История. Мифы. Баланс.

[Frozzolly 720]

7 часов назад, nachti сказал:

В моем понимании это тоже, что эти слова обозначают - войска были деморализованы и не вполне лояльны. И этот фактор стоит учитывать при рассмотрении причин катастрофы 41го

Ну так то что какие-то отдельные частии армии теряют организованность в услових окружения или отступления это разве что-то новое в истории? Какие именно части были не вполне лояльны? Я вот могу только назвать условно(потому что в силу политизированности этого вопроса как было дело очень непонятно) некоторые территориальные стрелковые дивизии балтийских корпусов, да и то не все. Как минимум, можно точно в этом контексте говорить про 2 литовские. Латышские и эстонские были дальше в тылу и имели больше времени на замену л/с.

Нелояльность частей - это переход на сторону противнику или хотя отказ выполнять приказы. Где такое было возможно в вышесказанных в частях РККА на уровне каких-то серьёзных подразделений?

8 часов назад, nachti сказал:

Речь о том, что СССР не стал вот это всё переваривать, а уже прям сразу сразу попытался сожрать Иран и отожрать куски от Турции.

А зачем это надо было СССР? Иран и Турция в отличии от не нападали ведь.

7 часов назад, nachti сказал:

Или Вы на полном серьезе утверждаете, что 

Италия,Япония,ФРГ,Зап.Берлин,Юж.Корея были и даже есть сателитами США?

Так а разве данные территории имеют какую-то самостоятельность? В чём она заключается? 

Там расположены американские войска, политика строго как скажут в Вашингтоне. Германия даже не может спустя сколько там лет после ВМВ свободно распоряжаться своим золотым запасом.

[Frozzolly 720]

8 часов назад, nachti сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Линк, не как пруф, а как источник ключевых слов и дат.

Так и что следует из текста этой страницы в википедии? Что глава немецкого МИД прочёл главе МИД СССР текст какого-то немецкого предложения? Из чего следует, что Сталин всерьёз такое рассматривал вообще?

Если бы такое предложение могло бы быть интересно СССР, то во всяких играх вроде ХОИ про это точно бы наделали эвентов/событий = )

_________

добавлено 3 минуты спустя

1 час назад, вен сказал:

Дык Ялта 44 г. Нагл с СССР поделили Европу.Как можно такое не знать?!

Так поделили на зоны временной оккупации.

Кто же виноват, что США,сменив президента резко изменили свой курс. Провели атомные бомбардировки Хиросимы и Нагосаки в целях демонстрации силы, помешали заключить полноценный мирный договор между Японией и СССР.

Изменено 28.08.2019, 09:55:12 пользователем Frozzolly

[Flamme 2,144]

33 минуты назад, Frozzolly сказал:

Если бы такое предложение могло бы быть интересно СССР, то во всяких играх вроде ХОИ про это точно бы наделали эвентов/событий

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве в четвёрке вариант с "нечестивым союзом" не присутствует?

[DOPAEMOH 1,215]

@Flamme , присутствует

Вот только он из себя представляет союз исключительно Берлина и Москвы

Другие в этот союз не входят

А вот именно реализации присоединения СССР к Оси в игре и нет

[Avros 4,328]

11 час назад, nachti сказал:

Хм. Вот обладая всем современным послезнанием подскажите на каком этапе и как АиФ могли бы остановить Германию. Ну и сразу же хотя-бы в общих чертах  попытайтесь спрогнозировать ближайшие последствия.

Совершенно на любом, до того момента, как они собственными руками разрушили систему договоров заключенных в Версале, сначала позволив Германии ввести войска в Рейнскую демилитаризованную зону, затем аннексировать Австрию, а позже - Чехословакию. Достаточно было своевременно осадить Гитлера, а не вести с ними беседы о возможной перекройке границ в Европе. Если бы последствия и были, то явно не в том объеме, что случились в реальности, в том же 1936 Германия была бледной тенью того, чем стала к сентябрю 1939 благодаря действиям АиФ.

Цитата

Гитлер позже сказал: «48 часов после марша в Рейнскую область были самыми изматывающими в моей жизни. Если бы французы вошли в Рейнскую область, нам пришлось бы ретироваться с поджатыми хвостами. Военные ресурсы, находившиеся в нашем распоряжении, были неадекватны даже для оказания умеренного сопротивления»

 

8 часов назад, nachti сказал:

С другой стороны, не стоит забывать, что АиФ это типо демократии и я просто не вижу вариантов для правительств этих стран "запросто ввести войска".

