Столетие Октябрьской революции

[maksyutar 712]

Только что, Кастилиус сказал:

чем партия не социальная лестница?

Лестница лестницей но тут вопрос в работе. А работает она со скрипом, а не так, как то описывал один автор ранее. 

Вообще верить в то что Третий Рейх это страна возможностей где каждый может всего добиться коли есть способности.... 

[romarchi 4,284]

18 минут назад, maksyutar сказал:

Да, пример высокой соц мобильности. А соц мобильность это не тенденция? Конечно же она 

Не стоит подменять понятия, даже и на очень близкие. Речь идет конкретно о соц. лифте. О вериткальной мобильности. А не о социальной мобильности вообще.

 

18 минут назад, maksyutar сказал:

Ну так вот, Гитлер не средний немец, это исключительный человек, не надо ставить его за эталон

А кто тут его за ЭТАЛОН ставит? Домыслы... только с вашей стороны.

 

18 минут назад, maksyutar сказал:

Я отрицаю домыслы. А то что кто-то вступил в партию уже после её победы и все таки поручил какой-нибудь руль - такого я лично не знаю

Какие домыслы? Только факты. Которых от вас кстати - ноль. 

А что вдруг за обязательное условие взялось:

кто-то вступил в партию уже после её победы и все таки поручил какой-нибудь руль

Откуда сие вообще?

Ну если хотите пример - Хауссер Пауль, автоматом в 1933 был включен в СА, И сразу в СС в 1934. Имел звание оберстгруппенфюрера.

И таки к вам прямой вопрос - вы отрицаете наличие в Рейхе действующих соцлифтов?

 

18 минут назад, maksyutar сказал:

Ну да, был ещё шанс решить дело реформами. Весной 17. А к осени поезд уже уехал 

Хоть и не мне было... но всё таки.

Я вот не вижу весной 17-го сил у власти, способных на реформы способные решить острые вопросы страны. Ну кроме Чернова разве что. И то с натяжкой.

[Alex2411 2,234]

3 часа назад, Муцухито сказал:

То, что вывозили зерно - несомненно. То, что от этого начался дефицит зерна в собственной стране - тоже не вызывает споров.

 

Вывозили - да, но разве из-за этого начался дефицит зерна? Ваш "оппонент" опять тупо лжёт, а вы почему-то соглашаетесь.
Смотрим цифры.
В 1932 собрано 42,3 млн тонн ржи и пшеницы, а вывезено 0,97 млн или 2,3%.
В 1933 собрано 51,9 млн, а вывезено 0,9 млн или 1,7%.
Что, из-за двух процентов случился дефицит зерна?

[Кастилиус 2,022]

1 час назад, maksyutar сказал:

Лестница лестницей но тут вопрос в работе. А работает она со скрипом, а не так, как то описывал один автор ранее. 

Вообще верить в то что Третий Рейх это страна возможностей где каждый может всего добиться коли есть способности.... 

А когда такое было, чтоб за счет способностей чего то весомого добиться?)

[maksyutar 712]

Только что, romarchi сказал:

Не стоит подменять понятия, даже и на очень близкие. Речь идет конкретно о соц. лифте. О вериткальной мобильности. А не о социальной мобильности вообще.

Ладно допустим я некорректно выразился. Но хорошего соц лифта в Рейхе как не было так и нет 

Только что, romarchi сказал:

А кто тут его за ЭТАЛОН ставит?  

Ну вот ранее кто говорил что Гитлер не исключительный человек т.е эталон? 

Цитата

Да... глупость. Гитлера называть исключительным человеком.

Ну или я не так понял посыл этой фразы

Только что, romarchi сказал:

Которых от вас кстати - ноль. 

Хорошие лифты в Рейхе доказывать не мне только и всего

Только что, romarchi сказал:

А что вдруг за обязательное условие взялось:

А с того что хороший лифт это не когда партийного ветерана ставят, а когда ставят нового человека который доселе был неизвестен 

Только что, romarchi сказал:

Ну если хотите пример - Хауссер Пауль, автоматом в 1933 был включен в СА, И сразу в СС в 1934. Имел звание оберстгруппенфюрера.

