"Реальная история": ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО

[Zdrajca 6,553]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Подождите. Диспут с Ротором только о названии? Не о физическом наличии этнических монгол в Орде?

Вопрос риторический 

[Virus25rus 367]

19 минут назад, ROTOR сказал:

Скажу вам больше. Термин монголы появился тоже не так давно. Современники называли жителей орды ТАТАРАМИ и не только на Руси но  и западные путешественники. И уже как вы правильно заметили в 19 веки и начали массово лепить  к ним монголов.
А сейчас современники понимая безумность идеи, что это были  именно потомки современных  монголов, начинают лепить, что мол только  элита были монгольская, а все остальные - другие народности. Ага, покоренные народы, а покоряли их по рассказам очень жестоко, готовы были терпеть над собой власть кучки монголов, когда основная армия ушла за тысячи километров и не известно и неизвестно вернутся ли они обратно.
Не, не складывается пазл.

 

Покоренные римлянами народы долгое время готовы были терпеть власть одного из италийских народов. Так что это не ново. Ну и да, особая жестокость как раз-таки и отбивала желание сопротивляться. Тех же персов сколько истребили. И да, армии, ушедшие в поход, имели обыкновение возвращаться. Выгоднее было платить дань. Иначе смерть. Собственно, персы на себе это и ощутили. 
Бунты постоянно происходили. На той же Руси, к примеру. Вон Александр Невский участвовал в подавлении одного из бунтов. Да и Орда развалилась в конце концов. Элиту везде скинули. Так что все складывается. 

________________________

добавлено 0 минут назад

16 минут назад, ROTOR сказал:

 

Мы с вами как инопланетяне разговариваем.
Я вам говорю что не нашли НИЧЕГО существенного, а вы говорите, что-то нашли ,но нам не покажут.
 

 

Стенку с надписью. Это существенная находка. 

Изменено 30.11.2017, 12:44:06 пользователем Virus25rus

[romarchi 4,284]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

Вы продолжайте, продолжайте где остальные то из этого "неполного" списка то? Кстати а почему этих князей в этом "союзном" списке нет? Нестыковочка панимаешь

Я вам вообще ничего продолжать не обязан. Вы тут утверждали что союз распался - где пруфы и факты в подтверждение? Нет? Ну так очередное голословное утверждение от вас...

 

Цитата

Доказательство от противного, если их нет, значит отказались. Ждем еще список союзников пришедших на помощь Дмитрию в такой сложный час.

Кого нет? Где факт того, что их донской вообще призывал? Где от вас хоть один факт? Ноль!

 

Цитата

факт это ваш любимый союз. Что с ним стало за 100 лет? Какие результаты он дал? ну кроме того что толпой приятней слабых пинать да лут с них делить

Какие ещё 100 лет? Вы уже в наглую оффтопите, да? Мы как бы не про 100 лет, а про конкретный период при Донском. При нем был союз - да. 

 

Цитата

А зачем его вообще пинать то? Он же наш, русский.

Не не... не сливайтесь. Вы давече заявили что Новгород якобы слабый. Нет?

Заодно не напомните, когда Новгород стал считаться нашим - русским?))

Изменено 30.11.2017, 12:42:29 пользователем romarchi

[Zdrajca 6,553]

8 минут назад, ROTOR сказал:

И уже как вы правильно заметили в 19 веке и начали массово лепить  к ним монголов.

Может быть для того чтобы не путать современных им татар и тех, кого китайцы называли тар-тар (монголов)

________________________

добавлено 1 минуту назад

8 минут назад, romarchi сказал:

возможно именно московские покорители Сибири, Крыма, Астрахани и Казани дали сие название, одно для всех. И оно прижилось.

Конечно. Для цеевропейцев тоже ведь одно название существовало, помните какое?)

[NeoNaft 930]

5 минут назад, romarchi сказал:

Кого нет? Где факт того, что их донской вообще призывал? Где от вас хоть один факт? Ноль!

А что он делал когда Тахтамыш Москву жег? Бегал по землям и кричал "Все пропало?" Как нижний новгород отозвался?

33 минуты назад, romarchi сказал:

Какие ещё 100 лет? Вы уже в наглую оффтопите, да? Мы как бы не про 100 лет, а про конкретный период при Донском. При нем был союз - да. 

