Рано Утром 22 июня Германия напала на СССР. Не забудем - не простим

[ROTOR 8,904]

Только что, Zdrajca сказал:

Есть. Воеводства входили целиком

 

 

 

 

Нет. Воеводства не входили целиком.

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Муцухито сказал:

Я сутки потратил на поиск данных на кол-во населения УССР сразу после войны, но так ничего и не нашел.

 

Неудивительно. Хотя бы потому, что само понятие "кол-во населения УССР сразу после войны" сильно расплывчатое. Скажем, "сразу после войны" - это когда? 10 мая? Или может 3 сентября? Что понимать под "кол-вом населения"? А демобилизованные? А эвакуированные? А освобождённые из плена? А вернувшиеся из насильного угона в Германию? Да даже те же послевоенные переселения в Польшу и из. А территории, отошедшие от СССР к Польше по договору 1945-го как учитывать? Да и предвоенное население тоже не бесспорно. Я уж не стал вчера цепляться, но, например, вы обратили внимание, что во многих украинских источниках население Украины на 1940-41 "почему-то" указано с населением Крыма?

[Иммануил_Кант 8,458]

5 часов назад, ROTOR сказал:

А при чем тут Паулюс? Он то как раз собрал срочно всех командиров и они на совещании на вторые сутки после окружения приняли решение срочно идти на прорыв. А ГЕНЕРАЛЬНЫЙ штаб вермахта, для вас лично как почитателя сумрачного гения немецкого генералитета, повторю -ГЕНЕРАЛЬНЫЙ штаб вермахта- запретил выходить из котла.

Что это за неконструктивный? Я почитаю не эфемерного гения немецкого генералитета или эфемерного гения советского генералитета, а отдельных генералов. 

С другой стороны, как любили писать советские историки про советские котлы 1941 года, войска Паулюса оттянули на себя силы РККА. Ведь вопрос стоял не в окружении, какой-то армии, вопрос стоял, что в окружение могла попасть целая ГРУППА АРМИЙ А, которая к началу контрнаступления под Сталинградом, находилась в предгорьях Кавказа.

Изменено 27.06.2018, 17:23:06 пользователем Имануил_Кант

[Иммануил_Кант 8,458]

3 часа назад, ROTOR сказал:

Кстати прошу обратить внимание, немцы создавали серьезные котлы когда наша армия был не готова воевать.

Вот вообще не хочу этого слышать.

Все эти льготные пенсии для военных, все эти миллионы бесплатных квартир для семей военных, сотни тысяч гражданских, которые весной и осенью попадают в бесприкословное подчинение к военным и лишаются многих гражданских прав в мирное время на 365 дней своей жизни, все эти жертвы в мирное время только для того, чтобы в случае войны армия оказалась неготова воевать?

Ну-ну.

3 часа назад, ROTOR сказал:

А мы загоняли немцев в котлы прорывая оборону армии которая активно ведет боевые действия.

Изменено 27.06.2018, 16:13:11 пользователем Имануил_Кант

[Муцухито 3,216]

4 часа назад, Alex2411 сказал:

Я уж не стал вчера цепляться, но, например, вы обратили внимание, что во многих украинских источниках население Украины на 1940-41 "почему-то" указано с населением Крыма?

Да, конечно. Я же выше писал, что в современных демографических анализах и оценках принято измерять население территорий, которые ныне входят в официальные границы государств. Поэтому и в оценках есть Крым, но нет Молдавской АССР до войны, например. 

Изменено 27.06.2018, 17:17:12 пользователем Муцухито

[andy 1,856]

7 часов назад, ROTOR сказал:

Кстати прошу обратить внимание, немцы создавали серьезные котлы когда наша армия был не готова воевать.

 

а почему ваша Армия не была готова вооевать?

 

7 часов назад, ROTOR сказал:

А мы загоняли немцев в котлы

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 27.06.2018, 19:14:05 пользователем аndy

[BigMek 1,929]

13 часа назад, Муцухито сказал:

Ключевой пассаж: "когда не начали выпендриваться". 

Ну так а вы что думали? Любое нормальное государство защищается от чужой идеологии. У вас вон тоже регулярно запрещают неугодные ресурсы, у нас тоже самое, в США тоже открытое противодействие любой антиамериканской точке зрения.

Почему США или Украине можно, а СССР нельзя?

Цитата

Я не говорил, что вся литература тех лет - унылое чтиво, лишь обратил внимание на общий тренд скучности, имхо, в советской литературе под диктатом партии. Стругацкие - фантасты, но даже у них были проблемы, емнип, с печатью.

