Обсуждение DLC «Holy Fury / Священная Ярость»

[nik1t 713]

В те времена  часто встречались ситуации, когда один феодал имел земли в разных государствах и, соответсвенно, присягал по ним разным синьорам, и нёс обязанности по конкретным территориям. 

[Ursus Mursus 1,396]

@Diplomate Империя над которой никогда не заходило солнце просуществовало не долго. Карл Пятый, который был Императором СРИ и королем Испании довольно быстро, после нескольких неудач, смекнул, что такая огромная махина с таким количеством земель плохо управляема и неэффективна, после чего, по факту, разделил империю. Основная ветвь владела землями внутри Священки. Но не так что кусок во Франции, кусок в Англии, какой нибудь Крыжополь от дальних родственников упал, Иерусалим от крестоносцев в подарок и т. д.

[EugeneDzoy 357]

7 минут назад, Diplomate сказал:

Это упрощенная карта.

Вот тебе более точная. Замечу что твоей карты с дикими анклавами я чего-то не видел и пока они только у тебя в голове.

 

[Alterus 16,909]

28 минут назад, EugeneDzoy сказал:

Удачи, наверное весело будет при каждой новой катке не забывать включить.

Так опции игра "запоминает". Один раз выбрал, в следующий раз при начале игры те же самые в окне показывает.

[Diplomate 3,114]

3 минуты назад, EugeneDzoy сказал:

Даааа, и нормальной карты у тебя конечно же нет. Бургундия на то и Бургундия. Редкое исключение из правила только подтверждает правило. А так Франция на Территории Англии Испании или СРИ анклавов не имела.

Я дал пример - Шароле. Карту Бургундии вы же загуглили и увидели, что она подходит под разговор. Загуглите еще карту Габсбургов и увидите еще пример. Потом загуглите саму по себе карту СРИ (в терминах КК2 это де-юре империя СРИ, но де факто независимые земли). Франция на территории СРИ имела анклавы и эксклавы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Не понимаю, что вы хотите доказать. Если лорд унаследовал земли во Франции и в СРИ, то с чего бы ему отказываться от каких-либо из них? В чем будет для него проблема владеть ими?

[nik1t 713]

2 минуты назад, Diplomate сказал:

Я дал пример - Шароле. Карту Бургундии вы же загуглили и увидели, что она подходит под разговор. Загуглите еще карту Габсбургов и увидите еще пример. Потом загуглите саму по себе карту СРИ (в терминах КК2 это де-юре империя СРИ, но де факто независимые земли). Франция на территории СРИ имела анклавы и эксклавы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Не понимаю, что вы хотите доказать. Если лорд унаследовал земли во Франции и в СРИ, то с чего бы ему отказываться от каких-либо из них? В чем будет для него проблема владеть ими?

Это соседние государства, очевидно, что в таких случаях ничего отторгаться насильно не будет, другое дело, если ты королём сирии унаследовал частичку зелёной ирландии, как её управлять в среалиях средневековья совершенно не понятно и тут  отторжение кажется совершенно нормальным нововведением.

[EugeneDzoy 357]

4 минуты назад, Diplomate сказал:

она подходит под разговор

Лол, я уже ответил. Бургундия на то и Бургундия изначально состояла из специфически унаследованных территорий и по сути из неё получилась империя Габсбургов. 

6 минут назад, Diplomate сказал:

Франция на территории СРИ имела анклавы и эксклавы

Это граница, там такие вещи норма, мы же про анклавы внутри страны говорим. 

7 минут назад, Diplomate сказал:

. Если лорд унаследовал земли во Франции и в СРИ, то с чего бы ему отказываться от каких-либо из них?

То в СРИ найдут левого наследника и посадят его править. Только потому что могут. Право на наследование решает в первую очередь местная знать.

9 минут назад, Diplomate сказал:

Загуглите еще карту Габсбургов и увидите еще пример

Лол, у Габсбургов были личные территории в СРИ, как правило замки для обороны от Франции, и весомые титулы типа Нидерландов, Сицилии и т.д. а не куча анклавов на территории других стран.

[e479 2,454]

14 минуты назад, Diplomate сказал:

Я дал пример - Шароле. Карту Бургундии вы же загуглили и увидели, что она подходит под разговор. Загуглите еще карту Габсбургов и увидите еще пример. Потом загуглите саму по себе карту СРИ (в терминах КК2 это де-юре империя СРИ, но де факто независимые земли). Франция на территории СРИ имела анклавы и эксклавы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Не понимаю, что вы хотите доказать. Если лорд унаследовал земли во Франции и в СРИ, то с чего бы ему отказываться от каких-либо из них? В чем будет для него проблема владеть ими?