Нет это вы не хотите вылизать за пределы ваших знаний. потому что при попытке посмотреть на ситуацию шире, в рамках 100 лет. Вашего союза не существует, потому что результатов он не дал

34 минуты назад, romarchi сказал:

Не не... не сливайтесь. Вы давече заявили что Новгород якобы слабый. Нет?

Придираемся к словам? Ну ну. Союзы же для защиты создают, а не для нападения, иначе это банда получается. Если Новгород силен и против него собралась банда, тогда понятен подход. Только опять же почему это стало основой объединения руси непонятно. Пришли, полутали, разошлись. 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

А что он делал когда Тахтамыш Москву жег? Бегал по землям и кричал "Все пропало?" Как нижний новгород отозвался?

А... так вы не удосужились изучить матчасть? Слушайте, в который раз уже наблюдаю за вами одну вещь. Вы тут выдаете от себя мнение на тематику, по которой даже википедию не осилили. Считаете это нормальным? 

Нижний не отзывался, я вас намеренно ввел в заблуждение, а вы меня даже не поправили... Отряд с сыновьями князя не шел на помощь Донскому. Сыновья направились в лагерь Тохтамыша, а не на помощь Москве. Видите, вы даже основные события не потрудились изучить. Но зато у вас есть мнение по вопросу. Поправьте, если я не прав... Получается ваше мнение - мнение дилетанта по данной тематике, так?

Я так понимаю фактов в доказательство распада союза у вас нет, от слова вообще. Можно в принципе заканчивать...

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Нет это вы не хотите вылизать за пределы ваших знаний. потому что при попытке посмотреть на ситуацию шире, в рамках 100 лет. Вашего союза не существует, потому что результатов он не дал

Да что вы говорите?  С чего вы взяли, что союз не дал результатов? Походы на Тверь, в степь, на Куликово, Новгород - это что блин по вашему? Не результаты? Возвышение Москвы - это конечно тоже не результат. Скучно с вами...

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Придираемся к словам? Ну ну. Союзы же для защиты создают, а не для нападения, иначе это банда получается. Если Новгород силен и против него собралась банда, тогда понятен подход. Только опять же почему это стало основой объединения руси непонятно. Пришли, полутали, разошлись. 

Да??? О как. То есть вы так плохо знаете историю, что не в курсе ни про один наступательный союз? Тройственный союз, Ось, Союзы антинаполеоновских коалиций... перечислять можно долго.

 

В виду, как выяснилось, вашего крайне слабого знания тематики. Предлагаю закончить. Останемся при своих мнениях. Мне безынтересно общаться с человеком, который лениться хоть как то изучить материал.

[WolfRus 11,349]

43 минуты назад, romarchi сказал:

Нижний не отзывался, я вас намеренно ввел в заблуждение, а вы меня даже не поправили...

 

Господа, лично я вот после такого заявления просто перестал бы о чем-либо спорить с этим человеком. Ибо какой смысл вести диалог, если собеседник в любой момент может ВПОЛНЕ ОСОЗНАННО банально  наврать ? Не проверять же каждое его слово...

[romarchi 4,284]

55 минут назад, WolfRus сказал:

 

Господа, лично я вот после такого заявления просто перестал бы о чем-либо спорить с этим человеком. Ибо какой смысл вести диалог, если собеседник в любой момент может ВПОЛНЕ ОСОЗНАННО банально  наврать ? Не проверять же каждое его слово...

Так и не спорьте... Зашли поныть во всеуслышанье?

[WolfRus 11,349]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Так и не спорьте... Зашли поныть во всеуслышанье?

А я с тобой и не спорю. Я это не для тебя написал, а для тех кто воспринимает твои утверждения всерьез - дабы они не тратили свое время на бессмысленное занятие.  Вот чисто для интереса, можешь сказать, какой процент твоих доводов и утверждений за последние полгода является умышленной ложью, а какой - заблуждениями и ошибками ?

Изменено 30.11.2017, 15:28:33 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, WolfRus сказал:

А я с тобой и не спорю. Я это не для тебя написал, а для тех кто воспринимает твои утверждения всерьез - дабы они не тратили свое время на бессмысленное занятие.  Вот чисто для интереса, можешь сказать, какой процент твоих доводов и утверждений за последние полгода является умышленной ложью, а какой - заблуждениями и ошибками ?