Хауссер действительно не состоял в партии до 37 года, но... так, какой вообще в этом смысл? А чтобы застрелять пруфами без всяких логических построений недостаточно читал по теме

Только что, romarchi сказал:

И таки к вам прямой вопрос - вы отрицаете наличие в Рейхе действующих соцлифтов?

Ведь считать что в Рейхе были хорошие соцлифты это что-то вроде веры. 

Только что, romarchi сказал:

Я вот не вижу весной 17-го сил у власти, способных на реформы способные решить острые вопросы страны. Ну кроме Чернова разве что. И то с натяжкой.

Это из-за трусливой беспомощной российской буржуазии. Английские или французские установили бы полноценную республику и избежали тем самым октября. Но только не наши 

Изменено 12.11.2017, 15:19:16 пользователем maksyutar

[NoOneName 1,924]

@maksyutar ты вернуулся привеееет

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, maksyutar сказал:

Ладно допустим я некорректно выразился. Но хорошего соц лифта в Рейхе как не было так и нет 

Хороший\плохой лифт - это уже другой вопрос. И где взять общепринятые критерии, хороших лифтов?

Я лишь утверждаю что лифты были, и таки работали.

 

1 минуту назад, maksyutar сказал:

Ну вот ранее кто говорил что Гитлер не исключительный человек т.е эталон? 

Ну или я не так понял посыл этой фразы

Не исключительный - да. Но и далеко не эталон же. 

Просто один из примеров.

 

1 минуту назад, maksyutar сказал:

Хорошие лифты в Рейхе доказывать не мне только и всего

А с того что хороший лифт это не когда партийного ветерана ставят, а когда ставят новичка

Партийный ветеран прошел через партийный лифт. А в Рейхе эти лифты были нередко - одним и тем же.

И уже писал выше - я не берусь утверждать что есть хороший лифт. Новички у руля - это всегда редкость.

 

1 минуту назад, maksyutar сказал:

Хауссер действительно не состоял в партии до 37 года, но... так, какой вообще в этом смысл? А чтобы застрелять пруфами без всяких логических построений недостаточно читал по теме

Ведь считать что в Рейхе были хорошие соцлифты это что-то вроде веры. 

В общем - лифты были, и работали. Хорошие \плохие - уже субъективное мнение.

 

1 минуту назад, maksyutar сказал:

Это из-за трусливой беспомощной российской буржуазии. Английские или французские установили бы полноценную республику и избежали тем самым октября. Но только не наши 

Не уверен. Полноценная республика - ещё не гарантия появления срочных решений, по острым вопросам страны.

[Pendragon 204]

Мнения разделились)) Мягко так говоря. Я считаю, что острой необходимости и в Февральской революции не было. Что и говорить про Октябрьский переворот? Все достижения Советской власти были достигнуты ценой больших жертв, которых можно было бы и избежать, при другом варианте развития истории. Издержки перевешивают реальные достижения нового строя, который по своей природе был дорогой в тупик, строительством утопии. Если уж и нужна была революция, в виду недееспособности Временного правительства, то только правого толка. Как в Италии произошло несколько лет спустя, евпочя

[Муцухито 3,216]

51 минуту назад, Alex2411 сказал:

 

Вывозили - да, но разве из-за этого начался дефицит зерна? Ваш "оппонент" опять тупо лжёт, а вы почему-то соглашаетесь.
Смотрим цифры.
В 1932 собрано 42,3 млн тонн ржи и пшеницы, а вывезено 0,97 млн или 2,3%.
В 1933 собрано 51,9 млн, а вывезено 0,9 млн или 1,7%.
Что, из-за двух процентов случился дефицит зерна?

