Challenge от Cyfer! Пройди карту проверь силы.

[JillValentine 66]

@korobkoff чо так сложно у меня чуть мозг не закипел, я с тобой не согласен, что ты можешь сказать на то что я выиграл турнирную Францию и Грецию у более подготовленных и переигрывающих меня стратегически соперниках отключением роутера, я приводил пример где самолет бьет по танку 1:0, 0:0, 3:0, 8:0 и этот ход я оставляю так как уже знаю и расположение и примерно то как нанесёт удар тот или иной юнит. И ещё один очень интересный пример из Греции, немец. горная пехота числ.10 сходив на прошлом ходу встала на холм( не окапывалась но уровень окопанности  должен даваться вроде 2), я её атакую тремя юнитами греч. гор. пех.10, югослав. гор. пех.10, и греч. гор. пех.6(всё помню шесть раз отключал роутер), все шесть ходов у немец. юнита остаётся 2, я и так и сяк, по разному ходил, потери с обеих сторон каждый раз были разные но в конце стабильно оставалась числ.2, на седьмой перезагрузки я отказался от уничтожения этого юнита( в тумане стояли ещё гор. пех. и артиллерия) он бы две моих фишки уничтожил на следующем ходу.

[korobkoff 273]

3 часа назад, intenso сказал:

Так какой вывод, в играх лучше чтобы все было как в шахматах или чтобы была возможность некоторой случайности?

И что интереснее?

Вывод по этому вопросу не может быть однозначным.

Говорить о всех играх не имею возможности, ибо играл, полагаю, в ничтожную их часть.

Однако полный отказ от рэндома в тех играх, которые претендуют хоть на какую-то симуляцию реальности, полагаю невозможен, ибо слишком многие аспекты реальности являются или неизбежно воспринимаются (что для игры равнозначно) нами как рэндомные.

И даже конкретно про РС в целом ничего не скажу, поскольку "лучше" и "интереснее" зависит, пусть даже и с точки зрения шахмат/рэндома, от кучи других обстоятельств. 

Только один тезис по-моему бесспорен: ИИ в игре безобразно туп, средств компенсировать эту тупость, заставив игрока более серьезно относиться к противнику, более скурпулезно рассчитывать собственные действия,  не так много и рэндом - одно, если не главное из них. 

Помимо того, следует иметь в виду, что рэндом в таких играх как РС открывает целый пласт рассуждений, недоступных ни чистым "шахматистам", ни чистым "покеристам". У первых навыки работы с рэндомом не востребованы по определению, а вторые склонны скорее к прогнозированию пиков, чем к системной поправке.

_________

добавлено 2 минуты спустя

2 минуты назад, ClaireRedfieldU сказал:

чо так сложно у меня чуть мозг не закипел, я с тобой не согласен, что ты можешь сказать на то что

Дык ничего не могу сказать, так как не понимаю, какое отношение это имеет к написанному мной.

 

[JillValentine 66]

9 минут назад, korobkoff сказал:

Дык ничего не могу сказать, так как не понимаю, какое отношение это имеет к написанному мной.

Что не понятного? на шахматах я бы не выиграл.

[korobkoff 273]

15 минут назад, ClaireRedfieldU сказал:

Что не понятного? на шахматах я бы не выиграл.

Ну погоди, кроме шахмат тебе потребовались:

- возможность по правилам турнира отключения без поражения,

- роутер и физическая возможность его отключения (представь, что интернет у тебя через провод, торчащий из стены и уходящий куда-то к системному блоку, а ты сам - 8-милетнее дите, которому папка за копания в проводах жопу надерет),

- кнопки "сдаться" и "обзор поля боя",

- ну и ты сам, не стесненный общепринятой игровой моралью.

Так почему же причину ты видишь только в рэндоме? Ну не было б его, ты бы просто подглядывал, преимущество поменьше, но все равно дающее очень много, да и поди целый ход не заленился бы переиграть в случае чего.

Проще говоря, то, что ты в своем игровом мошенничестве использовал именно рэндом ничуть не мешает кому-то другому использовать именно шахматы в своем задротстве и ничуть не мешает конкретно тебе использовать другие средства или другие мошенничества.