Какие странные у вас интересы... А вы уверенны, что выбрали правильный форум, чтоб удовлетворять свои странноватые интересы? Получается, зашли и поныть, и пооффтопить. Тут люди историей интересуются, если что... Как видно, к вам это не относится.

[ROTOR 8,904]

3 часа назад, Zdrajca сказал:

Может быть для того чтобы не путать современных им татар и тех, кого китайцы называли тар-тар (монголов)

 

 

Может быть.
Правда сама идея очень странная.
А может быть европейцы и Русичи просто не знали, что это монголы? Более того сами монголы узнали ,что они оказывается завоевывали половину мира, только в 20 годы прошлого века, когда к ним в аулы добрались Ленинские историки и стали спрашивать где могила Чингисхана, про которого они кстати тоже никогда не слышали.
А может быть современники их звали татарами, а земли которые они населяли Татарией-Тартарией потому что они таковыми и являлись?
 

[WolfRus 11,349]

48 минут назад, romarchi сказал:

Какие странные у вас интересы... А вы уверенны, что выбрали правильный форум, чтоб удовлетворять свои странноватые интересы? Получается, зашли и поныть, и пооффтопить. Тут люди историей интересуются, если что... Как видно, к вам это не относится.

Дада.. Особо пикантно, что туда, где люди "историей интересуются", некоторые "историки" пишут заведомую ложь.  Видимо из интереса к истории, а не в попытке самоутвердиться за чужой счет..

 

Если таковы "историки", то чего стоит их "история" ? Один не стесняется ОСОЗНАННО лгать на форуме, излагая якобы "факты", другие, такие же - в статьях и диссертациях, третьи - в учебниках, четвертые в погоне за славой подделывают археологические находки и притягивают за уши датировки. А в итоге "общепринятая история" так же далека от истины, как "научная теория флогистона" или "зарождение мышей в гнилом тряпье".

Изменено 30.11.2017, 16:37:58 пользователем WolfRus

[NeoNaft 930]

3 часа назад, romarchi сказал:

А... так вы не удосужились изучить матчасть? Слушайте, в который раз уже наблюдаю за вами одну вещь. Вы тут выдаете от себя мнение на тематику, по которой даже википедию не осилили. Считаете это нормальным? 

Нижний не отзывался, я вас намеренно ввел в заблуждение, а вы меня даже не поправили... Отряд с сыновьями князя не шел на помощь Донскому. Сыновья направились в лагерь Тохтамыша, а не на помощь Москве. Видите, вы даже основные события не потрудились изучить. Но зато у вас есть мнение по вопросу. Поправьте, если я не прав... Получается ваше мнение - мнение дилетанта по данной тематике, так?

Это потому что я не использую википедию. Свои знания по теме средневековья я получил из очень разных источников и среди них нет википедии. Вот вы произвели тут "прорезку" и специально вбросили намеренную ложь, чтобы я на нее повелся и тем самым вы бы доказали что я не знаю фактов. Только вот вы ошиблись, мои знания не упираются в знания конкретных фактов, потому что я понимаю историю не как набор этих самых фактов. История это процесс, он непрерывен он не начинается от одного факта и не заканчивается другим. Именно этого вы не хотите понять. Так вот когда пришел Тахтамыш и начал наводить порядок, Донской естественно начал просить помощи у своих соседей. И кто то действительно отозвался. Иначе бы он не собрал бы достаточно войск для того чтобы начать переговоры с Тахтамышем и выйти из них победителем получив наследственное княжение. Но основная масса как раз нет, она проигнорировала этот призыв, потому что четко блюла вассальную зависимость, по которой Тахтамыш действительно имел право просить дань, да и силы у него были. Вот так и получается что в моем понимании течения истории ваша "прорезка" не работает потому что не важно кто там отозвался на призыв Донского, поскольку основная масса этот призыв как раз проигнорировала. Это главное в том утверждении которое пытаюсь я донести, а не то что вообще все 100% князей его проигнорировали. Ну а вы конечно да, показали себя не лучшим образом, намеренный вброс липы для того чтобы показать отсталость оппонента, это не очень красивый жест

Изменено 30.11.2017, 16:40:20 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

44 минуты назад, WolfRus сказал:

Дада.. Особо пикантно, что туда, где люди "историей интересуются", некоторые "историки" пишут заведомую ложь.  Видимо из интереса к истории, а не в попытке самоутвердиться за чужой счет..