 

Я от своего оппонента уже несколько дней пытаюсь получить хоть какие-то пруфы по целому ряду вопросов, равно как и @romarchi , но все опять вокруг да около.  Я понимаю, свою мнение это хорошо, но когда оно не превращается в сборище догадок, домыслов и личного мнения, особенно по историческим вопросам. К тому же, я надеялся, что Неонафт предоставит хоть какие-то данные, но вы забрали у него шанс реабилитироваться. 

И не с кем я не соглашался, вот сейчас и с вами не соглашусь, ибо ваши данные тоже неизвестно откуда. Есть такая вещь, как " Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ", Москва, 1960 год. Там все эти данные есть. Что же мы имеем, а вот что:

1930 год — 4,76 млн. т.

1931 год — 5,06 млн. т.

1932 год — 1,73 млн. т.

1933 год — 1,68 млн. т. 

Это данные по экспорту зерна, кстати Ромарчи (или как правильно величать) был прав, написав, что с 1935 года союз значительно сократил поставки зерна за бугор. 

Теперь по сбору зерновых, по данным сборника "Народное хозяйство СССР за 70 лет (Юбилейный статистический ежегодник). Финансы и статистика М.1988 , с. 208, 210" имеем:

1930 год — 71,7 млн. т.

1931 год — 83,5 млн. т.

1932 год — 69,5 млн. т.

1933 год — 69,9 млн. т. 

Признаюсь, я ожидал значительно меньшие цифры.  В 32-ом вывезено 2,5%, а в 33-ем - 2,4% зерна от валового сбора. Экспорт упал, равно как и сбор, ибо два сезона подряд лето было очень сухим. Естественно, большую роль (как я писал раньше) сыграла принудительная коллективизация, также добавлю программу хлебозаготовок и обоществление скота. С каких именно регионов был наибольший вывоз зерна, я не берусь утверждать, хотя, наверное, это и были все главные земледельческие районы СССР. Но то, что у крестьян массово забирали зерно вы не будете отрицать?

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

6 минут назад, Pendragon сказал:

Мнения разделились)) Мягко так говоря. Я считаю, что острой необходимости и в Февральской революции не было. Что и говорить про Октябрьский переворот? Все достижения Советской власти были достигнуты ценой больших жертв, которых можно было бы и избежать, при другом варианте развития истории. Издержки перевешивают реальные достижения нового строя, который по своей природе был дорогой в тупик, строительством утопии. Если уж и нужна была революция, в виду недееспособности Временного правительства, то только правого толка. Как в Италии произошло несколько лет спустя, евпочя

 

Ага, конечно, правая революция. Чтобы взбаламутились все нац. меньшинства империи и она вообще разлетелась на куски? Комми хотя бы додумались провести коренизацию, оттянув этот процесс на долгие годы. Хотя неизвестно, когда было бы лучше это сделать. 

[арт 5]

7 часов назад, NeoNaft сказал:

То что СССР вывозил зерно за границу для продажи во время голода 32-33 годов

Посчитайте на досуге, сколько было голодных годов в РИ хотя бы со второй половины 19в, на фоне доминирующей роли экспорта зерна во внешней торговле. Вообще, в принципе ознакомьтесь с условиями выращивания зерновых,  рабочую нагрузку на крестьян, роль в прогрессе земледелия помещиков. Мне всегда была удивительна непосредственность логики людей, устанавливающих историческую ретроспективу СССР - РФ, исключая РИ. Максимум, на что можно рассчитывать - мантра "какую страну мы потеряли",  хруст французской  булки и прочее бла. 

 

7 часов назад, NeoNaft сказал:

Факт в том что спустя 20 лет СССР вынудил прибалтику присоединится. Силой отобрал карельский перешеек, хотя хотел всю Финляндию, для этого он даже свое правительство финляндской народной республики организовал. Вместе с Гитлером вторгся в Польшу, а после войны ее насильно советизировал. Офигеть спецы по договорам, дон Карлеоне просто отдыхает.