Что за глупости, видно про вот это вы совершенное не в курсе. Как видите, было желание - брали и вводили.

Цитата

В течение 1-й пол. 20-х гг. XX в. войска Антанты неоднократно вторгались на территорию Рейнской демилитаризованной зоны в ответ на те или иные внешнеполитические действия Германии. Наиболее известен в этой связи Рурский конфликт 1923—1925 гг. — долгосрочная оккупация Рура франко-бельгийскими войсками, сопровождавшаяся попытками отторжения Рейнской области от Германии с помощью местных сепаратистов (провозгласивших 21 октября 1923 г. в Ахене «независимую Рейнскую республику»). Германские граждане оказывали оккупантам «пассивное сопротивление», устраивая забастовки и другие акции протеста.

 

 

5 часов назад, Simplicissimus сказал:

Пожалуйста - 436 пехотный полк 155-й стрелковой дивизии в Западном особом военном округе - сдался немцам в полном составе 22 августа.

Ссылку на источник привести не хотите? Ну и заодно может быть численность полка на момент сдачи приведёте?  Мне очень интересно, что бы сделали с комдивом, если бы один из его полков действительно в полном составе перешёл к немцам, а ведь он как командовал, так и продолжил командовать 155-й сд. Кстати и сам полк никуда не исчез, более того входил в состав 155 сд. с самого начала войны. 155 сд. начиная с 24 июня принимала активное участие в боевых действиях, 6 июля - была отведена на переформирование, с 20 чисел июля снова участвовала в боях. Так, что увы, под озвученный критерий: без боя или оказав минимальное сопротивление, данный случай никак не подпадает.

[Shkiv 444]

В 21.08.2019 в 05:59, David52522 сказал:

Если говорить за блицкриг в ПМВ - то все стороны конфликта(и особенно немцы) на начальных этапах войны крайне недооценивали авиацию, практически не выделяя на нее финансирования. Например будь у Германии на начало войны хотя бы сотня-две летающих(даже не столь важно как - истребителей еще нет, ПВО в зародыше) табуреток, способных таскать на предельно упрощенном внешнем подвесе хотя бы 2 бомбы по 100кг или 2 пулемета с вменяемым БК(в зависимости от задачи, а Mg 08\15 и короб патронов так на 500-1000 под крыло по массе вписываются вполне, хотя и адово гробят аэродинамику) - это было бы идеальным вариантом для разгрома любых попыток контратак, пока война не вошла бы в траншейную стадию(а с такой поддержкой возможно что и не вошла бы в принципе). И стоило бы это намного дешевле, чем столь же гипотетическое создание "частей прорыва" с бронеавтомобилями(а роль легкой бронетехники опять же все стороны недооценивали ничуть не меньше, чем авиации, но это куда как дороже)

2х100 кг - это для 1914-го года серьезная бомбовая нагрузка. Такую нагрузку обычно несли достаточно дорогие многомоторные машины типа Илья Муромец и созданные позже Фридрисхафен, Гота и подобные. Типичная нагрузка для табуреток Таубе или Авро 504 - не более 50 кг легких бомб, или несколько ручных гранат.

Большой БК для пулеметов и аэропланов ПМВ - это 500 патронов на ствол. Вменяемый - 200. Больше за боевой вылет трудно израсходовать при тогдашней скорострельности.

Штурмовка из курсового вооружения в те первую мировую была доступна только хорошо защищенным машинам типа цельнометаллических Юнкерсов. Деревянно-перкалевые самолеты тех времен, если летали на малых высотах, со  скоростью 100 км/ч, сбивались беглым огнем отделения пехоты из винтовок. Не говоря уже о ручных пулеметах.

Размещение под крылом еще не применялось не столько из-за аэродинамики, сколько из-за невозможности устранить задержки. Понадобились специальные металлические ленты, подающие и направляющие устройства, устройства пневмо/электроперезарядки, опыт ПМВ и годы работы оружейников, чтобы начать размещать стрелковое вооружение в крыльях.

