История. Мифы. Баланс.

[belava74 137]

1 минуту назад, Иммануил_Кант сказал:

Это что реально так планировалось или ваше предположение?

 

                План "Ост".

                Основные положения.

                Территория.

                Согласно ему, СССР существовать не планировалось. Только рейхскоммисариаты земель, наподобие современных федеральных округов. Не входят в состав рейха. Мегаполисов нет.

                Экономика.

                - Поставщик сырья и продуктовых полуфабрикатов: уголь, нефть, бокситы, железная руда, лес, пшеница, рож, овес, крупный рогатый скот,  птица.

               - Нет: металлургии, металлообработки, машиностроения, перерабатывающей промышленности, производства ТНП. Весь конечный продукт завозится из Германии, прибавочная стоимость остается там.

               Образование:

               - Для коренного населения не более 3-х классов  - достаточно для физического труда.

               Медицина:

              - Не выше фельдшерской помощи.

             

              Задачи.

             Сырьевой придаток рейха. Понижение численности населения до уровня технически необходимого - нет русской нации, нет угрозы германской нации. Плацдарм для экспансии на юг .

            

[komo 14]

Вот сравнивать хотелки и реал, и вообще вникать в ситуацию в Германии первой половины  20 века и становится ясно что все эти хотелки ждала судьба ну скажем "построения комунизма " в СССР . А про немеций "ордунг" особенно врен правления нацистом можно многое сказать,и по большей части выйдет непечатное-нецензурное .

[belava74 137]

В 07.12.2019 в 23:35, komo сказал:

Вот сравнивать хотелки и реал, и вообще вникать в ситуацию в Германии первой половины  20 века и становится ясно что все эти хотелки ждала судьба ну скажем "построения комунизма " в СССР . А про немеций "ордунг" особенно врен правления нацистом можно многое сказать,и по большей части выйдет непечатное-нецензурное .

              

               План "Ост" - что было осуществлено.

             

               Территория:

               - Создали и действовали рейхскоммисариаты на Украине и в Белоруссии. Не входили в состав Рейха.

              - Снижение численности население - массовый вывоз в Германию молодежи с 16 и до 30 лет. В общей сложности успели вывезти более трех миллионов людей. Распределение их по фермерских хозяйствам и заводам Германии - работа за еду и одежду (рвань) - рабы. Полное подчинение хозяевам . За малейшую провинность - физические наказание, лишение еды, карцер, убийство. Читайте статью.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

     

          Помимо создания концлагерей в Польше и в Германии, аналогично был создан на территории Белоруссии. Умерщвлено   от 350 до 450 тыс. человек. Акции по массовому уничтожению еврейского (Бабий Яр в Киеве, Бобруйск, Могилев, Минск, Вильнюс и иные города) и цыганского населения СССР, а так-же физическое уничтожение пациентов психиатрических клиник, домов престарелых. Вывоз детей из детских домов и отбирание малышей у матерей в лагеря для централизованного забора крови - имела большую ценность в лечебном восстановлении раненых "гадов".

               Экономика:

               - Демонтаж оборудования, что не успели эвакуировать. А это было не менее трети существующих предприятий. Особенно обращали внимание на станочный парк, завезенный в СССР по пакту 1939 года и из Америки - все было новое, мало эксплуатировалось.

              - Эксплуатировали отремонтированные шахты, рудники - ресурсы гнали в Германию. Частично восстановили несколько десятков ремонтных заводов по восстановлению военной техники - бывшие военные заводы. Попытались плавить металл в Запорожье и Кременчуге, не получилось - саботаж работников, несмотря на репрессии. Вся остальная экономика - производство продуктовых полуфабрикатов и вывоз в Германию.

Спойлер

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

               Статья обширная, читайте если хватит терпения. Ответы есть на многие вопросы по экономике.

 

                 з.ы. Все это происходило  в "цивиллизованной и культурной" Германии всего-лишь 75 лет назад. По историческим меркам - не более секунды.

Мы этим "тварям" никогда не простим нашу боль, наши слезы, наши смерти миллионов гражданского населения, особенно детей.