Где же общий тренд скучности, если существуют указанные произведения?

Цитата

Шолохов после войны много чего написал?И я уже молчу про непонятки с авторством "Тихого Дона", хотя произведение знаковое, в детстве очень нравилось.

Судьба человека.

Цитата

Имел в виду обычных солдат и работников тыла. Ну а руководители всегда были спорными персонажами.

А нельзя рассматривать обычных работников тыла и солдат в отрыве от руководства. Иначе получается идиотская "победа вопреки".

Нельзя проводить 9 мая парад во славу солдат, воевавших за свое государство, и занавешивать мавзолей создателя этого государства, да еще стыдливо помалкивая о личности главнокомандующего этих солдат, как это делают у нас.

И праздновать победу, одновременно называя солдат государства, этой победы добившегося, оккупантами, ломая памятники создателю этого государства и пропагандируя взгляды тех, против кого эти солдаты воевали, как делают у вас, тоже нельзя.

 

Цитата

По поводу Меркель - зря. У нее есть весомая оппозиция, AdF недавно шуму наделала и последние флуктуации в бундестаге свидетельствуют о шаткости коалиционного правительства. Плюс ее уже чуть ли не пять лет подряд постоянно критикуют на счет мигрантов. 

Путина уже 18 лет критикуют все кому не лень. А шаткая позиция у Меркель менее полугода из всего времени сидения на троне. Да и то по большей части из-за внутрипартийных дрязг, где молодые парнишки хотят скинуть бабушку.

Просто Меркель - рукопожатный правитель проамериканского государства. Поэтому ей можно то, чего нельзя мерзкому диктатору Путину. Вот и все.

Цитата

Опять песня про революцию. В России есть полноценные соц. партии? Правильно, не очень.

Партия большевиков до 17 года была маргинальной и совершенно неизвестной широким массам.

Цитата

Пока, начиная с 1917 года, страна прыгала в красном угаре и шла куда-то в светлое будущее, скандинавы успешно построили нормальное и полноценное социалистическое общество. Замечу, что угроз его существованию в ближайшее время не обнаруживается.

Во первых, уже говорилось, что никакого социализма в Скандинавии нет, там везде нормальная капиталистическая экономика с эксплуатацией наемных работников. Просто рабы в Скандинавии  живут лучше чем рабы в России. Рабами они от этого быть не перестают.

И, кстати, скандинавы лишены множества социальных благ, которыми обладал гражданин СССР.

Во вторых, вот именно, угроз его существованию не обнаруживается, а угроза существованию СССР существовала начиная с 1917 и заканчивая 1991 годом. И для противодействия этой угрозы приходилось тратить невероятные средства, чего скандинавы никогда не делали.

Ну и напомню, что до обнаружения залежей нефти та же Норвегия была одной из беднейших стран Европы и скандинавский социализм почему-то не строился.

Цитата

Плеханов был прав, а вот, имхо, большевики - нет. Ибо революциями цели не добьешься, так как оная вечно порождает контрреволюцию и так по кругу до полного крушения страны.

А без революции никак. Все нынешние государства пришли в капитализм через революцию, и через революцию уйдут в следующую формацию. Законы истории.

 

Цитата

Да, Янукович не выбивался, но зарвался в сидении на двух стульях. Ну и чем вам плоха "евроинтеграция"?

Сама по себе - ничем. Украинский вариант - крайне идиотский. Показательно делать враждебной соседнюю страну, да еще и намного более сильную - глупость. Стремиться в ЕС, будучи в долгах, как в шелках, без работающей экономики - глупость.

Цитата

Для меня это просто цифра какого-то дядьки, еще раз подтверждающая сложность подобных оценок.

Заметьте, что я просто привел эти циферки без какого-либо своего суждения (ну выделил только их полужирным). И тут началась дискуссия именно по этому вопросу на несколько страниц. Имхо, уже все обсудили. Единственное, что если вы утверждаете, что Украина за 30 лет потеряла больше, чем в ВМВ, то не будьте голословными, а приведите хоть что-нибудь, то есть данные по населению в УССР сразу после войны, ибо а задолбался их искать. Можете даже и пропаганду привести в пример. 

1. Оценочные цифры. Также и комитет ООН по народонаселению считает население - просто так удобней. А вот как Шаповал считал - понятие не имею. 

2. Как я понял, для него потери - это не только лишь безвозвратные. 

3. Но подсчитать все равно проблематично.