Две сотни табуреток типа Таубе у Германии к началу войны как раз были. Авиацией немцы были оснащены лучше своих западных противников. Самолеты недооценены не были. Успешно применялись в компании 1914 года во Франции, и не только.

[Shkiv 444]

В 25.08.2019 в 11:13, Aptahir сказал:

Наверняка в генштабе были планы по нападению на всевозможные страны. Такие планы всегда есть - это нормально. И не обязательно эти планы реализовывать - они просто есть. Возможно о таких планах некий Резун и писал.

Совершенно верно, вот один из подобных документов:
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

оригинал с картами - в ЦАМО РФ.

[Simplicissimus 387]

4 часа назад, romarchi сказал:

Не поделитесь источником?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Конкретная ссылка в статье на озвученную цифру - Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9478. On. 1. Д. 1. Л. 14.

[Shkiv 444]

В 21.08.2019 в 05:59, David52522 сказал:

Наинагляднейший пример такой войны - гражданская война в Испании, где авиация доставляла всем сторонам колоссальнейшие потери даже в условиях, когда максимум носимого был теми самыми 2 по 100 ИЛИ 2 пулеметами, а действующие самолеты были по большей части - теми самыми нелетайками первой мировой и раннего межвоенного периода, по меньшей - истребителями, для штурмовки не особо-то и годными - см. выше.

Легкие самолеты испанской войны превосходили аналоги времен ПМВ по взлетной массе в 2-3 раза, по мощности двигателя - в 8-10 раз. По скорости - в 3-4 раза. По секундному залпу - в 8-13 раз.

[Saby 201]

1 час назад, Simplicissimus сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Конкретная ссылка в статье на озвученную цифру - Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9478. On. 1. Д. 1. Л. 14.

Оригинал
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
Сам автор статьи
Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Этот, конечно, не подведет.
А вообще, надо бы посмотреть документ с ГАРФа, вроде что-то такое я видел пару лет назад.

[Flamme 2,144]

5 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Вот только он из себя представляет союз исключительно Берлина и Москвы

И тем не менее, если судить по ХоЙке, как было предложено, то СССР такое предложение реально могло заинтересовать.

Изменено 28.08.2019, 16:52:59 пользователем Flamme

[вен 444]

11 час назад, Frozzolly сказал:

Сдерживал СССР в 35-м? Вы состав РККА посмотрите того времени, что там сдерживать-то?

Пасматри на интервенцию против большевиков в 20 г.(война ,гражданка) ,потом поговорим ,чего там  в 35г

[romarchi 4,284]

15 часов назад, Simplicissimus сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Конкретная ссылка в статье на озвученную цифру - Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Ф. 9478. On. 1. Д. 1. Л. 14.

Да... есть ссылка на архивы. Но не ясно, архивом подтверждаются обе цифры  (710 , 71). Или только 71 тыс. уклонистов. 

710 тыс дезертиров в 1941. Странная цифра. Если под дезертиров подписать всех кто выходил из окружений, и сразу проверялись (по возможности) НКВД. То ещё похоже на реал. 

 

Вот что нашел:

 

Согласно справке, подготовленной зам. начальника Управления особых отделов НКВД СССР комиссаром госбезопасности 3-го ранга С.Р. Мильштейном для народного комиссара внутренних дел СССР Л.П. Берия, «с начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла - 407 395 военнослужащих.

Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные

632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем - 3321 человек.

 

Похоже 700К - это все вообще кто задержан НКВД без своей части. Приписывать всех в дезертиры - ошибочно думаю.

Изменено 29.08.2019, 05:48:40 пользователем romarchi

[Volchenock 2,998]

Я вобще сколько не смотрел ход военных действий в ВМВ, все было более менее объективно. Были конечно всегда и ошибки командования, но все таки стороны исходили из возможностей. Были причины для того, чтобы Франция пала, а Британия не пала, были причины для прорыва совка, но почему Москву и Ленинград взять не смогли, почему Ось была именно таким союзом, почему США все-таки вступили в войну, но именно так. Все лежит в экономике, обеспечении войск, расположении ресурсов. Глупо ругать французов за то что не было у них советских просторов и 200 млн населения, тут скорее можно рассуждать о том, кто насколько хорошо готовился к войне, вот это уже важно (кроме США, они свою армию и военную промышленность прямо в войну создавали).

