Разговоры о космосе, цивилизации, будущем

[GoooGooo 3,127]

Вообще Ромарчи прав, когда говорит о том, что путешествие лифта от земли к отвесу будет менять характеристики всей системы и о том, что колебания струны из за импульсов предаваемых ей атмосферой могут стать проблемой. 

Вся система похожа на отвес висящий на струне, которая жестко закреплена с одного конца. Чтоб раскачать отвес - много усилий не надо, надо чтоб они вошли в резонанс с колебаниями отвеса и это может произойти с космическим лифтом, когда "орбитальной противовес" начнет скакать и менять орбиты.

Изменено 17.12.2019, 17:16:37 пользователем GoooGooo

[WolfRus 11,363]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Вообще Ромарчи прав, когда говорит о том, что путешествие лифта от земли к отвесу будет менять характеристики всей системы и о том, что колебания струны из за импульсов предаваемых ей атмосферой могут стать проблемой. 

Вся система похожа на отвес висящий на струне, которая жестко закреплена с одного конца. Чтоб раскачать отвес - много усилий не надо, надо чтоб они вошли в резонанс с колебаниями отвеса и это может произойти с космическим лифтом, когда "орбитальной противовес" начнет скакать и менять орбиты.

Да масса самой кабины, как и протяженность подверженного влиянию атмосферы участка - это такой мизер по сравнению со всеми остальными силами..   Это как на гитарную струну, закрепленную с обоих концов, повесить ватный шарик и сказать, что он ее порвет и сломает гриф. Чтоб такое было нужно всерьез учитывать, надо чтоб масса этого самого шарика была сравнима с массой струны, а длина волны колебания, вызываемого перемещением грузика, была все время пропорциональна ее длине.

толщина "плотной" части атмосферы едва-ли  30 км,  длина лифта - 35 000 км. Намного серьезнее будут колебания изза прецессии орбиты и того, что ось вращения Земли  не параллельна оси орбиты Земли вокруг Солнца.

К тому же система больше похожа на струнную газонокосилку, где струна - это трос лифта, Земля - это ротор, а на самой струне на конце еще и грузик привязан.. Только ротор крутится с такой скоростью, чтобы струна была с минимальным натяжением, то есть центробежная сила уравновешивала притяжение ротора.

 

Так что вам стоит перевернуть модель наизнанку - не "трос свисает с якоря до Земли",  а "трос свисает с с крутящейся Земли до Якоря", а Земля своим притяжением компенсирует центробежную силу !

Изменено 17.12.2019, 18:23:25 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,363]

6 часов назад, AlexTheTeacher сказал:

отнюдь, у нас у всех использована инерциальная система относительно Земли,

У Ромарчи система НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ.  Она у него закреплена на ПОВЕРХНОСТИ   вращающейся Земли и вращается вместе с ней, при этом вращение этой самой СК не учитывается от слова "никак".

Если поступательным движением можно пренебречь, учтя в виде постоянной матрицы пересчета, то вращательным можно пренебрегать только если  возникающие силы и моменты  очень малы!  А они у нас для высоты орбитального движения   сравнимы с гравитационными, а по мере увеличения высоты орбиты превосходят их !

 

При расчете сил можно в первом приближении отбросить силы, чье суммарное действие на 3+ порядка меньше, чем все остальные,   но  НЕЛЬЗЯ пренебрегать  силами того же порядка (а то и большими), что и учитываемые ! Это называется "а слона-то я и не заметил!" - именно это делает Ромарчи, самовольно обозвав свою систему "инерциальной" и использовав уравнения из ОДНОМЕРНОЙ СТАТИКИ !  Хотя условия применимости  такого "допущения"  не подходят к реальным даже близко !

 

 

 

 

Изменено 17.12.2019, 18:25:30 пользователем WolfRus

[AlexTheTeacher 620]

5 часов назад, WolfRus сказал:

У Ромарчи система НЕИНЕРЦИАЛЬНАЯ.  Она у него закреплена на ПОВЕРХНОСТИ   вращающейся Земли и вращается вместе с ней, при этом вращение этой самой СК не учитывается от слова "никак".

Если поступательным движением можно пренебречь, учтя в виде постоянной матрицы пересчета, то вращательным можно пренебрегать только если  возникающие силы и моменты  очень малы!  А они у нас для высоты орбитального движения   сравнимы с гравитационными, а по мере увеличения высоты орбиты превосходят их !