Изменено 12.12.2019, 02:23:16 пользователем belava74

[komo 14]

Да уж, а как на советы горбатились.  Вопрос , почему  коми так косо смотрели на живших на окупированных территориях или не дай бог остербайтеров.  Обманули конечно нехило, особенно зачислением заработанного на счет в окупационных марках ,но те кто в 42г  были угнаны-навербованы-наловлены на работы в Германии приежая с барахлом в отпуск в 43г , да и в письмах особо не жаловались.И если крестьян особо не впечатлили, как и сумевших устроится при окупантах,то у безработных горожан пухнувших с голодухи явно зависть вызывали. Соотношение доходов вполне сравнимо ну скажемс современным, что и вызывает и сейчас поток гастейбартеров . Это не немцы были такими  щедрыми, это большевики так отпустили потребление на подвластных территориях в пользу  индустриализации и  милитаризации . Кстати всякие ярмарки на которых немцы скидывали в обмен на окупационные марки всякое барахло (секонд-хенд в основном ), но и посуды, и техники бытовой-кухонной-сельскохозяйственной хватало,цель конечно была для немцев очевидна,чтоб крестьяне продавали активно храт окупационным властям и вермахту, так там "ножницы цен" как то выгодней получалисьдля сельхозпроизводителей чем продажа колхозами жрат государству  советскому ( до цен колхозных и черных рынков конечно не дотягивало,но было вполне близко с довоенными соотношениями цен на оных ) . Массированные бомбежки Германии кстати очень сильно эту политику экономическую немцев подрезали, приходилось предметы первой необходимости и ТНП свои беженцам и пострадавшим обеспечивать. Что то вроде четверти занятых работников  из общего числа  в 1944г не имелось возможности переключить на военные заказы в большей степени из за желания  сохранить потребление внутреннее германиии поддержания внутреней конвертируемости марки, про обеспечение окупационных марок уже забыли к этому времени. В случае передышки или победы Германии и длительной окупации восточных территорий явно эволюционировали бы в сторону экономического стимулирования роста чем прямому военному грабежу . От той же Франции вишиской получили к примеру в разы больше средств включая их в свою экономическую орбиту чем от УСССР . И скажем от рейхскомисариата Галиции польза немцам было больше в экономическом плане чем от Коха во главе рейхскомисариата Украина (правда там критичны нефтепромыслы были ) , жратвы получили от галиции всего в 3 раза меньше чем ото всей Украины несмотря на разницу в население и землях ..

!	Брань недопустима на форуме.

Изменено 12.12.2019, 09:35:51 пользователем Москит
Убрал брань.

[komo 14]

В 12.12.2019 в 04:51, belava74 сказал:

з.ы. Все это происходило  в "цивиллизованной и культурной" Германии всего-лишь 75 лет назад. По историческим меркам - не более секунды.

Мы этим "тварям" никогда не простим нашу боль, наши слезы, наши смерти миллионов гражданского населения, особенно детей.

Выдыхайте и закусывайте . А то 

"Мы этим "тварям" никогда не простим нашу боль, наши слезы, наши смерти миллионов гражданского населения, особенно детей." - вполне и к России относится причем отмазки что типа ИВС виноват лично не особо прокатывают, Будапешт 56 и Прага 68 г уже поздней случились, а Кавказкая война и колонизация Туркестана и степного края вполне себе в во второй половине 19 века-начале 20- века . 

Хотеть и Мочь это разные вещи , и вот с тем что могли и делали у германии все время шле усыхание возможностей. Если за пик принять скажем 1898г (когда Германия имела шансы пойти младшим партнером к Великобритании и получить небольшуюсвободу рук в Европе ) и 1905 ( (момент военной слабости России и еще не согласованной до конца Антанты ), то возможности постоянно уменьшаются -падают с небольшими плато в 1915 г или в 1940 году

[Flamme 2,179]

В 12.12.2019 в 06:51, belava74 сказал:

Мы этим "тварям" никогда не простим нашу боль, наши слезы, наши смерти миллионов гражданского населения, особенно детей.

Больше пафоса богу пафоса.

[Kesamim 295]

В 13.12.2019 в 21:19, Flamme сказал:

Больше пафоса богу пафоса.

Лозунги для трона из лозунгов.