4. Конечно, в теплушках везли эшелонами 😎

5. По разным данным есть и цифра в 10 млн, а 8 млн. это, емнип, по оценкам Института нац. памяти (которому вы, видимо, доверять скорее не будете) и только для украинцев + несколько миллионов жертв Холокоста. Я же говорю, что точно сказать трудно, отсюда сложно сказать где были большие потери.

А нам в обсуждаемом вопросе и не надо до последнего человека, с точностью до миллионов вполне достаточно. Даже если мы примем 10 миллионов, с чем я не согласен, потери от ВОВ и от буржуев будут равны, что ситуации стдьно лучше не делает.

 

Цитата

И да, это не буржуины виноваты, а это называется депопуляция, в которой большую роль сыграл экономический фактор, равно как и в России 90-х. Только масштабы разные.

1.Ага, почему-то до 1991 года все было норм, а дальше ВНЕЗАПНО случились совершенно объективные факторы, никак не связанные с контрреволюцией. Угу.

Сколько там у вас народу эмигрировало? А экономический фактор как-то связан с приходом к власти буржуазии? Помниться при проклятых коммуняках экономика Украины была примерно равна французской. Как там, удалось буржуям уровень удержать?

2. А что Россия 90х? У нас ровно такая буржуазия к власти пришла, ничем от вашей не отличающаяся. И у нас потери населения от правления буржуазии тоже сравнимы с потерями в ВОВ.Нацисты 13 млн, буржуазия - 6 млн.

Цитата

Зеевич-то почему?

Батю у него Зеев звали. Он же таки их наших.🇮🇱  Уильям - англофикация после бегства из благословенной РИ.

Цитата

Странно, имея доступ в интернет, не найти рос. либералов. Тем более, что "российского большого фаервола" на данный момент нет. А потуги Роскомнадзора таковыми и остаются.

Вот именно. В ужасной, опутанной цепями цензуры стране иную точку зрения найти легко, а в благословенном лидере свободного мира - тяжело. И где лучше со свободой слова?

Цитата

Ну есть мнение, что зубы, равно как и челюсть + пищеварительные органы заметно уменьшились во время развития Homo erectus, когда вареная пища вошла повсеместно в рацион.

Ну то есть с использованием огня, как я и говорил.

Цитата

И согласен, и не совсем. С одной стороны - да, информации много. Но есть элемент монотонности и одного алгоритма выполнения.

С другой стороны, у древнего человека информации "через себя" в день намного меньше, но она очень вариативна, хотя тот же алгоритм действий у него не меняется для каждого отдельного случая -  если охота, то загонная: нужно вырыть ямку, поставить колышки и прочее. И так не одно поколение, когда в какой-то момент кого-то озарит на более усовершенствованные способы выживания. Именно поэтому и развитие человеческой цивилизации происходит экспоненциально.

 

Цитата

Потому что первым эту идею предложил (внезапно) Энгельс, а разработал Ричард Рэнгем. 

Знаете, теорию эволюции предложил Дарвин, а работы по ней ведутся до сих пор. Тем наука и отличается от псевдонауки, что в ней все вопросы не решены и никогда решены не будут.

Цитата

Более того, она нещадно критикуема. Так как, например, Homo ergaster имел больший объем мозга, а вот применение им огня для приготовления пищи остается очень спорным вопросом. 

С чего бы применение конкретной технологии напрямую зависело от размеров мозга? Неандертальцы, к примеру, объемом мозга все обладали одинаковым, но на одних стоянках следы использования огня есть, а на других нет. А те же хоббиты с уменьшением мозга до размеров шимпанзе от каменных орудий не отказались, хотя стали делать их более примитивными.

Технологию еще и внедрить нужно.

Цитата

Почему вы считаете это деградацией? Может это была мутация или другая патология? Тем более, что череп этих людей похож на череп хабилиса или вообще австралопитека. А наука не знает случаев эволюции вспять. За неимением данных, трудно так смело утверждать подобное. 

Эволюции вспять не знает, а упрощение органов или их отмирание очень даже знает. Хвоста у человека вроде уже некоторое время не наблюдается, не? А предки обезьян теряли трехцветное зрение и потом выводили новый вид светочувствительных клеток заново. 

И такое упрощение и отмирание - это эволюция вперед, а не вспять. Орган уже не нужен, а энергию то он потребляет и вообще мешается. Вот у наших предков отмирал хвост, а у хоббитов - мозг. С точки зрения эволючии разницы между этими органами нет.

Цитата

Тем более, что череп этих людей похож на череп хабилиса или вообще австралопитека.

Ну так они и произошли скорее всего от хабилисов. Не от сапиенса же.