Некрасиво будет покрашено, вот проблема
На самом деле эксклавы в игры образуются очень часто по разным причинам, все они имеют мало общего с историческими реалиями, это и кб, которые ИИ любит устраивать за дальние страны, когда у него под носом есть соседние (в том числе и потому, что оборонительные союзы могут возникать лишь против соседних стран, в итоге выгоднее нападать на несоседние, ведь они по крайней мере пока еще не в союзе), и наследование иностранное, которое чтобы запретить нужно много чего прокачать в законах и технологиях, это и переусердствование с равным разделом ввиду нежелания делать исторические типы наследования вроде той же лествицы. Но главная причина возникновения эксклавов - это механика войск в игре. Войска могут топать по любым территориям, никакого права прохода им не требуется, полководцы с легкостью телепортируются на поле боя из любой точки мира, их не надо беречь, их не надо брать в поход. Армия может прошлёндрать через полкарты мира, чтобы накостылять кому-то по какой-то претензии, и ни один правитель даже глазом не моргнет.

А костыли в виду самоудаления эксклавов - так себе решение. Куда правильнее было бы делать так, чтобы они редко возникали, труднее удерживались и чтобы ИИ всячески не хотел их иметь по сравнению с соседними землями.

Изменено 18.08.2018, 17:16:30 пользователем e479

[Diplomate 3,114]

Только что, nik1t сказал:

Это соседние государства, очевидно, что в таких случаях ничего отторгаться насильно не будет, другое дело, если ты королём сирии унаследовал частичку зелёной ирландии, как её управлять в среалиях средневековья совершенно не понятно и тут  отторжение кажется совершенно нормальным нововведением.

Так я и написал, что ситуация как с Монголами или Ацтеками, когда земли полностью оторваны друг от друга или тупо все завоевано хаотично — не ок. Но это нужно ИИ научить, чтобы он стремился ликвидировать анклавы в войнах. Это будет и реалистично, и исторично, и не будет мозолить глаза. Но вот если такая ситуация возникла в результате наследования и земли не оторваны друг от друга слишком сильно, то почему это проблема? Хотя тут еще надо подумать, что такое слишком сильно оторваны. Если персонаж владеет Анжу, Сицилией и Ахеей, это считается за оторванные владения или нет? Такой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. исторически существовал. Если поискать, можно еще много подобных примеров найти.

[EugeneDzoy 357]

5 минут назад, Diplomate сказал:

Если персонаж владеет Анжу, Сицилией и Ахеей, это считается за оторванные владения или нет?

А это уже так называемый Норманнский вопрос или как его там разрабы называют. Твой пример просто независимый король и при этом является вассалом французского короля будучи графом Анжу. Это не анклав.

Изменено 18.08.2018, 17:18:37 пользователем EugeneDzoy

[nik1t 713]

6 минут назад, Diplomate сказал:

Так я и написал, что ситуация как с Монголами или Ацтеками, когда земли полностью оторваны друг от друга или тупо все завоевано хаотично — не ок. Но это нужно ИИ научить, чтобы он стремился ликвидировать анклавы в войнах. Это будет и реалистично, и исторично, и не будет мозолить глаза. Но вот если такая ситуация возникла в результате наследования и земли не оторваны друг от друга слишком сильно, то почему это проблема? Хотя тут еще надо подумать, что такое слишком сильно оторваны. Если персонаж владеет Анжу, Сицилией и Ахеей, это считается за оторванные владения или нет? Такой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. исторически существовал. Если поискать, можно еще много подобных примеров найти.

как я уже писал выше в те времена феодалы могли иметь несколько сюзеренов, поэтому даже будучи королём сицилии он приносил присягу за анжу королю франции, анжу не выходило их подданства франции и не было частью сицилии, поэтому никакого противоречия тут нет, и раз уж разговор идёт на русском нет нужды давать ссылки на английскую википедию.

Изменено 18.08.2018, 17:19:40 пользователем nik1t

[Diplomate 3,114]

2 минуты назад, EugeneDzoy сказал:

Лол, я уже ответил. Бургундия на то и Бургундия изначально состояла из специфически унаследованных территорий и по сути из неё получилась империя Габсбургов. 

Что такое специфически унаследованные территории? В чем их отличие от неспецифически унаследованных?

 

2 минуты назад, EugeneDzoy сказал:

Это граница, там такие вещи норма, мы же про анклавы внутри страны говорим. 

Ну так наследование и вассализация привели к территориям СРИ, полностью окруженным Францией. Наоборот тоже наверняка было. 

 

3 минуты назад, EugeneDzoy сказал:

То в СРИ найдут левого наследника и посадят его править. Только потому что могут. Право на наследование решает в первую очередь местная знать.

Это приведет к войне между СРИ и Францией, поскольку законный наследник является вассалом Франции. 

 

4 минуты назад, EugeneDzoy сказал:

Лол, у Габсбургов были личные территории в СРИ, как правило замки для обороны от Франции, и весомые титулы типа Нидерландов, Сицилии и т.д. а не куча анклавов на территории других стран.