[Artanis 557]

в дополнение к моему посту о парашютистах: вот кокарда французских десантников. Я думаю, тут даже обсуждать нечего 

[Servicant 82]

В 28.11.2019 в 15:14, RAC00N сказал:

Это доказывает, что нет ни чёрного ни белого.

Разве что для слепых...

В 28.11.2019 в 15:14, RAC00N сказал:

Что значит даже? Не применяли потому что на них тоже бы применили, очевидно же. Конвенции и сейчас ничего не значат, ту же Югославию бомбили, Ирак, Сирию фосфором и США до сих пор не наказаны. Даже нобелевку Мира получили.

И? По вашей логике и война бы не могла начаться. Ведь оружие-то у всех было. Если ты начнёшь стрелять, то и по тебе тоже стрелять будут. И что-то это ни Третий Рейх, ни Японию, ни Италию не остановило. А США кто может наказать? Да ещё и при этом не наказав себя самого. А?

В 28.11.2019 в 15:14, RAC00N сказал:

Почему тогда судят только одну сторону, чем дерьмократы лучше, которые во имя дерьмократии заливают слабые страны фосфором, напалмом и ураном?
Война - логичное продолжение дипломатии. Она всегда была, есть и будет, для нас она естественна, как для животных борьба за самок и территорию.

Да, верно, война - это ни что иное как борьба за выживание, а борьба за выживание есть характерная черта всего живого. Но парадокс в том, что, при современном развитии военной технологии война может вполне уничтожить человечество как вид и понимание этого факта переворачивает всё с ног на голову, потому что теперь для выживания необходимо победить войну, которая как раз является проявлением борьбы за выживание  По крайней мере, не допустить начала широкомасштабной войны. Поливание мелких стран, не владеющих ядерным оружием, существованию человечества в целом не угрожает. А дерьмократы лучше лишь тем, что там можно не соглашаться с политикой правительства и активно бороться с ней и даже есть шанс что-то изменить. При диктатуре же, если ты не согласен, то тебя сразу в печку. Ну и демократии реальной на данный момент нигде не существует. В принципе сложно объединить демократию и государство, т.к. они противоречат друг другу. Чем больше демократии, тем меньше государства и наоборот.

В 28.11.2019 в 15:14, RAC00N сказал:

Они и сейчас никакого веса не имеют, прав всегда самый сильный, никто не осудил ни США ни Израиль ни Францию ни Турцию за вторжения в разные страны, зато все осуждают только "тиранов".

Вы просто неграмотны, поэтому с вами не имеет смысла спорить. Тот же Израиль и те же Англию и Францию очень даже осуждали, причем даже американцы осуждали. Но вы вряд ли что-то читали, просто транслируете официальную пропаганду. Вам за "тиранов" обидно, потому что вы отождествляете себя с ними.

В 28.11.2019 в 15:58, Versificator сказал:

Многие, если не большинство, исполняемые конвенции, "правила ведения войны", "мораль политической", договора - узаконенное сохранение преимущества определённых лиц/классов/сообществ/государств над другими, где мораль идёт поводом (Толера-а-а-антность!).

  И если Силе какое-то соглашение мешает, то идёт по сценарию "если сильно хочется и нельзя, то можно". (Отсылая к "Югославии")

Вы можете предложить вариант получше, который реально будет работать?

В 28.11.2019 в 15:58, Versificator сказал:

У диктаторов мораль есть, у разумных правительств - нет. На то они и "разум", что идут логическим путём, где пресловутые "морали" лишь коэффициент уравнения выгоды действия.

Абсолютно необоснованное утверждение.

В 28.11.2019 в 15:58, Versificator сказал:

Если 10 человек устроят геноцид, и каждый по-разному "будет решать проблему", то все они достойны будут одного электрического стула.

Так о чём тогда спор?

В 28.11.2019 в 21:08, Artanis сказал:

Интересно, оказывается отцом французских ВДВ да и вообще парашютной подготовки в войсках является СССР. Франки это спокойно признают.

Ну дык у франков же отсутствует синдром болезненно уязвимого самолюбия на почве комплекса второсортности. А так-то передовые идеи и опыт все всегда друг у друга перенимали. В т.ч. и у СССР. Система соцзащиты, разрушенная вместе с СССР, успешно работает в бывших капстранах, которые так уже и не назовёшь без оговорок.