Изменено 28.06.2018, 00:28:26 пользователем BigMek

[BigMek 1,929]

16 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Никто не виноват; снаряды виноваты, не пришли своим ходом к началу операции; немецкие командиры виноваты, которые неожиданно прорвались на сотни км; все что хочешь виновато, только не люди, ответственные за планирование операции... Вы чё, серьезно?

А где нарком боеприпасов должен был снаряды взять? Из воздуха? Взмахнуть волшебной палочкой, крикнуть "трах-тибидох" и готово? Вы в курсе, что половина промышленности СССР в тот момент была либо захвачена, либо в процессе эвакуации? Может у вас есть советы тупым сталинским наркомам, как в таких условиях наделать снарядов в достатке?

Или может вы сообщите нам, каким образом комдив неотмобилизованной пехотной дивизии  с 8 тыс. человек, 18 сорокопятками и 12 дивизионками должен воспрепятствовать прорыву в тыл танковой группы в 150 тыс человек с тысячей танков?

Конкретные предложения по указанным вопросам есть или только восклицания о тупизне совков?

 

16 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Ну-ну...

Напиши это фон Боку, что без 300 орудий на км наступать нельзя. Что получится как у РККА в 41-м. Пусть в гробу попереворачивается от смеха.

У веселого фон Бока было две самые мощные танковые группы, 80 танков на километр,  двухкратное преимущество в численности, а воевал он полностью отмобилизованной армией против армии мирного времени. Без этого всего он бы добился такого успеха, как думаете? Не очень как-то по рыцарски.

И со всем этим блицкриг продлился только до Смоленска. Что является крупным достижением РККА.

16 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Ты не прав. У немцев был реальный шанс победить в битве за Англию, если б не позер Геринг и псих Гитлер.

Ерунда, немцы не смогли  парализовать промышленность Англии и в принципе не имели ресурсов для бомбардировок, способных сравнивать с землей города. Вся эта идея изначально была обречена на поражения. Сваливать все на одного Гитлера, даже присовокупив второго по популярности козла отпущения в лице Геринга - глупо.

16 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Можешь вообще не писать мне. Назвать бандеровцем, тупым пропагандистом, укром выкопавшим море, ткнуть в мои ошибки как доказательство моей кастрюлеголовости и на этом закончим.

Я тут Venca изображать не собираюсь и все свои очепятки неделями оправдывать не буду.

Вижу неправду - указываю на неправду.

16 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Мне никогда не нравился Паулюс как командующий. 

А что Паулюс? К нему то как раз вопросов нет, делал что приказали и вполне успешно.

А фон Вейхс вам нравится? в 1941 вполне успешен и один из виновников окружения немцев.

А Гот, один из лучших танковых генералов Германии(лучше распиаренного Гудериана как минимум), просравший в котле танковую дивизию и разбитый, вам нравится?

А как насчет великого и ужасного Манштейна, из-за раздолбайства и нерешительности не сумевшего деблокировать Паулюса, хотя обладал для этого достаточными силами?

А может Рихтгофен, не сумевший ни небо удержать, ни окруженных снабжать?

Кейтель с Йодлем? Не?

Полагаю, это только советским генералам нельзя проигрывать, немецкие и битые все равно гении и вообще пуськи?

 

16 часов назад, Имануил_Кант сказал:

Большинству, 51% - это уже большинство. Я говорю о 49%-ом меньшинстве.

У немцев битых генералов - 100%. Почему это соотношение вас устраивает, а 49% советских - нет?

 

[Иммануил_Кант 8,458]

26 минут назад, BigMek сказал:

А где нарком боеприпасов должен был снаряды взять? Из воздуха? Взмахнуть волшебной палочкой, крикнуть "трах-тибидох" и готово? Вы в курсе, что половина промышленности СССР в тот момент была либо захвачена, либо в процессе эвакуации? Может у вас есть советы тупым сталинским наркомам, как в таких условиях наделать снарядов в достатке?

Или может вы сообщите нам, каким образом комдив неотмобилизованной пехотной дивизии  с 8 тыс. человек, 18 сорокопятками и 12 дивизионками должен воспрепятствовать прорыву в тыл танковой группы в 150 тыс человек с тысячей танков?

Я об операции Марс, ваще-то.

Нет снарядов - не наступай, копи снаряды.

Что это за танцы с бубнами: я называю вам провал командования, операцию, где недостаток снарядов компенсировали преимуществом в людях, делая из людей мясо. Вы мне приводите какую-то неотмобилизованную дивизию.