 

При расчете сил можно в первом приближении отбросить силы, чье суммарное действие на 3+ порядка меньше, чем все остальные,   но  НЕЛЬЗЯ пренебрегать  силами того же порядка (а то и большими), что и учитываемые ! Это называется "а слона-то я и не заметил!" - именно это делает Ромарчи, самовольно обозвав свою систему "инерциальной" и использовав уравнения из ОДНОМЕРНОЙ СТАТИКИ !  Хотя условия применимости  такого "допущения"  не подходят к реальным даже близко !

да, я согласен, просто на момент написания того поста он еще не выдал перл о пренебрежении присутствием Земли )))

[romarchi 4,284]

5 часов назад, AlexTheTeacher сказал:

да, я согласен, просто на момент написания того поста он еще не выдал перл о пренебрежении присутствием Земли )))

Я уже вам лично писал - нет никакого пренебрежения присутствия Земли. Оставьте свои фантазии при себе, если не в силах понять прочитанное.

 

12 часа назад, WolfRus сказал:

А куда ты ДЕЛ   действие центробежной силы на каждую точку троса, а ?

Да ладно... на каждую точку. действие СИЛЫ?

То есть, в нашем мире. На нас, людей, сейчас действуют - центробежная СИЛА от вращения Земли, раз. Центробежная сила от вращения вокруг Солнца - два. Центробежная сила от движения системы в галактике, три.  И т.д. Так что ли? И для любых расчетов, тогда надо учитывать действия этих сил? 

Нет. Ещё раз - система неинерционная в данном случае. Мы учитываем только те силы, которые воздействуют на нас, в нашей же неинерционной системе. Которая для нас - и этих сил, уже как инерционная. 

Трос, что опускается с уже вращающегося объекта - он выпал из инерционной системы объект-Земля. А объект-якорь выпал из системы Земля - Солнце. Для троса - Земля не вращается - она статична. И якорь тоже. 

Но опять же - это всё если строго по Ньютону. Что я лично считаю немного подустаревшим.

 

Цитата

   Ту самую каждую точку троса, что движется по круговой траектории вокруг центра Земли, как тот самый "якорь" на геостационарной орбите ? Причем с той же самой УГЛОВОЙ скоростью, которую ты вот так просто ВЗЯЛ И ИСКЛЮЧИЛ  ? 

Выше описал - трос выпал из системы с объект-Земля. Он испытывает только притяжение от Земли. Т.е. его масса переходит в вес, что действует уже на объект-якорь. И всё, других сил к тросу - не приложено. В его системе.

 

Но если не ограничиваться Ньютоном. То да, я и ещё некто Эйнштейн с компанией современных астрофизиков, взяли и таки да - исключили и силу притяжения как именно приложенную классическую СИЛУ по Ньютону. А раз нет СИЛЫ, второй закон уже не работает. Только первый. Имеем любой объект на орбите - двигающейся прямо и равномерно, но по искривленному пространству времени. А нет силы - не и ускорения. Только инерция. 

 

Цитата

Ту самую силу, которая увеличивается пропорционально расстоянию от центра вращения (центра Земли) и на высоте геостационара ПОЛНОСТЬЮ уравновешивает силу притяжения, исходящую из того же самого центра ?

Та самая сила, от вращения вокруг Земли - это всё вы можете применить к якорю. А микроб на якоре этих сил уже не испытывает, он в равновесии в своей инерционной системе. Как и скажем трос, что свисает с крана на Земле - не испытывает центробежную силу, что испытывает Земля вращаясь вокруг Солнца.  Или что - вы к нему тоже приложите динамические нагрузки? Ну он же вокруг Солнца вращается же... Да ещё и вращаясь сам с Землей - да его как должно бросать то из стороны в сторону...

И точка крепления троса на якоре - тоже не испытывает. И трос что опускается из этой точки в сторону земли - тоже. 

 

Ну а вы почитайте про ОТО и СТО. 

Если осилите конечно понять.

 

Что вы тут ссылки накидали? О полетах космических аппаратов? Снова чего то не хватает понять что к тросу это не относится?

В ваших ссылках что, говориться будто прибор закрепленный на стенке внутри МКС, испытывает динамические нагрузки от вращения вокруг Земли? Ну давайте цитату оттуда об этом. 

 

Изменено 18.12.2019, 05:45:04 пользователем romarchi

[GoooGooo 3,127]

11 час назад, WolfRus сказал:

Да масса самой кабины, как и протяженность подверженного влиянию атмосферы участка - это такой мизер по сравнению со всеми остальными силами..   Это как на гитарную струну, закрепленную с обоих концов, повесить ватный шарик и сказать, что он ее порвет и сломает гриф. Чтоб такое было нужно всерьез учитывать, надо чтоб масса этого самого шарика была сравнима с массой струны, а длина волны колебания, вызываемого перемещением грузика, была все время пропорциональна ее длине.