[JillValentine 66]

@korobkoff мне не чего тебе ответить и я соглашусь с тобой и даже скажу что ты прав если смотреть на картину в целом. Но позволь мне привести ещё один пример того что на шахматах я бы мог проиграть в Греции и победил только за счёт рандома(я победил за немцев на 14 ходу, он на 17 ходу за немцев). На 11 ходу он купил греч. гор. пех. где то когда карта уходит в низ к стратег. городу с аэродромом, атаковал мою передовую пехоту(без грузовика) оставив от неё 1, и встал у города который уже был моим, мне нужно как можно быстрее сблизиться с стратег. городом, итальянская пехота так же без грузовиков отставала( как и все мои юниты которые находились в верху карты), я начал атаковать его пехоту всем чем можно(одна итал. пех. 10 и итал. пех. 3) и ни как не мог её убить, а это был залог моей победы, и вот на пятой перезагрузке каким то чудом я от неё избавился(только с пятого раза, спасибо рандому), сразу купил разведку, и ей именно хватало 8 клеток для сближения с городом. На шахматах я думаю он бы меня задержал, а там снова купил пехоту, и не известно кто бы ещё победил.

Я думал перезагружаться буду до последнего, от неё оставалась то 2 то 1, а мне нужно было её убить чтобы победить, она ещё отступала снова рядом с городом вставала, а мне покупка разведки нужна была.

Изменено 29.05.2018, 14:26:42 пользователем ClaireRedfieldU

[korobkoff 273]

Я все никак не пойму, что же ты мне пытаешься доказать.

Предположим для простоты, что я согласен с основным утверждением твоего последнего сообщения:

48 минут назад, ClaireRedfieldU сказал:

победил только за счёт рандома

Что это должно изменить в моих ранее изложенных рассуждениях?

[JillValentine 66]

29 минут назад, korobkoff сказал:

Я все никак не пойму, что же ты мне пытаешься доказать.

Предположим для простоты, что я согласен с основным утверждением твоего последнего сообщения:

Что это должно изменить в моих ранее изложенных рассуждениях?

Да ни чего я не доказываю, все лишь привёл примеры что к сожалению граждане правы.

 

3 часа назад, korobkoff сказал:

а во-вторых дает другим игрокам ужасную отвратительную возможность противостоять упомянутым гражданам с помощью ужасного отвратительного save/load

Я по себе заметил когда стал использовать роутер что моя игра по качеству возросла.

[intenso 256]

6 часов назад, ClaireRedfieldU сказал:

Интереснее поиграть в топовый трипл-эй проект

Это да, но у них те же вопросы что мы тут обсуждаем

Одна из весьма интересных тем в геймдеве...

 

Да и ААА-игры, рассчитаны  чтобы нравится всем, а более скромные игры, могут нравится только части людей, зато там может быть все что именно им надо

 

2 часа назад, korobkoff сказал:

6 часов назад, intenso сказал:

Ну это понятно, хотя даже если исключить покупку юнитов АИ, которую мало где используют, остается ещё...

Спорим, назову еще как минимум один шахматонезависимый рэндом? )

Конечно, давай.

Если речь о погоде, то она действует на обе стороны.

Я специально не изучал.

Но  вопрос, присутствует ли рандомная погода в кампаниях и сценариях доступных для мультиплеера?

Даже если там меняется погода, может она там заскриптована на 100%-е изменение, а не на рандом?

 

2 часа назад, korobkoff сказал:

Я ничего не имею против шахмат, их единственное целевое назначение очевидно - они предусмотрены для тех игроков, которым нравится именно такая форма взаимодействия или которые по каким-то другим соображениям решили их использовать.

 

2 часа назад, korobkoff сказал:

Я же утверждаю об обратном - о том, что шахматы не только не исключают задротство, но и делают возможными или существенно облегчают наиболее сложные формы такового, чем давно и успешно пользуются некоторые граждане.

Давай все таки разделим и будем по частям.

Случай 1. Когда играет Человек-Человек.

Тут хорошо, когда взаимодействие сводится только между действиями людей.

Для этого надо свести к минимуму всё то, что даёт игра.

Т.е. убирая рандом на шахматы, мы это получаем.

АИ тут нет, покупок комп не делает.

Да, мы не делаем рандом = 0%, но сильно его снижаем.

 

Есть ещё save/load но не из-за рандома, а по другим причинам, посмотреть карту, обойти упорную оборону. Но это всё вариации читерства через save/load.

Для этого придумали некоторый счетчик загрузок, специально обученный человек который банит :))

Но это уже из другой оперы. Из читерства. А не из-за механик самой игры, как рандом.

 

Что касается - Упорной обороны, а она разве не снимается при подавлении юнита?

Если снимается, то это понятная механика, на которую можно влиять и которую просто надо иметь ввиду.

 

Что касается погоды, то выше написал.

 

Получается что для мультика, дело действительно только в рандоме

 

В анонсе PC2, было упоминание о некой он-лайн платформе для мультика.

