Плановая экономика vs свободный рынок

[danik1986 46]

18 минут назад, NeoNaft сказал:

Нарушение вырезано Вы не представляете насколько вы смешны в этом амплуа

Самое удивительно, что Вам нечего возразить... Вы не в состоянии что-либо объяснить... когда ваши фантазии с рынком как чёрная дыра и лучшим трактором с лучшим трактористом разбиваются о реальный опыт и реальные знания - Вы делаете последний пируэт - отсылку к тому где почерпнули свои ошибочные знания, полагая наверное: Но мне же там было всё понятно! Почему теперь не складывается? Пусть он сам почитает и поймёт как я! ... вот это смешно) и жалко.

Изменено 15.10.2019, 16:27:42 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, danik1986 сказал:

Самое удивительно, что Вам нечего возразить... Вы не в состоянии что-либо объяснить...

Я то могу. Проблема в том что вы не хотите слушать. Потому что занимаетесь чем угодно кроме обсуждения вопроса. Это называется троллингом. Мне в общем то на него плевать, только вот я не люблю такой вот "тонкий троллинг" от человека который не понимает что это значит и я просто ржу с всего этого 

[danik1986 46]

Только что, NeoNaft сказал:

Я то могу. 

так давайте - объясните.

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Мне в общем то на него плевать,

ну так не обращайте внимание на то, что Вам кажется и объясните мне непутёвому...

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

и я просто ржу с всего этого 

Сколько Вашей душе угодно) Рад, что вызвал положительные эмоции у Вас - это продлевает жизнь)

Теперь объясните:

1)как работает ваша схема цена\качество?

2)Как бы сработала ваша схема с агрофермой в свете того ,что я написал или почему то что я написал неправильно...

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, danik1986 сказал:

так давайте - объясните.

Именно этот момент в вашем "тонком троллине" вы и не понимаете. Вы не поняли с кем столкнулись. Я не знаю перед кем вы там красовались до этого и сколько им было лет. Но вы не понимаете как общаться с теми кто хоть что-то в жизни понимает. Вы действительно думаете что вызвав такого "на слабо" по каким то простым вещам вы сможете найти в его словах мелочь и сделать из нее слона? Нет! потому что такой человек пошлет вас в жопу и будет прав. А все вокруг с ним согласятся. Так что повторюсь еще раз, вы смешны и не понимаете почему

[wadesf 248]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

Я то могу. Проблема в том что вы не хотите слушать. Потому что занимаетесь чем угодно кроме обсуждения вопроса. Это называется троллингом. Мне в общем то на него плевать, только вот я не люблю такой вот "тонкий троллинг" от человека который не понимает что это значит и я просто ржу с всего этого 

я же вам говорил, что демагог-провокатор просто превращает исторический в политическую помойку, но вы почему-то посчитали, что   с ним можно дискутировать, как с нормальным человеком

[danik1986 46]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

Именно этот момент в вашем "тонком троллине" вы и не понимаете. Вы не поняли с кем столкнулись. Я не знаю перед кем вы там красовались до этого и сколько им было лет. Но вы не понимаете как общаться с теми кто хоть что-то в жизни понимает. Вы действительно думаете что вызвав такого "на слабо" по каким то простым вещам вы сможете найти в его словах мелочь и сделать из нее слона? Нет! потому что такой человек пошлет вас в жопу и будет прав. А все вокруг с ним согласятся. Так что повторюсь еще раз, вы смешны и не понимаете почему

а)объяснения не увидел...

б)гонору гору - увидел...

в)пафоса сполтонны - тоже)

Объяснять-то будем что-то , защищать свою позицию будем или как? человек познавший жизнь, блин)))

_________

добавлено 1 минуту спустя

8 минут назад, wadesf сказал:

я же вам говорил,

i	Провокация вырезана. Устное предупреждение. Держите себя в руках.

Сам-то объяснить что-то можешь?

Изменено 15.10.2019, 16:38:56 пользователем romarchi

[NeoNaft 930]

Только что, wadesf сказал:

я же вам говорил, что демагог-провокатор просто превращает исторический в политическую помойку, но вы почему-то посчитали, что   с ним можно дискутировать, как с нормальным человеком

Всем надо дать шанс показать себя умнее, но боюсь что данный случай клинический и мне реально это скоро надоест

[danik1986 46]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Всем надо дать шанс показать себя умнее

Вам дали шанс - Вы не вывезли... сослались на википедию и ютуб)

Вы же только что сказали, что я не знаю с кем столкнулся, что не знаю элементарных вещей... 

Так что с объяснением, герой?) Расскажи мне, юродивому, как бизнес строить) и как экономика работает)

[romarchi 4,284]

i	Тема закрыта до завтра. Всем выдохнуть и успокоится.

[Venc 5,664]

4 часа назад, danik1986 сказал:

 

т.е. в Латинской Америке и Африке живут патологические тунеядцы, которые просто работать не хотят? как-то по расистки звучит, не находите?) А в Монако самый трудолюбивый народ в мире проживает тогда?)

 

Я не расист, но я знаю что негры не особо работящие, а вот азиаты впахивают, как и европейцы. А чем это объясняется я не знаю.

 

4 часа назад, danik1986 сказал:

 

Разве? операция военная и там и там закончена официально. Там просто обычные рыночные отношения в чистом виде без тени гос.регулирования, разве нет?))

 

Там полностью разрушенные страны. И это не кап страны, а мусульманские государства.

 

Кап страна с жестким подходом строительства капитализма это Сингапур.

 

4 часа назад, danik1986 сказал:

 

Уже представляю себе новый мир в котором все люди идут и скандируют: Сахар это реальность! Сахар делают из свёклы и тростника!