толщина "плотной" части атмосферы едва-ли  30 км,  длина лифта - 35 000 км. Намного серьезнее будут колебания изза прецессии орбиты и того, что ось вращения Земли  не параллельна оси орбиты Земли вокруг Солнца.

К тому же система больше похожа на струнную газонокосилку, где струна - это трос лифта, Земля - это ротор, а на самой струне на конце еще и грузик привязан.. Только ротор крутится с такой скоростью, чтобы струна была с минимальным натяжением, то есть центробежная сила уравновешивала притяжение ротора.

 

Так что вам стоит перевернуть модель наизнанку - не "трос свисает с якоря до Земли",  а "трос свисает с с крутящейся Земли до Якоря", а Земля своим притяжением компенсирует центробежную силу !

Тут без разницы рассматриваем мы в качестве модели что то типа пращи или отвес на струне/воздушный шарик на веревочке в состоянии покоя. Если струна будет натянута, любые импульсы продаваемые струне со стороны будут передаваться на отвес и он может начать плясать по синусоиде. Так же в том то и штука, что система закреплена только с одной стороны, с другой она подвешена. Чтоб влияние на систему перемещаемого на орбиту груза было пренебрежительно малым, масса отвеса должна быть огромной. Вопрос в том, насколько большой она должна быть и возможно ли ее создать.

Изменено 18.12.2019, 05:26:53 пользователем GoooGooo

[AlexTheTeacher 620]

38 минут назад, romarchi сказал:

Оставьте свои фантазии при себе, если не в силах понять прочитанное.

оставлю, как и диплом по специальности "математическое моделирование в экологии и естествознании" - как раз ровно этими вопросами мы и занимались

оставлю лишь потому, что уважаю себя и свое время, на дурачков насмотрелся преподавая физику в школе )))

Изменено 18.12.2019, 05:43:43 пользователем AlexTheTeacher

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, AlexTheTeacher сказал:

оставлю, как и диплом по специальности "математическое моделирование в экологии и естествознании" - как раз ровно этими вопросами мы и занимались

оставлю лишь потому, что уважаю себя и свое время, на дурачков насмотрелся преподавая физику в школе )))

Ну давайте, мою цитату, где я пренебрегаю влиянием Земли. 

Ну ясно))) вы видимо на том же уровне, что и ваши ученики в школе)))

[AlexTheTeacher 620]

27 минут назад, romarchi сказал:

Ну давайте, мою цитату, где я пренебрегаю влиянием Земли. 

Ну ясно))) вы видимо на том же уровне, что и ваши ученики в школе)))

Вот оно - на этой же странице. (если Земля выпала, то и притяжения нет, но это для 9 класса школы, вам не постичь)

1 час назад, romarchi сказал:

трос выпал из системы с объект-Земля. Он испытывает только притяжение от Земли. Т.е. его масса переходит в вес, что действует уже на объект-якорь. И всё, других сил к тросу - не приложено.

 

В одном посте оперируете следствием 2 закона Ньютона, в соседнем утверждаете, что он не действует

17 часов назад, romarchi сказал:

Не согласен и тут. Использовать можно. Простая модель - стержень что висит защемленный в "плите" Ведь все нагрузки, что испытывает сам трос - известны. 

- Масса на свободное падение - сила приложенная вниз.

- И сила противодействия в "плите" объекта в точке наверху.

ну и упругость троса. Этого достаточно для упрощенной модели расчета.

 

1 час назад, romarchi сказал:

А раз нет СИЛЫ, второй закон уже не работает. Только первый.

 

_________

добавлено 0 минут спустя

9 минут назад, romarchi сказал:

@AlexTheTeacher 

Хо хо))) Да вы и ведете себя как ученики в школе - минусик поставили))))

За свои слова отвечать будете? Подтверждайте написанное:

Или как школьник, ляпнули чушь и в кусты?

чушь ляпаете тут только Вы, причем уже несколько страниц чуши, и язык-то повернулся написать про минусик, когда постом выше стоит Ваш такой же

 

больше не цитируйте меня, с глупыми мне неинтересно, читатели свои выводы сделают сами

Изменено 18.12.2019, 06:14:34 пользователем AlexTheTeacher

[romarchi 4,284]

7 минут назад, AlexTheTeacher сказал:

Вот оно - на этой же странице. (если Земля выпала, то и притяжения нет, но это для 9 класса школы, вам не постичь)

У вас как с восприятием текста на русском? Как Земля выпала, если в приведенной вами моей цитате:

Он испытывает только притяжение от Земли. 