В 29.11.2019 в 08:28, Kesamim сказал:

"А судьи кто?"

В этом и проблема. Поскольку бога нет либо он самоустранился от земных дел, то судят сильные слабых и так было всегда. Но те, кто в своём суде вообще не придерживается никакой морали, обычно теряет поддержку и плохо кончает.

В 29.11.2019 в 08:28, Kesamim сказал:

Любой суд над побеждённой сторон - в принципе фарс. Судебная власть часть государства. Суды судят внутри государства ради порядка. Современный международный суд - элемент дипломатии, способ сильным державам не доводить мелкие конфликты до войны.

Когда начинают судить побеждённых, это просто элемент пропаганды.

Не всегда. Всё-таки с Нюрнбергом практически всё население планеты солидарно. Но пропаганда - это часть государства. Государства без пропаганды не бывает.

В 29.11.2019 в 08:28, Kesamim сказал:

Вы ошибочно считаете, будто суд имеет отношение к морали. Но суды существуют для поддержания в обществе стабильных норм, выгоных правящему классу. И неправящему классу тоже выгодных, кстати, ибо скатываение в махновщину никому не понравится (ну кроме тех, кто на этом рассчитывает подняться). Однако, выгода для остальных - просто приятный бонус, в любом мероприятии/организации первична выгода тех, кто это создаёт и контролирует. В отношении судов - политических и экономических элит.

Это вы ошибаетесь. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что судят "по закону", а не "по совести", да и то в лучшем случае. Суды защищают, в основном, правящие классы и, в меньшей степени, всех остальных, чтобы не бунтовали. Но законы всё-таки корнями своими уходят к религиозным заповедям, а те, в свою очередь, к моральным нормам и принципам, принятым в определенном обществе людей. Т.е. суд и мораль - хоть и разные вещи, но родственные. И лучшей альтернативы для установления справедливости всё равно пока что не придумали. А махновщину вы вообще не к месту упомянули - вы ведь не имеете о ней ни малейшего понятия.

В 29.11.2019 в 08:28, Kesamim сказал:

Объективной морали быть не может в принципе. Есть только нормы, выгоды от которых имеют конкретные получатели. Иногда (например, "не убий") эти нормы расширяются почти до всей совокупности людей (никто ж не хочет, чтобы его "убий"). Требовать от власти, чтобы она зействовала не в своих интересах, и рассчитывать, что она действительно от них навсегда откажется ради морали - безумие. Внутренняя мораль группы хороша на уровне конкуренции между группами, но плоха для конкуренции внутри группы.

Вот поэтому я и не люблю власть. Но в рассуждениях об объективности вы слишком далеко зашли. Если не может быть объективной морали, то тогда вообще ничего объективного быть не может. На самом деле моральный кодекс любого сообщества состоит из смеси объективных и субъективных вещей. 

В 30.11.2019 в 21:33, Kesamim сказал:

В психологии есть.....

(сколько накатал, хотя можно было вспомнить старый анекдот "в интернете кто-то неправ")

Гуглом, что ли, переводили туда-сюда несколько раз? Местами просто бессвязно и количество опечаток зашкаливает.

 

[Servicant 82]

В 12.12.2019 в 03:51, belava74 сказал:

имела большую ценность в лечебном восстановлении раненых "гадов".

Так морали не существует же по-вашему! Почему же тогда одни - "гады" и "твари", а другие - "герои"? Ведь эти эпитеты - не что иное, как моральная оценка.

  

В 30.11.2019 в 21:33, Kesamim сказал:

В головах болшинства людей есть устоявшаяся с детства картина мира с моралью и прочими социальными конструктами.

Да у всех в голове есть подобная конструкция, даже у вас. Просто некоторым индивидуумам очень хочется показать, что они выше других людей и потому нормы обычных людей на них не распространяются. Сверхчеловеки как бы )

 

Изменено 23.12.2019, 12:11:58 пользователем Servicant

[Flamme 2,179]

1 час назад, Servicant сказал:

Всё-таки с Нюрнбергом практически всё население планеты солидарно.