[Avros 4,328]

16 минут назад, romarchi сказал:

Похоже 700К - это все вообще кто задержан НКВД без своей части. Приписывать всех в дезертиры - ошибочно думаю.

Думаю вы правы, в озвученное число входят все, кто прорывался из окружения отдельными группами или в составе другой части, после разгрома своего соединения, а подобные ситуации в 1941 были частым явлением. Естественно все они подлежали задержанию и проверке, после чего в большинстве случаев, как и видно из приводимых вами цифр, отправлялись обратно на фронт. 

[Frozzolly 720]

12 часа назад, вен сказал:

Пасматри на интервенцию против большевиков в 20 г.(война ,гражданка) ,потом поговорим ,чего там  в 35г

А причём тут времена Гражданской войны? Может ещё начнём и времена Наполеона обсуждать?

Я говорю о том, что у СССР в 20-х и начале 30-х гг.была не особо и большая армия,значительная часть которой была представлена территориальными или смешанными частями. Например, на начало 35-го на границе с Финляндией было всего 2 стрелковые дивизии и 1 стрелковая бригада.

По сути, до серьёзных нарушений Версальского мирного договора Германией ("В марте 1935 г. германское правительство объявило о введении всеобщей воинской обязанности и преобразовании 100-тысячного рейхсвера в вермахт силой 36 дивизий") в РККА в плане численности никаких кардинальных увеличений не было.

Да что там РККА, поинтересуйтесь состоянием советского флота того времени, это же просто слёзы.

Так что считать, что СССР был какой-то угрозой для Европы и в целях его сдерживания АиФ вскормили Германию странно.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Frozzolly сказал:

Так что считать, что СССР был какой-то угрозой для Европы и в целях его сдерживания АиФ вскормили Германию странно.

Я бы вообще иначе сказал. Это СССР считал запад угрозой для себя. Можно вспомнить тревогу 1927 года. 

И в принципе странно, после польской, РККА особо за силу не считали. 

[Москит 8,599]

2 часа назад, Volchenock сказал:

Я вобще сколько не смотрел ход военных действий в ВМВ, все было более менее объективно. Были конечно всегда и ошибки командования, но все таки стороны исходили из возможностей. Были причины для того, чтобы Франция пала, а Британия не пала, были причины для прорыва совка, но почему Москву и Ленинград взять не смогли, почему Ось была именно таким союзом, почему США все-таки вступили в войну, но именно так. Все лежит в экономике, обеспечении войск, расположении ресурсов. Глупо ругать французов за то что не было у них советских просторов и 200 млн населения, тут скорее можно рассуждать о том, кто насколько хорошо готовился к войне, вот это уже важно (кроме США, они свою армию и военную промышленность прямо в войну создавали).

 

Цитата

22.06 - 23.07 - Брестская крепость. 58 дней - дом Павлова в Сталинграде. 225 дней - плацдарм на Малой земле.

Глупо ругать французов, что они так не смогли.

[Москит 8,599]

18 минут назад, Frozzolly сказал:

Да что там РККА, поинтересуйтесь состоянием советского флота того времени, это же просто слёзы.

Так что считать, что СССР был какой-то угрозой для Европы и в целях его сдерживания АиФ вскормили Германию странно.

 

7 минут назад, romarchi сказал:

И в принципе странно, после польской, РККА особо за силу не считали. 

 

При чём тут РККА? В АиФ, я думаю, прекрасно понимали, каким образом СССР представлял для них угрозу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - в Германии, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - в Австро-Венгрии. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Снова Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Учитывая, в каком состоянии заканчивали ПМВ французские Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , подозреваю, что именно распространения идей пролетарской революции Союзники боялись больше, чем РККА.

 

[Volchenock 2,998]

27 минут назад, Москит сказал:

 

Глупо ругать французов, что они так не смогли.

Брест взяли за несколько дней. Крепость не брали до прихода какого то начальника, она вобще никому не мешала. Ты мне еще про 28 панфиловцев расскажи.

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Москит сказал:

 

 

При чём тут РККА? В АиФ, я думаю, прекрасно понимали, каким образом СССР представлял для них угрозу.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - в Германии, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. - в Австро-Венгрии. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Снова Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Учитывая, в каком состоянии заканчивали ПМВ французские Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , подозреваю, что именно распространения идей пролетарской революции Союзники боялись больше, чем РККА.

Чето все эти недосовки быстро сдулись.