34 минуты назад, BigMek сказал:

Конкретные предложения по указанным вопросам есть или только восклицания о тупизне совков?

Я уже писал выше: я не осуждаю все командование, я осуждаю отдельных командиров. А вы своей широкой душой пытаетесь отмазать ВСЕХ советских генералов. 

Хотя даже Сталин отдельных командиров расстреливал, понимая что они тупые. Но то Сталин, а это вы - чувствуете разницу 

39 минут назад, BigMek сказал:

У веселого фон Бока было две самые мощные танковые группы, 80 танков на километр,  двухкратное преимущество в численности, а воевал он полностью отмобилизованной армией против армии мирного времени. Без этого всего он бы добился такого успеха, как думаете? Не очень как-то по рыцарски.

И со всем этим блицкриг продлился только до Смоленска. Что является крупным достижением РККА.

В каком плане самые мощные? На 21 июня больше всего танков было у СССР.

45 минут назад, BigMek сказал:

Ерунда, немцы не смогли  парализовать промышленность Англии и в принципе не имели ресурсов для бомбардировок, способных сравнивать с землей города. Вся эта идея изначально была обречена на поражения. Сваливать все на одного Гитлера, даже присовокупив второго по популярности козла отпущения в лице Геринга - глупо.

Но ерунда же. Промышленность Англии уже не могла восполнять потери самолетов и тут Гитлер, из-за бомбордировки Берлина, переключился на бомбордировки Лондона и прочих крупных городов. А Геринг отрапортовал, что для люфтваффе это плевая задача.

Вы видимо меня не понимаете: провал произошел из-за перехода от бомбардировок авиационных заводов и аэродромов на бомбардировки городов.

52 минуты назад, BigMek сказал:

А что Паулюс? К нему то как раз вопросов нет, делал что приказали и вполне успешно.

А фон Вейхс вам нравится? в 1941 вполне успешен и один из виновников окружения немцев.

А Гот, один из лучших танковых генералов Германии(лучше распиаренного Гудериана как минимум), просравший в котле танковую дивизию и разбитый, вам нравится?

А как насчет великого и ужасного Манштейна, из-за раздолбайства и нерешительности не сумевшего деблокировать Паулюса, хотя обладал для этого достаточными силами?

А может Рихтгофен, не сумевший ни небо удержать, ни окруженных снабжать?

Кейтель с Йодлем? Не?

Полагаю, это только советским генералам нельзя проигрывать, немецкие и битые все равно гении и вообще пуськи?

Откуда столько ненависти? У вас дед, что ли воевал? 

54 минуты назад, BigMek сказал:

У немцев битых генералов - 100%. Почему это соотношение вас устраивает, а 49% советских - нет?

Потому что за немецких генералов пусть немцы переживают.

[BigMek 1,929]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Я об операции Марс, ваще-то.

Нет, вы ясно написали "Ржевско-Вяземская", а значит имели в виду Ржевско-Вяземскую, а не вторую Ржевско-Сычевскую, она же "Марс"

Или опять опечатка?

Цитата

Нет снарядов - не наступай, копи снаряды.

Угу, жди, когда немцы перейдут в наступление и окружат миллиончик человек. Операция была вполне разумной и имела серьезные шансы на успех. Не удалось, да.

Цитата

Что это за танцы с бубнами: я называю вам провал командования, операцию, где недостаток снарядов компенсировали преимуществом в людях, делая из людей мясо. Вы мне приводите какую-то неотмобилизованную дивизию.

А вот это что?:

Цитата

немецкие командиры виноваты, которые неожиданно прорвались на сотни км;

Это они в Ржевско-вяземской операции на сотни км прорвались? А можно узнать где?

Но я почему-то думаю, что ваш пассаж про немцев с сотнями км относился к предыдущему обсуждению про аэродромы, а в связи с ним мой вопрос вполне логичен и ответа, я полагаю, у вас нет?

Цитата

Я уже писал выше: я не осуждаю все командование, я осуждаю отдельных командиров.

А можно узнать, каких именно командиров вы не осуждаете? Пока таких нет.

Цитата

А вы своей широкой душой пытаетесь отмазать ВСЕХ советских генералов. Хотя даже Сталин отдельных командиров расстреливал, понимая что они тупые. Но то Сталин, а это вы - чувствуете разницу 

Наглая ложь, нигде я такого не писал.

Цитата

В каком плане самые мощные? На 21 июня больше всего танков было у СССР.

В самом прямом. Назовите мне хоть одно советское танковое соединение, сравнимое по численности и ударной мощи с немецкой танковой группой?