Что не отменяет некоторой фарсовости, как Нюрнберга, так и Токио, которые будучи справедливыми по сути, были довольно-таки ничтожными с точки зрения собственно закона: явная заинтересованность судей в конкретной направленности процесса, вопиющее нарушение обратной силы закона, наглое попрание принципов состязательности (защиту с самого начала затыкали как только могли). А вишенкой на торте стала Всеобщая декларация прав человека и её 

Спойлер

Никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено

который сам по себе сделал оба процесса смехотворными. И что характерно - этот вариант декларации, который и стал итоговым, поддержали ВСЕ участники обоих процессов... кроме СССР.

Другой вопрос, что эти процессы люди как раз склонны рассматривать через призму морали - и вот тут даже их сомнительная законность отступает перед абсолютной справедливостью самого процесса осуждения людей, прямо причастных к тому, что творилось во Второй Мировой. Каким бы корявым этот процесс не оказался.

1 час назад, Servicant сказал:

Если не может быть объективной морали, то тогда вообще ничего объективного быть не может.

Почему же?

[Kesamim 295]

8 часов назад, Servicant сказал:

Вот поэтому я и не люблю власть. Но в рассуждениях об объективности вы слишком далеко зашли. Если не может быть объективной морали, то тогда вообще ничего объективного быть не может. На самом деле моральный кодекс любого сообщества состоит из смеси объективных и субъективных вещей. 

Не любите дальше. Власти от того ни холодно, ни жарко.

 

Объективна материя: атомы и тому подобное. Возможно, объективными можно назвать процессы, закономерности, законы исторчисекого развития. (привет, диалектический материализм)

8 часов назад, Servicant сказал:

Но законы всё-таки корнями своими уходят к религиозным заповедям, а те, в свою очередь, к моральным нормам и принципам, принятым в определенном обществе людей. Т.е. суд и мораль - хоть и разные вещи, но родственные.

Мало ли что чему родственно. Картошка тоже вырастает из земли. Вы говорили о морали, а не о смежных понятиях.

 

8 часов назад, Servicant сказал:

Но те, кто в своём суде вообще не придерживается никакой морали, обычно теряет поддержку и плохо кончает.

Это лишь значит, что они учитывают мораль как ограничение, которым можно вертеть к своей выгоде.

 

7 часов назад, Servicant сказал:

В 30.11.2019 в 22:33, Kesamim сказал:

 

Да у всех в голове есть подобная конструкция, даже у вас. Просто некоторым индивидуумам очень хочется показать, что они выше других людей и потому нормы обычных людей на них не распространяются. Сверхчеловеки как бы )

Вопрос в способности понимать, что конструкции в наших головах находятся именно там. И не присыыать объектвной реальности свойство своей субъективной морали.

[Versificator 219]

@Servicant , (Я устану вычленивать каждый вопрос)

  Лучший вариант: массовое самоуничтожение человечества, мировая революция сознания или полнейший нигилизм-пофигизм . Нет, не могу. Но "тыкнуть" словом, что это тоже не лучший тоже нельзя, в частности когда сие не суть спора?

  О чём спор: мораль, моральность, оценочная суть морали.

  Обоснованность моего утверждения: возможно и сам "додумал". Скорее всего, вычитал в мемуарах какого-либо из американских президентов о реальных случаях, когда "выбирая из мучений 100 или безболезненной смерти 1000, предпочтение отдавал выгоде миллионов".

[komo 14]

7 часов назад, Kesamim сказал:

И не присыыать объектвной реальности свойство своей субъективной морали.

Ну это не реал, батенька. Наука психология как бы против. А если у некоторых получается, то эти гиганты духа и мысли обычно перед смертью (не от старческого маразма )  доходят и вообще довольно неприятными людьми являются , мизантропами как паталогоанатомы зачастую .

[Artanis 557]

Забавная выдержка из отчета командира одного из северных конвоев (британец):

Спойлер

 

«Американцев следует убедить:

1. Повиноваться приказам.

2. Следить за сигналами.

3. Выучить азбуку Морзе.

4. Запомнить, что дистанция измеряется в кабельтовых!

5. Понять, что приказы коммодора отдаются ради того, чтобы конвой благополучно прибыл в порт, а не ради демонстрации собственной власти.