Оставляя за рамками моральную и прагматичную составляющую внешней политики СССР по указанным моментам, ибо это отдельная тема, хотелось бы также навскидку бросить другой пример, аналогично Вам не заморачиваясь вдумчивым анализом темы: как насчет факта основной военной цели РИ в 1МВ? Да-да, всё те же Дарданеллы и Констатинополь, население которого в гробу видало интересы русских помещиков в халявной логистике всё того же хлеба. И кстати, те же суоми и ляхи - это проблемы, выросшие во времена царизма, а не при большевиках, которым пришлось бороться со следствием, а не порождать причину.

[maksyutar 712]

@NoOneName Ну привет 

Слушай я тебе щас даже благодарен за 1 декабря, это очень освободило мне время

[enot1980 13,538]

В 11.11.2017 в 16:37, арт сказал:

ты в советской деревне вообще жил, нераб?  или даже так: ты бываешь в современной русской деревне центра России?  Если когда-нибудь будешь, поспрашивай старожилов об их отношении к нынешней власти и их сравнению с мордором-совдепией.

хотя вряд ли это повлияет на твои эльфийские мозги

Данный гражданин ( Агент Госдепа )  является  проамериканским либералом .Вот я приехал с дачи -там работа  5-6   человек , которым местный фермер платит  минималку  .

Изменено 12.11.2017, 16:22:57 пользователем enot1980

[арт 5]

18 часов назад, evric сказал:

Почему? Революция в октябре - это прямой итог бездействия всего Временного правительства вообще и Керенского в частности. Доказательством может служить неудавшийся переворот в июле. Уже в июле были недовольные, а к октябрю их стало очень много. События развивались вполне логично.

Сейчас для нас все логично и безальтернативно, ибо в активе свершившиеся  события целого столетия. Но тогда никаких "прямых" итогов не было и в помине. Во-первых, даже сам ЦК ( Каменев -Зиновьев)  противился военному перевороту, и только ряд решительных, на грани провала, мер Ленина, перевернули ситуацию. Что уж говорить про меньшевиков и левых эссеров. Во- вторых, Керенский не был мальчиком для битья, последующие события с участием будущего нациста Краснова это подтвердили. Октябрь 17г - это время побед и поражений, упущенных возможностей для многих сторон, а не триумфальный марш большевиков по расстелённой ковровой дорожке.

[maksyutar 712]

@romarchi Ну лифты в Рейхе безусловно были, кто спорит? Они везде есть. Тут вопрос в качестве, а с этим я считай проблемы... ладно, это не самая трудная тема, тут надо основательно, а этого нет у нас обоих 

По поводу республики 

Только что, romarchi сказал:

Не уверен. Полноценная республика - ещё не гарантия появления срочных решений, по острым вопросам страны.

Ну естественно, нужно ещё очень многое. Того, чего русская буржуазия оказалась не в силах реализовать. Банкротство февраля это в первую очередь её банкротство 

________________________

добавлено 3 минуты назад

Я бы сказал временка была установлена не благодаря, а вопреки. Корнилов вот выдвиженец буржуазии 

Изменено 12.11.2017, 16:25:49 пользователем maksyutar

[арт 5]

19 часов назад, Аорс сказал:

Почему не было? Достаточно было продержаться меньше года. Ресурсы были. Вот Румыния вообще капитулировала, а ей по Трианонскому договору отдали всю Трансильванию.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Если мы после Гражданской войны чуть было не захватили Польшу, то представь, каких делов мы могли наделать без гражданки.

Ну это вам не в зимних локациях Тотал Вар держаться, сидя на диване. Насколько я помню, из требуемых 8 млн зимнего обмундирования было только 1.5млн к осени 17г.  Да и помимо этого, русская армия просто разваливалась на глазах.

________________________

добавлено 4 минуты назад

Только что, арт сказал:

то представь, каких делов мы могли наделать без гражданки.

Делов и правда наделали. На второстепенном фронте войны РИ отличилась только тем,  что потеряла пленными больше всех остальных участников, даже больше Австро-Венгрии. Да, еще одно достижение - впервые в истории русского оружия были сданы крепости.  А войну с Польшей ставить в пример - это равнять хрен с пальцем, простите.