Напомню, что французам, у которых танков было тоже больше, чем у немцев, хватило одной танковой группы, а на нас навалилось 4.

Ну и так что, если фон Бок у нас воевал превосходящими силами, еще претенденты на успешное ведение войны без 300 стволов и 80 танков на км будут?

Цитата

Но ерунда же. Промышленность Англии уже не могла восполнять потери самолетов и тут Гитлер, из-за бомбордировки Берлина, переключился на бомбордировки Лондона и прочих крупных городов. А Геринг отрапортовал, что для люфтваффе это плевая задача.

Как и Германия не могла восполнять свои потери.

Цитата

Откуда столько ненависти? У вас дед, что ли воевал? 

Представьте себе. Один защищал Москву, а потом мехводом тридцатьчетверки окружал Паулюса и дрался под Прохоровкой. А второй служил в гвардии, освобождал Варшаву, форсировал Одер и брал Берлин, расписался на стене Рейхстага. А еще есть два дедовых брата, один проотступавший весь 1941 и дравшийся в Сталинграде, и второй погибший. И прадед, тоже не вернувшийся. Мне моих дедов стесняться причин нет, они без вопросов пошли защищать свою Родину и ничем себя не запятнали. А ваши предки где служили? У немцев? Или уклонисты?

 

Но вы так и не ответили, являются ли указанные виновники уничтожения армии Паулюса херовыми полководцами или этот ярлык после неудачи вешается только на советских?

Цитата

Потому что за немецких генералов пусть немцы переживают.

Не немцы тут говном поливают советских генералов, и не немцы приводят в качестве эталонов немецких генералов. Поэтому и спрос не с немцев, а с вас.

Изменено 28.06.2018, 05:09:13 пользователем BigMek

[BigMek 1,929]

17 часов назад, Zdrajca сказал:

По иронии судьбы шильда была российскому генералу

Формально. Реально, скажем прямо, доска была генералу, воевавшему против большевиков и СССР.

[romarchi 4,284]

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

Нет снарядов - не наступай, копи снаряды.

Не соглашусь. Наступление, давшее котел под Сталинградом, было проведено так же в режиме дефицита снарядов для арты. Итог - успех. 

Не скажу что, это срабатывало бы всегда, но примять в нужные моменты замену атртогня на огонь танков - можно.

 

1 час назад, Имануил_Кант сказал:

В каком плане самые мощные? На 21 июня больше всего танков было у СССР.

Только танки с танками редко бодались. 

В приграничном большую часть танков выбила арта приданная к пехотным дивизиям. ЕМНИП.

В плане самые мощные - усиленные  мотопехами и главное - артой. У нас подобных соединений в нач. войны не было. Мехкорпуса слабо наполнены мотопехотой, и артой. Арта из-за медленных тягачей, вообще часто не успевала к бою. Итог - атака только танками, без поддержки. Пример - Дубно 1941

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, BigMek сказал:

Нет, вы ясно написали "Ржевско-Вяземская", а значит имели в виду Ржевско-Вяземскую, а не вторую Ржевско-Сычевскую, она же "Марс"

Или опять опечатка?

Опять опечатка. Конечно, операция января 1942 года Ржевско-Вяземская не может идти одновременно с окружением под Сталинградом.

Только что, BigMek сказал:

Операция была вполне разумной и имела серьезные шансы на успех. Не удалось, да.

Ошиблись, бывает... Бабы еще нарожают

 

Только что, BigMek сказал:

Это они в Ржевско-вяземской операции на сотни км прорвались? А можно узнать где?

Но я почему-то думаю, что ваш пассаж про немцев с сотнями км относился к предыдущему обсуждению про аэродромы, а в связи с ним мой вопрос вполне логичен и ответа, я полагаю, у вас нет?

Если про аэродромы и сотни км, то у всех есть ответ, кто этим интересуется. Надо просто знать слабые стороны РККА к 22 июню 1941 года. Вы знаете слабые стороны РККА 41-го года? Если нет, я вам расскажу  Спросите только.

Только что, BigMek сказал:

А можно узнать, каких именно командиров вы не осуждаете? Пока таких нет.

А можно узнать каких командиров я осудил? Пока таких нет.

Только что, BigMek сказал:

Наглая ложь, нигде я такого не писал.

Так и я нигде не писал, что считаю все советское командование тупым. Я думал мы тут обмениваемся наглой ложью друг о друге 

Только что, BigMek сказал:

Как и Германия не могла восполнять свои потери.

Могла. Восполнять могла, не наращивать.