 

7 минут назад, AlexTheTeacher сказал:

В одном посте оперируете следствием 2 закона Ньютона, в соседнем утверждаете, что он не действует

В одном и том же посте я описываю ситуацию с точки зрения строго законов Ньютона и неирационной системы. И так же с точки зрения теории относительности. Где нет силы тяготения, и собственно 2-го закона, а есть искривленное пространство. Что не ясно то было? Или что выходит за рамками школьного курса, у вас вызывает полнейшее не понимание?

 

 

[AlexTheTeacher 620]

@romarchi сказать, что учитель это прям индикатор, серьезный человек воспринимает нормально, глупый тролль вставляет колкости в каждом посте

Вы проверку не прошли, далее только игнор, Вашу чушь комментировать бессмысленно, у Вас все равно не отложится, остальным уже наверное она тоже надоела

[romarchi 4,284]

1 час назад, AlexTheTeacher сказал:

@romarchi сказать, что учитель это прям индикатор, серьезный человек воспринимает нормально, глупый тролль вставляет колкости в каждом посте

Вы проверку не прошли, далее только игнор, Вашу чушь комментировать бессмысленно, у Вас все равно не отложится, остальным уже наверное она тоже надоела

А вас кто тут проверяющим назначил? 

Фиксируем по факту, сказать что-то предметное вам нечего. Можете трусливо прикрыть свою несостоятельность игнорами. Факт остается фактом.

Ну а то, что вы не смогли понять простую вещь - трос выходит из инерционной системы Земля - объект. И восприняли это как - присутствии Земли пренебрегается. Это конечно, о вашем уровне понимания говорит лучше всего. 

[romarchi 4,284]

@AlexTheTeacher 

Скажите, о учитель...

Подойдет к вам ваш школьник, и скажет:

Как мол так, астрофизики говорят что на ту же луну не действует как таковая сила. Что её круговая орбита от искривленного массой Земли пространства-врмени. И ваша картинка с центростремительным ускорением получается не верна?

Вы ему тоже скажете, что он не прошел проверку и поставите в игнор? Да?))) Или родителей вызовите? Или что?..

[WolfRus 11,363]

 

Цитата

Да ладно... на каждую точку. действие СИЛЫ?

прикинь, силы гравитации и инерции действуют на каждую сколь угодно малую частицу, обладающую массой.  Для удобства и упрощения расчетов эти силы для всех частиц, из которых состоит тело, складывают и приводят к некоему "центру масс", при этом, если надо учесть геометрические характеристики  распределения этих "элементарных сил", вводят такое понятие как "момент".

По сути дела этот самый "момент" есть сумма произведений всех векторов "элементарных" сил на радиус-векторы точек их положения от "центра масс".  Естественно в ВЕКТОРНОЙ форме.

 

 

Цитата

То есть, в нашем мире. На нас, людей, сейчас действуют - центробежная СИЛА от вращения Земли, раз. Центробежная сила от вращения вокруг Солнца - два. Центробежная сила от движения системы в галактике, три.  И т.д. Так что ли?

совершенно верно, перечисленные тобой силы на нас действуют. И еще многие другие. Световое давление, аэродинамические силы, притяжение других небесных тел и так далее.

Например притяжение Луны  вызывает такую штуку, как "приливы". Слышал про такое ?

 

А вращение Земли следует учитывать при проектировании крупных каналов.  Потому как движущаяся вода испытывает силу Кориолиса и соответсвующий берег подвергается более сильной гидроэррозии.

 

Цитата

И для любых расчетов, тогда надо учитывать действия этих сил? 

нет не для всех.  В зависимости от требуемой точности расчетов в них учитывают все силы, действие которых превышает эту самую точность.

Грубо говоря - для расчета подвески танка, движущегося по полигону, массой краски на его башне можно пренебречь.   А вот для расчета доступной орбиты выведения ракеты носителя  масса краски, которой она покрашена, уже оказывает влияние. Несмотря на то, что танк весит 30 тонн, а ракета-носитель - 700.

 

Для расчета движения пешехода из  точки А на повержности Земли в точку Б - не нужно.   А вот для расчетов перемещения космонавта в открытом космосе возле МКС - уже учитывать центробежную силу, возникающую при движении вокруг ЦМ Земли обязательно.  Если  космонавт и станция будут находиться на околосолнечной орбите, там где центробежная сила от орбитального движения сравнима с силой притяжения -  тоже ОБЯЗАТЕЛЬНО.

 

Цитата

Нет. Ещё раз - система неинерционная в данном случае. Мы учитываем только те силы, которые воздействуют на нас, в нашей же неинерционной системе. Которая для нас - и этих сил, уже как инерционная. 