Я не понял что это, но если с помощью этой штуки, будет в он-лайн передаваться движение каждого юнита,

это решит проблему с save/load и специалистами по роутерам

Может для этого её и хотят добавить.

 

Что касается каких-то особенностей игры, которые позволяют например читить.

То не стоит забывать что игру делал практически один разработчик.

И даже если бы было в 10-20 раз больше людей, им бы не хватило времени и не удалось бы продумать все нюансы.

 

Вот даже игрушку BattleTech, делали около 300 человек, и это не ААА, а скорее инди.

Все равно там много чего не додумали.

Или тот же HOI4,  не знаю сколько сотен людей её делают, но думаю побольше чем BattleTech.

B только в 4-й части, в 4-м DLC  добавят возможность ограничения топлива для кораблей и танков.

И где они были раньше :))

Во многих играх это давно есть.

Даже в моде для PZC Battlefield Europe  это давно ограничено реализовано через Топливные кризисы  для кораблей.

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Случай 2. Человек- АИ.

Что касается покупок АИ, то это частный случай. Они не используются в кампаниях и в DLC, насколько мне известно.

Но конечно согласен, что в случае рандома и без него, можно путем множественных итераций бесконечно пытаться улучшить результат.

Но это не критично в отличие от случая Человек-Человек.

 

3 часа назад, korobkoff сказал:

Без шахмат это почти исключено, поскольку бОльшая часть взаимодействий расчитана в натяг, а компенсация отрицательного рэндома в одном месте положительным в другом сродни средней температуре по больнице и для поставленных целей отнюдь не равноценна

По мне,

(Рандом Боя)  x (Рандом АИ) дают больший Рандом Игры.

(Шахматы) x (Рандом АИ) все равно дают некоторый рандом, хотя меньший.

 

Про "компенсация отрицательного рэндома" это лишь наше предположение и ощущение, мы не знаем как на самом деле.:)

Да и у одной стороны рандом может похоронить пехоту, а у другой Тигра, размен неравноценен  хотя рандом может быть  равным.

Это имеет малое значение на большом количестве юнитов и ходов, но на маленьком количестве юнитов и ходов будет значить гораздо больше. 

 

2 часа назад, korobkoff сказал:

Однако полный отказ от рэндома в тех играх, которые претендуют хоть на какую-то симуляцию реальности, полагаю невозможен, ибо слишком многие аспекты реальности являются или неизбежно воспринимаются (что для игры равнозначно) нами как рэндомные.

А по мне, если это хорошая симуляция с сотнями параметров.

То рандом не нужен. Всегда будет уникальная комбинация параметров, которая будет заменять рандом.

А если это какая-то упрощенная модель, то рандом будет заменять, то что мы не смогли смоделировать

 

2 часа назад, korobkoff сказал:

Только один тезис по-моему бесспорен: ИИ в игре безобразно туп, средств компенсировать эту тупость, заставив игрока более серьезно относиться к противнику, более скурпулезно рассчитывать собственные действия,  не так много и рэндом - одно, если не главное из них. 

Согласен, вероятно из-за этого рандом и добавили. Он может сгладить АИ.

Но миссии делаются под определенную тактику, которую программирует сам создатель сценария.

В сценарии Keen-а, если попробовать изменить  приказы для АИ, добавить АИ зоны.

То чтобы получить выигрыш за 6-7 ходов, возможно придется сделать не 10 итераций, а 50 или это будет вообще невозможно.

 

3 часа назад, korobkoff сказал:

Помимо того, следует иметь в виду, что рэндом в таких играх как РС открывает целый пласт рассуждений, недоступных ни чистым "шахматистам", ни чистым "покеристам". У первых навыки работы с рэндомом не востребованы по определению, а вторые склонны скорее к прогнозированию пиков, чем к системной поправке.

Интересное высказывание.

А что имеется ввиду под системной поправкой?

[korobkoff 273]

20 минут назад, intenso сказал:

Конечно, давай.

Выбор гекса приземления парашютистов при наличии более 1 доступного. )

[korobkoff 273]

2 часа назад, intenso сказал:

Случай 1. Когда играет Человек-Человек.

Тут хорошо, когда взаимодействие сводится только между действиями людей.

Для этого надо свести к минимуму всё то, что даёт игра.

Т.е. убирая рандом на шахматы, мы это получаем.

АИ тут нет, покупок комп не делает.

Да, мы не делаем рандом = 0%, но сильно его снижаем.