[Alex2411 2,234]

43 минуты назад, Муцухито сказал:

вот сейчас и с вами не соглашусь, ибо ваши данные тоже неизвестно откуда

 

Мои данные взяты из статистики и архивов. В указанном вами сборнике внешторга они тоже есть, можете проверить.
Прочитайте внимательнее, что я писал выше:

Цитата

В 1932 собрано 42,3 млн тонн ржи и пшеницы, а вывезено 0,97 млн или 2,3%.
В 1933 собрано 51,9 млн, а вывезено 0,9 млн или 1,7%.

Теперь сравните с тем, что приводите вы:

Цитата

данные по экспорту зерна
...
по сбору зерновых

Видите разницу? Понимаете, в чём она?

 

 

45 минут назад, Муцухито сказал:

Но то, что у крестьян массово забирали зерно вы не будете отрицать?

 

Уточните, что значит "массово", что значит "у крестьян" и что значит "забирали". А то ведь вполне можно утверждать, что крестьянам массово раздавали зерно.

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, Alex2411 сказал:

 

Мои данные взяты из статистики и архивов. В указанном вами сборнике внешторга они тоже есть, можете проверить.
Прочитайте внимательнее, что я писал выше:

Теперь сравните с тем, что приводите вы:

Видите разницу? Понимаете, в чём она?

 

Уточните, что значит "массово", что значит "у крестьян" и что значит "забирали". А то ведь вполне можно утверждать, что крестьянам массово раздавали зерно.

Коллеги. Разве тема голода 1932-33 не раскрыта полностью на данный момент? Не пойму о чем спор.

ЕМНИП Марк Таугер, в целом расставил все точки над ё, в этом вопросе. Опираясь на архивы и других исследователей.

[Кастилиус 2,022]

1 час назад, romarchi сказал:

Коллеги. Разве тема голода 1932-33 не раскрыта полностью на данный момент? Не пойму о чем спор.

ЕМНИП Марк Таугер, в целом расставил все точки над ё, в этом вопросе. Опираясь на архивы и других исследователей.

Коллеги?

 

@2misha

[Pendragon 204]

1 час назад, Муцухито сказал:

Ага, конечно, правая революция. Чтобы взбаламутились все нац. меньшинства империи и она вообще разлетелась на куски? Комми хотя бы додумались провести коренизацию, оттянув этот процесс на долгие годы. Хотя неизвестно, когда было бы лучше это сделать. 

 

Империя держалась на доминирующей роли русского народа. Это основная скрепа была, даже важнее православия и монархии Романовых. Что происходит без нее, мы видим сейчас даже. В доме должен быть хозяин. Иначе порядка в нем не будет. Да и соседи шалить начнут.

[Муцухито 3,216]

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

 

1. Мои данные взяты из статистики и архивов. В указанном вами сборнике внешторга они тоже есть, можете проверить.
2. Прочитайте внимательнее, что я писал выше:

Теперь сравните с тем, что приводите вы:

Видите разницу? Понимаете, в чём она?

 

 

 

Уточните, что значит "массово", что значит "у крестьян" и что значит "забирали". А то ведь вполне можно утверждать, что крестьянам массово раздавали зерно.

 

1. Какой такой статистики? Людям на слово я верю только в исключительных случаях. Так вот это не он. 

    Приведите ссылочку, это во-первых. А во-вторых в сборнике только данные по внешнеэкономической деятельности. Не зря он называется сборником внешторга. 

2. Прочитал, что дальше? Почему вы приводите куцые данные по зерновым, почему только рожь и пшеница? Где овес и особенно ячмень (кукурузу и крупяную рожь я отбрасываю), имея который невозможно опухнуть с голоду. Хотя ваши данные по экспорту верны.

3. Это значит принудительные хлебозаготовки 1932 года, вот что это значит. Погуглите, хотя мне кажется, что это вы и так  знаете, просто решили отписать лишь бы отписать.