 

НЕТ, потому что она не учитывает силы, которые вполне себе сравнимы с силой притяжения Земли. С какого перепугу ты их отбрасываешь ?   НА ПОВЕРХНОСТИ Земли или ниже - там да, центробежная сила для вращения с угловой скоростью вращения Земли мала по сравнению с силой притяжения.  А вот  по мере удаления она растет, причем ЛИНЕЙНО, в то время как сила притяжения УМЕНЬШАЕТСЯ   КВАДРАТИЧНО. и на расстоянии геостационара они уже РАВНЫ между собой, а дальше сила притяжения уже будет МЕНЬШЕ центробежной...  

С какого перепугу ты выкидываешь из рассмотрения  силу, которая не уступает силе притяжения Земли и точно так же интегрируется по длине троса ?

 

 

 

Изменено 18.12.2019, 17:16:43 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,363]

7 часов назад, romarchi сказал:

@AlexTheTeacher 

Скажите, о учитель...

Подойдет к вам ваш школьник, и скажет:

Как мол так, астрофизики говорят что на ту же луну не действует как таковая сила. Что её круговая орбита от искривленного массой Земли пространства-врмени. И ваша картинка с центростремительным ускорением получается не верна?

Вы ему тоже скажете, что он не прошел проверку и поставите в игнор? Да?))) Или родителей вызовите? Или что?..

мда.. Уже и гравитации не существует, и на Луну она не действует, (как и гравитация Луны на Землю) а приливы на Земле  - они видимо просто так существуют, наверное от "ветровой нагрузки"...

 

при этом воинствующее, можно сказать АБСОЛЮТНОЕ невежество в вопросах, выходящих за пределы одномерной статики твердого тела, когда-то с грехом пополам зазубренной на первом курсе, прикрывается ссылками на неких "условных" "астрофизиков".

 

ЗЫ А если по другим наукам копнуть - там у Ромарчи тоже такой же вакуум с несколькими  "постулатами", которые используются к месту и не к месту ?

 

 

Изменено 18.12.2019, 17:25:41 пользователем WolfRus

[olvera007 423]

1 час назад, WolfRus сказал:

, силы гравитации

Но ведь гравитация это не сила. Это так, пять копеек. 

[WolfRus 11,363]

10 минут назад, olvera007 сказал:

Но ведь гравитация это не сила. Это так, пять копеек. 

А где ты видишь что гравитация это сила ?    

Гравитация - это форма взаимодействия материи. А результат взаимодействия - гравитационное притяжение, то есть СИЛА, с которой материальные тела притягивают друг друга.

То есть СИЛА ГРАВИТАЦИИ (которую ты процитировал) - это СИЛА этого самого ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.

 

В рамках Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. гравитационное притяжение описывается Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Ньютона, который гласит, что сила гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m 1 {\displaystyle m_{1}} и m 2 {\displaystyle m_{2}} , разделёнными расстоянием r {\displaystyle r} , пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния.

 

А потому отказ некоего индивида в праве на  существование "гравитационного притяжения" и его эффектов заодно означает отказ от гравитации, как формы взаимодействия материи.   Логика понятна ?

Изменено 18.12.2019, 18:30:41 пользователем WolfRus

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, WolfRus сказал:

 

прикинь, силы гравитации

Силы? Это по Ньютону. Ну ок. 

Снова к нам на Земле возвращаемся. Вам всё тот же вопрос:

- Значит при расчетах на Земле, надо учитывать силу гравитации - к Солнцу? Да, нет?

И дальше - гравитацию к центру галактики. 

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

и инерции

Силы инерции? Это уже интереснее. 

Не подскажите, в какой системе отсчета появляются силы инерции при движении. В инерционной или в неинерционной? 

Это раз.

Какая именно сила инерции у вас появилась? Их внезапно несколько видов.

Это два.

Как ваша сила инерции в точке троса, внезапно приложит к самому тросу силу, что даст динамическую нагрузку на сам трос?

Земля тоже внезапно движется в пространстве, как и трос. Имеет инерцию, как и он. Она тоже сама на себя некую силу инерции прикладывает, и испытывает динамическую нагрузку? В каждой точке... Да?

Это три.

Ответьте на эти три вопроса.

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

действуют на каждую сколь угодно малую частицу, обладающую массой.  Для удобства и упрощения расчетов эти силы для всех частиц, из которых состоит тело, складывают и приводят к некоему "центру масс",

 

Снова, почему на земле мы не складываем силу притяжения к Земле и к Солнцу в расчетах? 

И куда делись центробежные силы в тросе, о которых вы писали? 

А куда ты ДЕЛ   действие центробежной силы на каждую точку троса, а ?   Ту самую каждую точку троса, что движется по круговой траектории вокруг центра Земли...