6. Зазубрить элементарные правила управления кораблем.

7. Понять, что он на войне, и девиз: «Этого не может быть!» не применим в конвойных операциях».

 

 

[komo 14]

Ну про то что дистанция измеряется в кабельтовых проблема у вех англосаксов зачастую. Другие моряки на автоматекабельтовом или миллей морской если согласованно измерят,но вот у стран англиской системой мер еще в ярдах=1\200 кабельтова . Впрочем речники к примеру (ересь-сересь ) вообще в метрах и км зачастую меряют растояние 

[Artanis 557]

2 часа назад, komo сказал:

в метрах и км зачастую меряют растояние 

немцы однажды запарились считать все эти кабельтовы и ярды и перешли полностью на метрическую систему. Что правильно, т.к. эти идиотские "традиции" только вносят хаос. Не понимаю, почему до сих пор на флотах ведущих держав не отменят эту устаревшую хрень с кабельтовыми и пр. 

[komo 14]

Я вам страшный вещ скажу,ракетчики и авиаторы дальние  так же хотят мили и кабельтовы с узлами. Просто на море удобней . Вот была бы земля абсолютным сфероидом с мередианами по 20 мегаметров и экватор в 40 мегаметров,то на метры перешли бы в припрыжку  .Даже не появилисьбы все эти морские мили и производные от них. А чтоб были метры,ну наверное еще во времена ВФР и Наполеоники принять предложение Талейрана о том что метр = движению полному маятника 1-секундного  на широте 45 градусов .

[Shkiv 444]

23 часа назад, Artanis сказал:

Не понимаю, почему до сих пор на флотах ведущих держав не отменят эту устаревшую хрень с кабельтовыми и пр.

Морская миля = угловая минута меридиана. Это очень упрощает штурманскую работу. Особенно в авиации, где важно навигационные расчеты делать быстро. То же самое касается скорости в узлах (м. миля в час). С 1970-х в авиации и судовождении стали распространены разные автоматические навигационные системы, и в экипаже может вообще не быть штурмана, но для унификации, скорости до сих пор принято измерять в узлах.

Например: в гражданской авиации США переход от сухопутных миль в час к узлам на внутренних линиях начался в 1976-м; в СССР - в 1990-м (нужно уточнить). На международных авиалиниях узлы для навигации применяется минимум с 1944-го.

Изменено 29.12.2019, 15:21:57 пользователем Shkiv

[вен 1,282]

В 13.12.2019 в 07:09, komo сказал:

Выдыхайте и закусывайте . А то 

"Мы этим "тварям" никогда не простим нашу боль, наши слезы, наши смерти миллионов гражданского населения, особенно детей." - вполне и к России относится причем отмазки что типа ИВС виноват лично не особо прокатывают, Будапешт 56 и Прага 68 г уже поздней случились, а Кавказкая война и колонизация Туркестана и степного края вполне себе в во второй половине 19 века-начале 20- века . 

Хотеть и Мочь это разные вещи , и вот с тем что могли и делали у германии все время шле усыхание возможностей. Если за пик принять скажем 1898г (когда Германия имела шансы пойти младшим партнером к Великобритании и получить небольшуюсвободу рук в Европе ) и 1905 ( (момент военной слабости России и еще не согласованной до конца Антанты ), то возможности постоянно уменьшаются -падают с небольшими плато в 1915 г или в 1940 году

!	Провокацию удалил, Вам устное предупреждение о недопустимости подобных высказываний. Держите себя в руках.

будапешт и прага -введение войск бескровное и сотни тысячь погибших за теже страны красноармейцев? вроде совсем не паритет.

особенно по праге,этих "глбт" их же союзнички дважды продали ,раз в 38 в мюнхене и в 45 ,в 44 в ялте чехи должны были отойти к "англии" ,но разумееться брать прагу и штурмовать судеты тоже им же полагалось ...только "союзнички" вконец описались когда пражское радио умоляло о помощи,а красную гвардию даже нквд не решилось остановить ЗАДАВИТЬ последних есевовцев. 

а принципы "дележа" послевоенного никто не отменял уж тысячелетие....

Изменено 02.01.2020, 12:36:37 пользователем Москит