 

Если таковы "историки", то чего стоит их "история" ? Один не стесняется ОСОЗНАННО лгать на форуме, излагая якобы "факты", другие, такие же - в статьях и диссертациях, третьи - в учебниках, четвертые в погоне за славой подделывают археологические находки и притягивают за уши датировки. А в итоге "общепринятая история" так же далека от истины, как "научная теория флогистона" или "зарождение мышей в гнилом тряпье".

Я постараюсь ещё раз, но уже попроще, донести до вас. Тут обсуждают историю, конкретно средневековье, Русь и Орда... 

Это не площадка, для лично вашего потока флуда. И вашего лично самовыражения, в виде болтовни не по теме.

44 минуты назад, NeoNaft сказал:

Это потому что я не использую википедию. Свои знания по теме средневековья я получил из очень разных источников и среди них нет википедии. Вот вы произвели тут "прорезку" и специально вбросили намеренную ложь, чтобы я на нее повелся и тем самым вы бы доказали что я не знаю фактов. Только вот вы ошиблись, мои знания не упираются в знания конкретных фактов, потому что я понимаю историю не как набор этих самых фактов. История это процесс, он непрерывен он не начинается от одного факта и не заканчивается другим. Именно этого вы не хотите понять. Так вот когда пришел Тахтамыш и начал наводить порядок, Донской естественно начал просить помощи у своих соседей. И кто то действительно отозвался. Иначе бы он не собрал бы достаточно войск для того чтобы начать переговоры с Тахтамышем и выйти из них победителем получив наследственное княжение. Но основная масса как раз нет, она проигнорировала этот призыв, потому что четко блюла вассальную зависимость, по которой Тахтамыш действительно имел право просить дань, да и силы у него были. Вот так и получается что в моем понимании течения истории ваша "прорезка" не работает потому что не важно кто там отозвался на призыв Донского, поскольку основная масса этот призыв как раз проигнорировала. Это главное в том утверждении которое пытаюсь я донести, а не то что вообще все 100% князей его проигнорировали. Ну а вы конечно да, показали себя не лучшим образом, намеренный вброс липы для того чтобы показать отсталость оппонента, это не очень красивый жест

Я вас прекрасно понял. Да, вы не знаете факты и матчасть. И потому мне с вами не интересно общаться. Предложил вам, по нормальному закончить, оставшись каждому при своем. Но вы опять тут вылили глыбу текста. Для кого и зачем? 

У кого конкретно просил помощи Донской? Вы опять начинаете рассуждение с ошибочного понимания происходящего. Или даже, с полного его не понимания. Не призывал Донской никого, потому как поздно уже. Тохтамыш уже здесь, и собрать силы не успеть. Так же быстро Тохтамыш и ушел. Далее у вас опять ерунда, из-за полного незнания материала. Никаких войск союза против орды Дмитрий не собирал. Были собраны полки, и не всего союза, чтоб наказать и так разоренного Олега Рязанского. А переговоры шли уже в след. 1383 году. И не вышел Донской из них победителем. Т.к. отплатил дань за 2 года. Но вы и этого не знаете.

Вот так и получается раз за разом, вы строите выводы на том, чего на самом деле не было. А что вы лично, сами придумали. Потому и выводы у вас бредовые, типа: Дмитрий вышел победителем.

Да, с моей стороны было не очень этично, делать заведомо ложный вброс. Прошу прощенья... Но мне честно, надоело общаться с человеком, принципиально не желающим даже поверхностно изучить, базовые данные о предмете диспута.

И ещё раз - давайте закончим, оставшись при своем. Я потерял полный интерес к диспуту с вами.

[NoOneName 1,924]

В 29.11.2017 в 20:12, ROTOR сказал:

 

Дешевый троллинг.
Я вам могу привести сотни тысяч документов РАЗНЫХ стран, где будет написано на РАЗНЫХ языках –государство СССР.  
Я могу привести вам такие же документы, где упоминается римская империя, древня Греция, Египет и тд..
Хоть один документ современников монголов где упоминаются именно монголы, вы  можете привести в качестве доказательства?
 

Глупенький, какие монголы, это уже неактуально, очистись сначала про выдумок о существовании СССР. 

 

Вот самый очевидный пример, последним царем Романовым называют некоего Николая.