 

То что вы описали - это второй закон. Объект  движется по инерции со своей массой. А сила тяготения действует на него - закручивая орбиту (по ньютону).

Только введя силу инерции, вы ушли в неинерционную систему.

Для того чтобы уравнение движения материальной точки в неинерциальной системе отсчёта по форме совпадало с уравнением второго закона Ньютона, дополнительно к «обычным» силам, действующим в инерциальных системах, вводят силы инерции.

Которая и так ей была по сути. Но забыли об одной вещи:

 Второй закон Ньютона также не выполняется в неинерциальных системах отсчёта. 

Как объясните сие?

 

Ладно, ввели вы силу инерции. Которая якобы действует на каждую точку. Только объясните теперь. Вот движется например Земля в пространстве, как и тот же трос.

Она движется по инерции? Имея инерционную массу и скорость.

Или же к ней приложена постоянная сила инерции?

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

при этом, если надо учесть геометрические характеристики  распределения этих "элементарных сил", вводят такое понятие как "момент".

Момент чего? силы, инерции, импульса? Или вы их не различаете?

И почему моменты в физике - связаны внезапно с вращением. (кроме магнитного) 

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

По сути дела этот самый "момент" есть сумма произведений всех векторов "элементарных" сил на радиус-векторы точек их положения от "центра масс".  Естественно в ВЕКТОРНОЙ форме.

Что??? Момент - сумма всех векторов сил? Да ещё круче - сумма ПРОИЗВЕДЕНИЙ??? Ну ка дайте ссыль, где в физики и это говорится, чтоб момент - есть сумма векторов был.

Вот тут что то нет никаких моментов. А просто закон сложения сил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Каких сил? элементарных? это что за термин?

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

 

совершенно верно, перечисленные тобой силы на нас действуют. И еще многие другие. Световое давление, аэродинамические силы, притяжение других небесных тел и так далее.

Например притяжение Луны  вызывает такую штуку, как "приливы". Слышал про такое ?

Про приливы я слышал - их в основном не притяжение Луны вызывает. А центробежные силы вращения вокруг оси Земли-Луны. Приливной горб на стороне Земли, не обращенной к Луне, вас уже опровергает. Тут у вас снова пробел в знаниях. 

 

Я вам не о том писал. 

У вас трос - на объекте якоре, который вращается вокруг Земли. И вы к нему прикладываете нагрузки от вращения вокруг Земли. А почему вы к крану на Земле не прикладываете нагрузки от вращения вокруг Солнца? Можете ответить? Там нехило так выйдет то - скорость вращения крана вокруг солнца не малая. 

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

нет не для всех.  В зависимости от требуемой точности расчетов в них учитывают все силы, действие которых превышает эту самую точность.

Не для всех??? А для каких же?

У меня из Земли торчит небоскреб - почему мы не учитываем вращение небоскреба вокруг Солнца? 

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

 А вот для расчетов перемещения космонавта в открытом космосе возле МКС - уже учитывать центробежную силу, возникающую при движении вокруг ЦМ Земли обязательно. 

Докажите пруфцой. Что на космонавта вышедшего в космос - действует центробежная сила движения вокруг Земли. И которая создает в нем - динамическую нагрузку. Речь напомню о ваших якобы существующих динамических нагрузках в тросе. Напомню, ваши нагрузки должны вызывать в космонавте - значительные силы инерции. Причем характеризующаяся быстрым изменением.

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

НЕТ, потому что она не учитывает силы, которые вполне себе сравнимы с силой притяжения Земли.

Что нет? Вы разобрались что есть неинерционная система? Вижу что не осилили. При чем тут сравнимы\не сравнимы?

Неинерциа́льная систе́ма отсчёта — система отсчёта, движущаяся с ускорением или поворачивающаяся относительно инерциальной.

Да - у нас неинерционная система. Ваш трос в системе отсчета - что уже движется и поворачивается.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

как раз наш случай. На 4-й минуте - внутри вращающегося объекта (ваш якорь) - неинерционная система отсчета.

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

С какого перепугу ты их отбрасываешь ?  

Кого я отбрасываю? Сила притяжения Земли как действовала, так и действует на трос. Сколько раз ещё писать?

С самой первой эпюры была приложена сила что дает вес троса. Надеюсь не надо объяснять откуда берется ВЕС троса?

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

НА ПОВЕРХНОСТИ Земли или ниже - там да, центробежная сила для вращения с угловой скоростью вращения Земли мала по сравнению с силой притяжения.  А вот  по мере удаления она растет, причем ЛИНЕЙНО, в то время как сила притяжения УМЕНЬШАЕТСЯ   КВАДРАТИЧНО.