Только что, BigMek сказал:

Но вы так и не ответили, являются ли указанные виновники уничтожения армии Паулюса херовыми полководцами или этот ярлык после неудачи вешается только на советских?

Я уже писал, что в цвете того, что из-под предгорьев Кавказа ускользнула целая Группа Армий, считать окружение под Сталинградом можно тактическим успехом не переросшим в стратегический. Кто в этом виноват: советское командование или это заслуга немецкого командования, обменявшего одну армию, на одну группу армий? Кстати, вам вопрос.

Только что, BigMek сказал:

Не немцы тут говном поливают советских генералов, и не немцы приводят в качестве эталонов немецких генералов. Поэтому и спрос не с немцев, а с вас.

Действительно, обмениваемся наглой ложью друг о друге  Я такого не писал. 

Изменено 28.06.2018, 05:42:46 пользователем Имануил_Кант

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Не соглашусь. Наступление, давшее котел под Сталинградом, было проведено так же в режиме дефицита снарядов для арты. Итог - успех. 

Не скажу что, это срабатывало бы всегда, но примять в нужные моменты замену атртогня на огонь танков - можно.

В конце концов я не генерал и даже не лейтенант. Я простой работяга, который привык судить по результатам. Если под Сталинградом окружили, значит хороший был директор командир. Если в операции Марс угробили людей бестолку меня не колышет: снаряды не того калибра или дороги плохие или Дед Мороз не на той стороне был - вина лежит на командире, начавшем эту операцию. Отмазки можно найти любому начальнику - было бы желание.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

В конце концов я не генерал и даже не лейтенант. Я простой работяга, который привык судить по результатам. Если под Сталинградом окружили, значит хороший был директор командир. Если в операции Марс угробили людей бестолку меня не колышет: снаряды не того калибра или дороги плохие или Дед Мороз не на той стороне был - вина лежит на командире, начавшем эту операцию. Отмазки можно найти любому начальнику - было бы желание.

Утрируете конечно, как по мне...

Но даже с такой позиции. Вы не учитываете критерий опыта. Командира никто не учил до войны, как надо бить гансов. Он это постигал сам, на собственных не удачах. Другого способа приобрести данный опыт и умение - увы не было.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

Утрируете конечно, как по мне...

Но даже с такой позиции. Вы не учитываете критерий опыта. Командира никто не учил до войны, как надо бить гансов. Он это постигал сам, на собственных не удачах. Другого способа приобрести данный опыт и умение - увы не было.

Все мы (и даже я) помним чудесную историю товарища Конева, которого за малым не расстреляли в начале войны за промахи, а потом вырос до толкового полководца.

Но что: теперь из-за этого мне воссторгаться каждым промахом советского командования? Выслушивать, что это снаряды виноваты, а не люди?... Тем более, что на 1000 км южнее снаряды не стали препятствием для победы под Сталинградом.

[BigMek 1,929]

46 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Опять опечатка. Конечно, операция января 1942 года Ржевско-Вяземская не может идти одновременно с окружением под Сталинградом.

Очень удобная тактика спора.

В "Багратионе" случилось то то и это. А, извините, не в "Багратионе", а в "Тайфуне".

Цитата

Ошиблись, бывает... Бабы еще нарожают

Страну, в которой генералы ни разу не ошиблись, укажете?

Ну ошиблись со взятием Сталинграда, бывает, бабы еще нарожают.

Ну ошиблись с Филлипинами, бывает, бабы еще нарожают.

Ну ошиблись с Макет Гарденом, бывает, бабы еще нарожают.

 

Опять, ошибки совершают все и людей губят все, но тупые только советские?

 

Цитата

Если про аэродромы и сотни км, то у всех есть ответ, кто этим интересуется. Надо просто знать слабые стороны РККА к 22 июню 1941 года. Вы знаете слабые стороны РККА 41-го года? Если нет, я вам расскажу  Спросите только.

Не-не, не надо уезжать в сторону. Я задал конкретный вопрос, повторюсь:

Каким образом советский комдив в 8 тысячами человек, 18 сорокпятками и 12 дивизионками должен отразить удар танковой группы с тысячей танков и двумястами тысячами народу?

Это абсолютно нормальная ситуация для июня 1941 года. Указанные части занимали участок фронта одинаковой длины.

Ответьте, пожалуйста.

Цитата

А можно узнать каких командиров я осудил? Пока таких нет.

Я первый спросил. Назовите мне пять хороших советских командиров 1941 года в должности не ниже командарма.