Но это ли нам надо и всегда ли это нам надо? Не углубляясь в теорию, приведу простой пример, основанный на реальных событиях. 2 игрока, давно не только играющих друг с другом, но и знакомых лично, играют на досконально знакомой обоим карте, многократно игранной, но не утратившей актуальности. Тут 2 аспекта. Первый - лишена смысла функция предотвращения мошеннчества, ибо у этих людей нет к тому никаких причин. Этот аспект не следует недооценивать, ибо каждый, пеняющий в этом смысле рэндому или иным возможностям/свойствам игры, забывает, что главное условие нечестной игры не они, а игрок; правила на бумаге только пишутся, а живут - если живут - в головах. Второй аспект - равенство сил и доскональное знание друг друга и карты; без дополнительных условий в виде рэндома исход легкопрогнозируем обоими игроками и от того малоинтересен. В таком случае рэндом - та крупица разнообразия, которая переводит состязание противников в немного иную плоскость и сохраняет интерес. Это один из возможных примеров, но, повторю, что сочетаний предпосылок для разных подходов к вопросу множество.

Изменено 29.05.2018, 18:43:30 пользователем korobkoff

[korobkoff 273]

40 минут назад, intenso сказал:

Что касается - Упорной обороны, а она разве не снимается при подавлении юнита?

Если снимается, то это понятная механика, на которую можно влиять и которую просто надо иметь ввиду.

Нуу, это не довод. ) Рэндом не перестает быть рэндомом от того, что может быть предотвращено его срабатывание или нивелированы результаты. Разве нельзя уничтожить подразделение, потенциально способное на пиковый бросок или пополнить свое, частично уничтоженное таким броском? Но и это не суть. Суть в том, что рэндом и есть понятная механика, на которую можно влиять и которую нужно иметь в виду (кстати это ответ на вопрос о системной поправке). Он может быть труднопредсказуемый по результату, но он понятный; на него нельзя повлиять только напрямую, то есть вместо случайного результата получить требуемый, но на него (вся речь, разумеется, про игровой рэндом) несомненно можно влиять, в том числе - подавляя чужих упорнооборонистов и не давая подавлять своих! И его несомненно нужно просто иметь в виду - это и есть системная поправка: в системе с привычно предсказуемыми взаимодействиями для достижения успеха приходится делать во всем поправку на возможный элемент непредсказуемости, в частности выделять сил более, чем показывает чисто шахматный расчет, иметь резервы, альтернативы направленности и варианты действий, вместе с тем не распылиться и не зарезервировать слишком многое, обрекая на бездействие (в случае среднестатистических раскладов) возможных полезных участников активных действий и т.д. и т.п.

[korobkoff 273]

1 час назад, intenso сказал:

Про "компенсация отрицательного рэндома" это лишь наше предположение и ощущение, мы не знаем как на самом деле.:)

Да и у одной стороны рандом может похоронить пехоту, а у другой Тигра, размен неравноценен  хотя рандом может быть  равным.

Это имеет малое значение на большом количестве юнитов и ходов, но на маленьком количестве юнитов и ходов будет значить гораздо больше. 

Нет, я как раз писал про конкретно первую задачку, имея в виду, что даже если общий, так сказать, баланс рэндома (не знаю как еще выразиться, ну, грубо говоря - сугубо математическое соотношение результатов бросков "в пользу" каждой стороны), нейтрален, то его результаты в данном конкретном примере заведомо не нейтральны, и дело не столько в малом количестве юнитов и ходов, сколько в распределении сил, ведь таковое (в данном случае направленное на скоростное прохождение) строится на точном соответствии потребностям захвата точек победы и не учитывает атипичных рэндомных результатов, если же будет учитывать, то прохождение уже не будет таким скоростным. То есть результаты заведомо не нейтральны не потому, что у меня угроблен Тигр, а у ИИ - пехота, а потому, что какое-то не учтенное моим скоростным планом угробление пагубно для всего плана, тогда как то же самое для ИИ в данной конкретной задачке заведомо некритично, так как фактор скорости для него неважен.

[korobkoff 273]

1 час назад, intenso сказал:

А по мне, если это хорошая симуляция с сотнями параметров.

И как таким образом эмулировать бросок монетки на предмет орла/решки? Даже с научной точки зрения, при понимании физических законов и сущности микровзаимодействий, столь простое с точки зрения обыденности действие не может быть точно описано и сотнями параметров, а его результат (независимый от желаний бросающего выбор одного из двух вариантов) обессмысливает все эти сотни параметров. И таких примеров - без числа.

[JillValentine 66]

@korobkoff @intenso скажите пожалуйста как steam отключить от автоматической загрузки? искал тыкал куда-то всё равно при включении ноута загружается. Я вот думаю может его вообще удалить, если отключить не получиться, панзер же без него работать будет?