Выше про космонавта ответьте. Как ваша центробежная сила создает в его теле динамические нагрузки? И как они там все живые внезапно летают.

 

Вам уже писали - точка крепления и трос спускаемый с якоря - в равновесии, как и космонавт. Никаких сил, что создавали бы НАГРУЗКУ нет. То что космонавт и трос летят с огромной скоростью - не приводит к тому, что они испытывают на себе НАГРУЗКИ. 

 

12 минуты назад, WolfRus сказал:

 

С какого перепугу ты выкидываешь из рассмотрения  силу, которая не уступает силе притяжения Земли и точно так же интегрируется по длине троса ?

С какого перепугу вы увидели силу, ПРИЛОЖЕННУЮ к тросу и создающую НАГРУЗКУ? Он в невесомости как был, так и остался. Летит по инерции. И космонавт так же. Нет никаких динамических нагрузок.

 

1 час назад, WolfRus сказал:

мда.. Уже и гравитации не существует, и на Луну она не действует, а приливы на Земле  - они видимо просто так существуют, наверное от "ветровой нагрузки"... ну и бред же в этой голове.. 

Гравитация существует. А я разве о ней писал? Я писал о СИЛЕ, что якобы приложена к планетам и звездам. Или вы не понимаете разницу?

Про проливы - это вы как раз не в курсе.

 

Но в целом, вы подтвердили в общем давно озвученный факт- теория относительности, она не для всех. Вы я вижу, не понимаете. Отбросить понятие СИЛЫ притяжения и попробовать понять термин пространство-время. Это как видно - выше ваших сил.

 

Ну предприму последнюю попытку показать вам, что ваши познания на основе только законов Ньютона - устарели.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

с 8-ой минуты.

Причем теория пространства-времени Эйнштейна, не противоречит трем законам. И это так же видно. Увидите это непротиворечие вы - тут я сомневаюсь. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

43 минуты назад, WolfRus сказал:

А где ты видишь что гравитация это сила ?    

у вас, и видят это все:

43 минуты назад, WolfRus сказал:

Гравитация - это форма взаимодействия материи. А результат взаимодействия - гравитационное притяжение, то есть СИЛА, с которой материальные тела притягивают друг друга.

То есть СИЛА ГРАВИТАЦИИ (которую ты процитировал) - это СИЛА этого самого ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ.

 

[WolfRus 11,363]

35 минут назад, romarchi сказал:

Силы? Это по Ньютону. Ну ок. 

Снова к нам на Земле возвращаемся. Вам всё тот же вопрос:

- Значит при расчетах на Земле, надо учитывать силу гравитации - к Солнцу? Да, нет?

смотря что именно считать, для каких условий и с какой точностью. Если у тебя расчеты  вида "пол-палец-потолок", то ты можешь и силу гравитации Земли в них не учитывать. Только молоток вверх не подкидывай для проверки своих расчетов - чревато травматизмом или повреждениями имущества.   Просто к примеру если палка длиной 1 метр, то разница между силой притяжения Солнца или там Луны на одном ее конце и на другом конце  крайне мала.

А если взять к примеру  и посчитать  силы, действующие на башню высотой в десяток миллионов километров, то движение Земли вокруг Солнца учитывать ПРИДЕТСЯ..

А уж тем более если ты хочешь переместиться из точки А на поверхности Земли в точку Б на поверхности, к примеру,  Плутона, то тебе придется еще и учесть движение Солнца вокруг центра масс Солнечной системы и движение этого самого центра масс - чтоб не промахнуться на пару миллиардов километров..

 

Кстати, а ты в курсе, что на самом деле сила Земного притяжения не является "центральной" и не направлена на поверхности Земли ТОЧНО к геометрическому центру Земли ? Покури, что такое "Геоид", и "Общеземной эллипсоид", "эллипсоид Красовского", а так же что такое "уклонение отвеса" (или отклонение нормали) и как его считают..

 

 

Цитата

И дальше - гравитацию к центру галактики. 

 

Силы инерции? Это уже интереснее. 

Не подскажите, в какой системе отсчета появляются силы инерции при движении. В инерционной или в неинерционной? 

силы "не появляются".   Они СУЩЕСТВУЮТ независимо от системы отсчета, прикинь !  Если ты спрыгнешь с крыши, то  простая смена системы координат на связанную с твоей тушкой отнюдь не избавит тебя от разбивания об асфальт.  Просто если выбранная система отсчета неинерциальна, то при расчетах к  движению тела в ней надо добавить движение самой системы отсчета - иначе эти расчеты будут содержать ошибки - вплоть до катастрофических.