 

Но на самом деле этот Николай жил в одно время с Алексеем Романовым

 

Так что же, большевики в 17 веке появились? Неувязочка

 

 
   
 

Изменено 30.11.2017, 18:09:08 пользователем NoOneName

[ROTOR 8,904]

18 минут назад, NoOneName сказал:

Глупенький, какие монголы, это уже неактуально, очистись сначала про выдумок о существовании СССР. 

 

Вот самый очевидный пример, последним царем Романовым называют некоего Николая.

 

Но на самом деле этот Николай жил в одно время с Алексеем Романовым

 

Так что же, большевики в 17 веке появились? Неувязочка   
 

 

Вот думаю дать вам пред за провокацию или пожалеть?

[NeoNaft 930]

41 минуту назад, romarchi сказал:

У кого конкретно просил помощи Донской? Вы опять начинаете рассуждение с ошибочного понимания происходящего. Или даже, с полного его не понимания. Не призывал Донской никого, потому как поздно уже. Тохтамыш уже здесь, и собрать силы не успеть. Так же быстро Тохтамыш и ушел. Далее у вас опять ерунда, из-за полного незнания материала. Никаких войск союза против орды Дмитрий не собирал. Были собраны полки, и не всего союза, чтоб наказать и так разоренного Олега Рязанского. А переговоры шли уже в след. 1383 году. И не вышел Донской из них победителем. Т.к. отплатил дань за 2 года. Но вы и этого не знаете.

Вот так и получается раз за разом, вы строите выводы на том, чего на самом деле не было. А что вы лично, сами придумали. Потому и выводы у вас бредовые, типа: Дмитрий вышел победителем.

Вы реально смешны. Тохтамыш быстро пришел и так же быстро ушел. Неуловимый он наш Джо. Пришел пострелял и убежал. А неуловимый он потому что никому не нужен. Или это формат средневекового Hit&Run? Князья ничего и не поняли, а Москва уже сгорела, а никого на ком отвести душу всей объеденной Руси нет. Петросян отдыхает.

Далее, дань за 2 года он должен был заплатить или нет? Если должен то почему когда он ее заплатил это его проигрыш? И почему ему Тохтамыш даровал наследственное великое княжение? Потому что именно этот момент я называю главным во всей этой истории и его я называю победой. Причем получил его даже не сам Донской, а его сын, так как он поехал в 1983 году с данью к Тохтамышу. Да именно поехал и именно с данью. Как смиренный вассал своего господина.

________________________

добавлено 3 минуты назад

11 минуту назад, ROTOR сказал:

Вот думаю дать вам пред за провокацию или пожалеть?

За что пред? Уровень троллинга такой же как и в исходном видео. Обижаться на него как по мне глупо

Изменено 30.11.2017, 18:36:39 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, WolfRus сказал:

Дада.. Особо пикантно, что туда, где люди "историей интересуются", некоторые "историки" пишут заведомую ложь.  Видимо из интереса к истории, а не в попытке самоутвердиться за чужой счет..

 

Если таковы "историки", то чего стоит их "история" ? Один не стесняется ОСОЗНАННО лгать на форуме, излагая якобы "факты", другие, такие же - в статьях и диссертациях, третьи - в учебниках, четвертые в погоне за славой подделывают археологические находки и притягивают за уши датировки. А в итоге "общепринятая история" так же далека от истины, как "научная теория флогистона" или "зарождение мышей в гнилом тряпье".

 

Так а чему вы удивляетесь. 
Огромный процент официальной истории построен на лжи ибо историю пишут победители.
Даже сейчас в наше время когда есть туча документальных источников информации, на Украине например на раз- два переписывают историю.
 

________________________

добавлено 0 минут назад

17 минут назад, NeoNaft сказал:

За что пред? Уровень троллинга такой же как и в исходном видео. Обижаться на него как по мне глупо

 

Обращение - глупенький, это уже не троллинг.

Изменено 30.11.2017, 18:53:03 пользователем ROTOR

[Хоттабыч 16,361]

9 минут назад, ROTOR сказал:

Огромный процент официальной истории построен на лжи ибо историю пишут победители.

Другой истории у современного человечества для вас нет.

[ROTOR 8,904]

10 минут назад, Хоттабыч сказал:

Другой истории у современного человечества для вас нет.

 

Жрите что дают?