Я вас уже привел Шароле как пример эксклава, вы это игнорируете? Вот еще карта, на которой можно видеть несколько эксклавов СРИ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Если в игре вышло рваное государство а-ля Бургундия, почему оно не должно существовать?

_________

добавлено 0 минут спустя

1 минуту назад, EugeneDzoy сказал:

А это уже так называемый Норманнский вопрос или как его там разрабы называют. Твой пример просто независимый король и при этом является вассалом французского короля будучи графом Анжу. Это не анклав.

Это разорванные владения, которые по механике тоже должны отваливаться.

[EugeneDzoy 357]

1 минуту назад, nik1t сказал:

руссаком

Лол. Ну хоть не уруском.

[Diplomate 3,114]

2 минуты назад, nik1t сказал:

как я уже писал выше в те времена феодалы могли иметь несколько сюзеренов

Нет, сюзерен мог быть только один.

Хотя насчет этого не уверен, гугл дает противоречивые сведения.

Изменено 18.08.2018, 17:20:32 пользователем Diplomate

[nik1t 713]

Только что, EugeneDzoy сказал:

Лол. Ну хоть не уруском.

никто не застрахован от опечаток. 

_________

добавлено 0 минут спустя

Только что, Diplomate сказал:

Нет, сюзерен мог быть только один.

ахахахаахахаххахахахахахахаххахахахахахахахаххахахахахахахахахахахахахахха

_________

добавлено 1 минуту спустя

1 минуту назад, Diplomate сказал:

Нет, сюзерен мог быть только один.

сами парадоксы писали, что не могут решить проблему наличия двойного подчинения феодалов и поэтому просто не ввели её в игру. 

[Diplomate 3,114]

1 минуту назад, nik1t сказал:

ахахахаахахаххахахахахахахаххахахахахахахахаххахахахахахахахахахахахахахха

Естественно, пруфов вашему ржанию у вас нет. 😀

[EugeneDzoy 357]

1 минуту назад, Diplomate сказал:

Что такое специфически унаследованные территории?

Те, которые не граничат с основным титулом.

2 минуты назад, Diplomate сказал:

Ну так наследование и вассализация привели к территориям СРИ, полностью окруженным Францией. Наоборот тоже наверняка было.

Это называется пограничье, там всегда подобное было, и вовсе не из-за наследования.

3 минуты назад, Diplomate сказал:

Это приведет к войне между СРИ и Францией, поскольку законный наследник является вассалом Франции.

Тоже верно, но явно не к появлению анклава Франции на территории СРИ. Да и не факт что к войне, счас бы две державы за несчастное баронство войну вели.

5 минут назад, Diplomate сказал:

Я вас уже привел Шароле

Это такая порода коров?

5 минут назад, Diplomate сказал:

на которой можно видеть несколько эксклавов СРИ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Это крепости Габсбургов оставшиеся после войны. Опять же в ходе войны на границе, а не унаследованные.

6 минут назад, Diplomate сказал:

Если в игре вышло рваное государство а-ля Бургундия, почему оно не должно существовать?

Потому что такими государствами в итоге становятся все и начинается каша.

7 минут назад, Diplomate сказал:

Это разорванные владения, которые по механике тоже должны отваливаться.

Это уже претензии к механике разрабов а не ко мне.

[nik1t 713]

3 минуты назад, Diplomate сказал:

Естественно, пруфов вашему ржанию у вас нет. 😀

Министериалы монарха нередко сами превращались в крупных феодалов, теряя непосредственную связь с короной, вступали в сложную систему вассально-ленных отношений. Примером может служить один из могущественнейших министериалов империи Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : он являлся Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  43 различных Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , от которых получил в общей сложности более 500 ленов, в том числе 15 графств, и сам, в свою очередь, имел более 100 ленников. В то же время возвышались министериалы церкви и светских господ, которые также входили в ряды господствующего класса.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

извините за цитату из википедии

 

Изменено 18.08.2018, 17:27:47 пользователем nik1t

[EugeneDzoy 357]

4 минуты назад, Diplomate сказал:

Естественно, пруфов вашему ржанию у вас нет

Вильгельм Завоеватель? 🤔

[ДартЛорд 135]

Понятное дело, у Франции в СРИ могли быть земли, взять ту же Англию, которая всё средневековье пол Франции контролировала, но когда вся Европа представляет собой кучи раскиданных обрывков, пестрящих всеми цветами радуги, то это уже перебор.

5 минут назад, nik1t сказал:

сами парадоксы писали, что не могут решить проблему наличия двойного подчинения феодалов и поэтому просто не ввели её в игру. 

Вполне вроде реализовали. Например, законы короны у Франции затрагивают всю де-юре Францию, даже если в Тулузе будет кусок Ирландии, законы там будут ФРАНЦУЗСКИЕ