[korobkoff 273]

14 минуты назад, ClaireRedfieldU сказал:

@korobkoff @intenso скажите пожалуйста как steam отключить от автоматической загрузки? искал тыкал куда-то всё равно при включении ноута загружается. Я вот думаю может его вообще удалить, если отключить не получиться, панзер же без него работать будет?

К сожалению, ничем не могу помочь, стимом не пользуюсь, играю в "ознакомительной" версии.

[JillValentine 66]

33 минуты назад, korobkoff сказал:

К сожалению, ничем не могу помочь, стимом не пользуюсь, играю в "ознакомительной" версии.

Ну ладно спасибо, буду ждать @intenso

[саса 2,679]

51 минуту назад, ClaireRedfieldU сказал:

скажите пожалуйста как steam отключить от автоматической загрузки

Надо удалить из автозагркзки. Для Win 7 нажимаешь клавиши Win + R. В окошке пишешь  msconfig . Жмешь ввод. Во вкладке автозагрузка снимаешь флажок напротив Стима.

[intenso 256]

2 часа назад, korobkoff сказал:

Но это ли нам надо и всегда ли это нам надо?

Поэтому в случае PC, просто нужна опция выбора рандома в мультике чтобы каждому было ок.

 

2 часа назад, korobkoff сказал:

Суть в том, что рэндом и есть понятная механика, на которую можно влиять и которую нужно иметь в виду (кстати это ответ на вопрос о системной поправке). Он может быть труднопредсказуемый по результату, но он понятный; на него нельзя повлиять только напрямую, то есть вместо случайного результата получить требуемый, но на него (вся речь, разумеется, про игровой рэндом) несомненно можно влиять, в том числе - подавляя чужих упорнооборонистов и не давая подавлять своих! И его несомненно нужно просто иметь в виду - это и есть системная поправка: в системе с привычно предсказуемыми взаимодействиями для достижения успеха приходится делать во всем поправку на возможный элемент непредсказуемости, в частности выделять сил более, чем показывает чисто шахматный расчет, иметь резервы, альтернативы направленности и варианты действий, вместе с тем не распылиться и не зарезервировать слишком многое, обрекая на бездействие (в случае среднестатистических раскладов) возможных полезных участников активных действий и т.д. и т.п.

Хмм...

Это называется просто резерв.

Даже незнаю как это можно реализовать в концепции PZC, но очень понятно как это делать в других случаях

Кстати таких игр с резервом не много на удивление.

На память приходят Steel Division  c их стеками резерва, что почти является колодой.

И Гвент из Ведьмака, что и есть колода  

 

2 часа назад, korobkoff сказал:

И как таким образом эмулировать бросок монетки на предмет орла/решки? Даже с научной точки зрения, при понимании физических законов и сущности микровзаимодействий, столь простое с точки зрения обыденности действие не может быть точно описано и сотнями параметров, а его результат (независимый от желаний бросающего выбор одного из двух вариантов) обессмысливает все эти сотни параметров. И таких примеров - без числа.

А зачем в понятной и описанной системе нам эмулировать рандом?

Мы можем симулировать любое событие и посмотреть будет ли оно успешно или нет.

 

Обычно человек называет рандомом, то что он не может спрогнозировать.

Но бросок монетки это не рандом. Человек сам определяет какой стороной упадет монетка. В зависимости от силы броска и угла например.

Но человек не может оценить ни силу ни угол с какой он бросает. Но это его проблема, что он не может это понять и ему не хватает чувствительности.

Зная эти параметры, мы всегда могли бы сказать какой стороной упадет монетка.

 

Но другое дело, должен ли игрок и АИ видеть точное предсказание например результатов атаки. Думаю нет

 

 

 

[JillValentine 66]

@caca15 обращайся ко мне только предупреждениями, что ты лучше всего и умеешь делать, да читать чужие посты выискивая провокации.

[korobkoff 273]

44 минуты назад, intenso сказал:

Хмм...

Это называется просто резерв.

Ды нет же, резерв - частность, помянутая мной для примера.

Я о том, что рэндом - всего лишь еще один фактор противостояния, только необычен он тем, что может и помочь и помешать. И как в игре игрок использует свои средства и борется со средствами противника, также он должен уметь использовать рэндом и бороться с ним. Как против бомберов исребители, зенитки, погода, ограниченность топлива и отсутствие аэродрома, так против рэндома прогнозирование, оценка рисков, уход/провоцирование взаимодействий и адаптивность тактики.