Цитата

Так и я нигде не писал, что считаю все советское командование тупым. Я думал мы тут обмениваемся наглой ложью друг о друге 

Я прямо написал, что не отрицаю наличия плохих командиров в РККА, и что их расстреливали.  От вас подобных ремарок к я не видел, зато утверждений о херовости советских командиров при отсутствии утверждений о херовости чьих бы то ни было еще командиров было более чем достаточно.

Поэтому ваше утверждение о защите мной всех командиров ложь, а мое о вашей к ним ненависти - нет.

 

Цитата

Я уже писал, что в цвете того, что из-под предгорьев Кавказа ускользнула целая Группа Армий, считать окружение под Сталинградом можно тактическим успехом не переросшим в стратегический. Кто в этом виноват: советское командование или это заслуга немецкого командования, обменявшего одну армию, на одну группу армий? Кстати, вам вопрос.

Короче, если вкратце, когда советское командование теряет армию в котле, это от бездарности, а если немецкое, то это гениальный план по спасению других частей. И Сталинградская битва - победа немцев. Понятно, чеужтам.

Так вот вам ответ.

Нет, окружение немцев под Сталинградом - одна из крупнейших и важнейших стратегических побед всей антигитлеровской коалиции и РККА в частности, приведшая к вытуриванию немцев с Кавказа, возврату огромных территорий и утрате немцами стратегической инициативы. И случилась она не от заваливания трупами, а потому что советские генералы были лучше немецких и провели наступательную операцию лучше, чем немцы оборонительную.

Цитата

Действительно обмениваемся наглой ложью друг о друге  Я такого не писал. 

Ни одного доброго слова ни про одного советского генерала я не слышал. Примеры хороших немецких полководцев вы приводите прямые, тот же фон Бок. Поэтому опять же, наглая ложь пока  только с вашей стороны.

 

И да, я дождусь прямого ответа, были ли названные виновники окружения под Сталинградом хорошими командирами, или нет?

 

Изменено 28.06.2018, 06:18:55 пользователем BigMek

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Все мы (и даже я) помним чудесную историю товарища Конева, которого за малым не расстреляли в начале войны за промахи, а потом вырос до толкового полководца.

Но что: теперь из-за этого мне воссторгаться каждым промахом советского командования? Выслушивать, что это снаряды виноваты, а не люди?... Тем более, что на 1000 км южнее снаряды не стали препятствием для победы под Сталинградом.

А Панфилова под трибунал хотели отдать, за сдачу Волоколамска... Примеров масса.

Вас не кто и не просит восторгаться промахами. Я пытаюсь донести одну простую мысль. Промахи - ещё не значит что комсостав бездарный. Они у всех были с обеих сторон. Без этих промахов, наши командиры не смогли бы научится громить Вермахт. 

[ROTOR 8,904]

Только что, Имануил_Кант сказал:

Я уже писал, что в цвете того, что из-под предгорьев Кавказа ускользнула целая Группа Армий, считать окружение под Сталинградом можно тактическим успехом не переросшим в стратегический. Кто в этом виноват: советское командование или это заслуга немецкого командования, обменявшего одну армию, на одну группу армий? Кстати, вам вопрос.

 

Такого я еще не слышал, хотя в принципе мог догадываться что до этого дойдет.

Оказывается 300 тысяч солдат Германии которые сгинули в котле под Сталинградом это не поражение, а успех немецкой армии.

Сильно, ничего не скажешь.

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

16 минут назад, BigMek сказал:

Не немцы тут говном поливают советских генералов, и не немцы приводят в качестве эталонов немецких генералов. Поэтому и спрос не с немцев, а с вас.

 

Безумие в поливание помоями самих себя, тут уже дошло до полного маразма.

Про Сталинград вон почитайте.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, romarchi сказал:

А Панфилова под трибунал хотели отдать, за сдачу Волоколамска... Примеров масса.

Вас не кто и не просит восторгаться промахами. Я пытаюсь донести одну простую мысль. Промахи - ещё не значит что комсостав бездарный. Они у всех были с обеих сторон. Без этих промахов, наши командиры не смогли бы научится громить Вермахт.

Ну вот, все мы всё знаем. 

Вы видели из-за чего этот срач? Я всего лишь указал Ротору, что в тоже время как шла "эталонная" операция по окружению под Сталинградом, под Ржевом шла бессмысленная и беспощадная операция Марс. Ну помните, вы еще спрашивали какого года?

Оказывается об этой операции вообще нельзя упоминать... и вообще, операция была смысленная и грамотно продуманная, просто ну не смогли отцы-командиры.

Изменено 28.06.2018, 06:45:41 пользователем Имануил_Кант