности отпердолил.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, omega red сказал:

да там и без ссылок все понятно. достаточно на даты и события посмотреть.

калка - это просто разведка боем была. мол да, живут тут какие то чуханы. как нибудь можно мимоходом вломить им.

куликово - ну там типа в орде разборки, давайте немного поучаствуем и нас по головке погладят. правда победитель потом глянул и такой - чет эти чуханы в разборки взрослых дядек встревают и вместо благодарности отпердолил.

Сложно вас читать конечно... Отпердолил и т.д.

Если вы про Тохтамышев поход на Москву. То как бы, не так уж и бедственно всё было. Донской не разбит. Его и Серпуховского дружины всё ещё боеспособны и это сила. Да, Москву пожгли, дань снова платить. Но! Княжество живо, войско живо. Москва - лидер коалиции князей. Москва выторговала великовладимирский ярлык себе, и впервые - как наследуемый титул только московских князей. А это очень нехило. Несомненно Тохтамыш - победитель. Но и Москва стала центром, чем не являлась до Мамая.

[omega red 43]

6 минут назад, romarchi сказал:

То как бы, не так уж и бедственно всё было. Донской не разбит

сомневаюсь, что тохтамыш себе такую цель ставил. типа москва оборзела - пойду накажу, чтоб не шалила. но потом видимо глянул - а их князь самый башковитый - надо с ним работать.

то есть для москвы - куликово важная битва. для руси в целом нет. для орды тоже нет.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, omega red сказал:

сомневаюсь, что тохтамыш себе такую цель ставил. типа москва оборзела - пойду накажу, чтоб не шалила. но потом видимо глянул - а их князь самый башковитый - надо с ним работать.

то есть для москвы - куликово важная битва. для руси в целом нет. для орды тоже нет.

Тут думаю, достаточно сравнить с тем, как Орда на самом деле наказывала. Неврюева и Дюденева рати. Вот это орда карала. Непокорные князья бежали от карателей аж в Швецию. Целый ряд городов - разорены, дружины разбиты. Вот это - приведение к покорности. А у Тохтамыша что? Москву по быстрому сжег, и быстрей обратно домой. По пути взял из московских городов только Коломну. Ещё и один из отрядов ордынцев, получил по зубам от Серпуховского. Тут не только князь башковитый. А князь который не сломлен.Князь который остался силой. Князь с которым после похода, пришлось ещё переговоры вести. Какие блин переговоры могли быть при Батые или Неврюе? Никаких - или на брюхе князь лично клянется всеми святыми в покорности. Или бежит как можно дальше...

Тут Тохтамышу пришлось идти на уступки Москве. Если не договориться с Донским по хорошему. И отдать ярлык например Твери. Так Донской и вся его коалиция просто возьмет Тверь. Дани Орда не получит вообще. А тут уже Тимур нарисовался на востоке. И если раньше хан диктовал условия. То тут уже надо договариваться. 

[omega red 43]

29 минут назад, romarchi сказал:

А у Тохтамыша что? Москву по быстрому сжег, и быстрей обратно домой. По пути взял из московских городов только Коломну.

 

29 минут назад, romarchi сказал:

А тут уже Тимур нарисовался на востоке. И если раньше хан диктовал условия. То тут уже надо договариваться. 

сам же и ответил. дело было в терках внутри самой орды и тамерлане. некогда было особо москвой заниматься вот и все.

[romarchi 4,284]

7 минут назад, omega red сказал:

 

сам же и ответил. дело было в терках внутри самой орды и тамерлане. некогда было особо москвой заниматься вот и все.

Не... это слишком однобокий взгляд. Замятню и Тимура никто со счетов не сбрасывает. Но не учитывать, уже реально сильную московскую коалицию - нельзя. 

Время разбить Москву было, о чем вы... какое там некогда, если поход в сторону Тимура Тохтамыш сам предпринял только в 1385г. А до этого, Тимур покровительствовал Тохтамышу. Ни о какой войне между ними, речи даже не шло. С востока Тохтамышу никто не угрожал.

Имей он силы раздавить Донского, он бы это сделал в 1383-84. Но вместо этого, он вел переговоры, и в итоге посол отвез Донскому ярлык. 

[omega red 43]

6 минут назад, romarchi сказал:

Но не учитывать, уже реально сильную московскую коалицию - нельзя. 

Дмитрий был извещен о наступлении Тохтамыша, но после Куликовской битвы Москва не смогла выставить крупного войска. Город весь сгорел, кроме каменного Кремля. 

Воспользовавшись ослаблением Москвы, тверской князь Михаил, отправился в Орду за ярлыком на великое княжение. Но Дмитрий Донской, опередил его «покаянным посольством» к хану. В Орде он отдал в заложники своего старшего сына Василия, поклявшись исправно платить дань. Ярлык на великое княжение остался за Москвой, после чего Дмитрий пошел войной на Рязань и разорил ее «пуще татар». В 1385 Дмитрий Донской и Олег Рязанский заключили мир.

Изменено 15.12.2017, 10:24:48 пользователем omega red

[romarchi 4,284]

10 минут назад, omega red сказал:

Дмитрий был извещен о наступлении Тохтамыша, но после Куликовской битвы Москва не смогла выставить крупного войска. Город весь сгорел, кроме каменного Кремля. 

Воспользовавшись ослаблением Москвы, тверской князь Михаил, отправился в Орду за ярлыком на великое княжение. Но Дмитрий Донской, опередил его «покаянным посольством» к хану. В Орде он отдал в заложники своего старшего сына Василия, поклявшись исправно платить дань. Ярлык на великое княжение остался за Москвой, после чего Дмитрий пошел войной на Рязань и разорил ее «пуще татар». В 1385 Дмитрий Донской и Олег Рязанский заключили мир.

У меня иная инфа... Донской слишком поздно получил разведданные. Тохтамыш уже был у Нижнего... И Дмитрий просто не успел собрать войска всей коалиции.

Вёл же войско стремительно и тайно, с такой коварной хитростью — не давая вестям обогнать себя, чтоб не услышали на Руси о походе его...

 

Отдал в заложники сына? Ну это как посмотреть, некоторые это называют - посольство Москвы на переговоры о мире. Во главе с сыном Донского. А ярлык не мог ОСТАТЬСЯ за Москвой. С мамаевых времен он был у Твери де юре. 

[omega red 43]

4 минуты назад, romarchi сказал:

У меня иная инфа... Донской слишком поздно получил разведданные.

короче там история мхом поросла и окаменела как говно мамонта. суть в том, что хан пришел - разграбил победителей, сжег город и домой уехал. а донской потом ярлык просить к нему приехал.  собсна ничего не мешало хану просто казнить донского к хренам, а русь еще разок разорить, но вот дел было не впроворот и без этого.