 

Да, во время падения ты будешь "неподвижен" в системе отсчета, связанной с твоей тушкой.   Более того, ты можешь даже решить, что находишься в состоянии покоя и невесомости, а на тебя дует просто непонятно откуда взявшийся ветер.  Вот только почему-то  асфальт двинется к твоей тушке с ускорением в 1g,   и при столкновении передаст тебе всю накопившуюся кинетическую энергию, преобразуя ее в тепло и деформации тканей твоего тела - вплоть до причинения повреждений, несовместимых с жизнью.

 

 

ЗЫ На этом с тобой можно закончить.   Книжки ты читать не хочешь,  даже самые простые,   понятийным аппаратом из области физики и классической механики не владеешь,  с геометрией тоже проблемы - а именно там зарождаются те самые уравнения пересчета векторов, (движения, сил, моментов и прочего) из одной системы координат в другую.

О чем с тобой можно вообще сейчас спорить ?   Первоклашки - они хоть пытаются воспринимать, а ты просто упорствуешь в невежестве.

 

 

Изменено 18.12.2019, 19:47:24 пользователем WolfRus

[WolfRus 11,363]

1 час назад, romarchi сказал:

Ладно, ввели вы силу инерции. Которая якобы действует на каждую точку. Только объясните теперь. Вот движется например Земля в пространстве, как и тот же трос.

Она движется по инерции? Имея инерционную массу и скорость.

Или же к ней приложена постоянная сила инерции?

ЛОЛ. К ней приложена сила взаимного притяжения Солнца и Земли.  Которая искривляет ее траекторию.  В системе координат, связанной с Землей - ей противодействует некая другая сила, не давая Солнцу упасть на Землю.

 

Цитата

Момент чего? силы, инерции, импульса? Или вы их не различаете?

И почему моменты в физике - связаны внезапно с вращением. (кроме магнитного) 

потому что моменты были придуманы для того, что бы в рамках ньютоновской механики объяснить парадоксы вращательного движения. Когда "силы сложились в ноль", а тело стало крутиться.   И почему  крутящееся тело не останавливается само по себе, хоть его точки движутся отнюдь не "прямолинейно и равномерно".

 

Цитата

Что??? Момент - сумма всех векторов сил? Да ещё круче - сумма ПРОИЗВЕДЕНИЙ??? Ну ка дайте ссыль, где в физики и это говорится, чтоб момент - есть сумма векторов был.

Вот тут что то нет никаких моментов. А просто закон сложения сил.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

ЭТА ПЯТЬ!!!   Ты хоть сам посмотрел, что суешь-то ?  

Сложение сил производится ВЕКТОРНО!  И сложение МОМЕНТОВ - ТОЖЕ !

Но точку приложения силы можно безболезненно переносить только по ОСИ ее вектора !

 

 

Возьмем  диск. Приложим к нему две силы.   Противоположные по направлению и одинаковые по величине. Причем приложим ее к противолежащим точкам на окружности диска по касательной к ней.  

 

По твоей логике  они друг друга уравновесят, сложатся в 0.  Правильно ?     Вот только диск при этом начнет вращаться с угловым ускорением, которое будет определяться "плечом" приложения каждой из сил и моментом инерции диска..

 

Сила, приложенная к телу в какой-либо точке, отличной от центра масс, кроме поступательного движения центра масс вызовет ВРАЩЕНИЕ тела ВОКРУГ центра масс!   Так вообще-то КОЛЕСО работает.

 

 

Момент силы - вектор, величина которого равна произведению силы на плечо, а направление перпендикулярно плоскости, образованной векторами силы и радиусвектором точки приложения силы !

В векторной форме момент силы - это результат ВЕКТОРНОГО произведения ВЕКТОРА СИЛЫ на РАДИУСВЕКТОР точки ее приложения!

 

Момент инерции - это момент, возникающий от "силы инерции"! Он интегрируется по всему объему тела, то есть складывается для всех "точек", его составляющих !

 

Так вот, почитай, как считаются моменты сил, а потом - как считаются моменты инерции для тел различной формы.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 и так далее..

 

Блин.. Даже в азах теоретической механики говорится о силах и моментах, а так же правилах их расчетов и переносов..  Но ты видимо эти уроки прогулял. Я это все изучал чуть ли не 30 лет назад - и до сих пор помню, а ты по ходу кроме "защемленной статично нагруженной балки" и не знал ничего..

 

ЗЫ Видимо пора тебя в игнор отправлять.   Мне за репетиторство на форуме зарплату не платят. Как  немножко  подучишься,   скажешь..

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 18.12.2019, 20:38:56 пользователем WolfRus