 

Да, капитализм это реальность и США передовая держава, да) Не затруднит ли Вас перечислить все не передовые капиталистические державы? Или капитализм только в США?) не ограничивайте себя европой, японией и кореей с австралиями - смотрите дальше... там столько процветающих капиталистических держав))) или они все выдуманные?)

Да полно и непроцветающих. Другое дело что капитализм адекватнее. Он гос планирование в себя впитал, у капиталистов вообще нет никакой идеологии, как у коммунистов.

 

Комми это люди с идеологией построения коммунизма, который в принципе не может быть построен.

 

Попробую пояснить через метафору.

 

Допустим шарик это общество. Когда правят коммунисты этот шарик как бы на холме, любой толчок его столкнет в пропасть. Коммунистическое устройство государства очень искусственное - чтоб все это работало необходима диктатура. И все скатывается в одно и тоже. Оно неустойчивое

 

А капитализм это когда шарик находится во впадине. Положение более устойчивое. При толчке шарика он снова возвращается в исходное состояние.

 

Кап страна она не связана какой то идеологией. Рынок не работает, давайте будем тут регулировать. Гос регулирование мешает рынку, давайте смягчим.

Им плевать на идеологию.

 

4 часа назад, danik1986 сказал:

 

Работать и копить Вы можете сколько угодно) а вот накопить это уже другое) Только вы так и не назвали, где такое замечательное капиталистическое общество?  Помните же, что Вы сказали, что оно "обычное", т.е. присуще большинству... в Китае не капитализм -1.5млрд, в Индии с вашим капитализмом всё плохо - 1.2млрд... Идонезия? Лаос? Камбоджа? Вьетнам? может в Африке? нет и тут не так... так, а где такое общество? Что ж Вы как-то сразу планку то снизили кстати))) раньше было вот так:

 

И это все кап страны. Универсальных рецептов нет, каждый выстраивает сам экономику.

Подходы у всех разные.

Например в США антимонопольная служба может позволить сущестовать монополии, до того момента пока она не нарушает прав граждан посредством демпинга или наоборот завышением цен.

А в Европе все более жестко - монополию будут пресовать ради конкуренции, так как Европа более социалистическая чем Америка.

 

Но это не плановая экономика, не комми - в современной экономике да и вообще в мире комми маргиналы.

 

И Сев Кор страна маргинал.

 

Вот так случилось.

 

i	Какое отношение ваш пост  имеет к обсуждению загадок?  Устный пред за оффтоп.

Изменено 15.10.2019, 16:58:59 пользователем romarchi

[danik1986 46]

 

19 часов назад, Venc сказал:

Я не расист

так я ж и не обвиняю ни в коем случае)

 

19 часов назад, Venc сказал:

но я знаю что негры не особо работящие

А это знание на чём основано?

Мне вот кажется, что они вовсе не меньше других впахивают на полях и шахтах, а часто намного больше, потому что не имеют социальной защиты ни в виде профсоюзов ни в виде сильного государства, которое может запретить иностранным компаниям жестоко эксплуатировать своё население. Это если мы про Африку. Ещё пример - ЮАР одно из самых развитых государств Африки... стало, когда оттуда выперли белых)

19 часов назад, Venc сказал:

а вот азиаты впахивают

А почему тогда Камбоджа, Бирма, Лаос плохо живут? Монголия также не славится высоким уровнем жизни...

19 часов назад, Venc сказал:

И это не кап страны, а мусульманские государства.

А как религия связана с экономикой? Капитализм может быть только у Христиан? А в Японии тогда что? а в Южной Корее? а в Индонезии? это всё не христианские страны...

 

19 часов назад, Venc сказал:

Кап страна с жестким подходом строительства капитализма это Сингапур.

а это буддистское государство, где христиан лишь пятая часть... или капитализма только у мусульман не может быть?)

Конкретно про Сингапур мало знаю... про экономику) больше про туризм, хотя ни разу не бывал там)

Буду признателен за краткий экскурс в построение капитализма в Сингапуре)

19 часов назад, Venc сказал:

Да полно и непроцветающих.

Спасибо) Я в свою очередь, как Вы могли заметить, тоже не отрицаю невысокого уровня жизни на Кубе или в КНДР...

19 часов назад, Venc сказал:

у капиталистов вообще нет никакой идеологии

Как же это... а пропаганда на чём базируется? на идеологии... как же они ведут пропаганду, если у них нет идеологии?)

ну, например, коммунизм часто ошибочно сводят к формуле "от каждого по способностям - каждому по потребностям"

Так и капитализм можно свести к весьма грубой, возможно ошибочной, формуле "разбогатей или сдохни".

Это и есть идеология. В коммунизме идеал человека - человек высоконравственный, а в Капитализме - человек богатый. нет?

19 часов назад, Venc сказал:

Попробую пояснить через метафору.

хм) впечатляюще) очень потрясающий художественный образ) правда)

Вот только... Как я уже у кого-то спрашивал: почему Вы считаете, что рынок может отрегулироваться, а гос.план нет?

Я уже писал ранее... У вас две страны. С абсолютно одинаковым количеством изначальных ресурсов и производственных мощностей и одинаково эффективными кадрами и одинаково работящим населением. у них есть условных 100ед. производственного потенциала(ПП) и они будут производить Автомобили. Вводная: Чтобы у каждой семьи была постоянно 1 машина нужно тратить, на производство машин 15ПП в год.

Ход1:

№1 корпорации в кап.стране начинают производить автомобили на 5 ПП. , т.к. прощупывают рынок....

№2соц.страна планово выделяет 15 ПП на производство автомобилей. 

Ход2:

№1 начинают производить автомобили на 15ПП полностью удовлетворяя спрос...

№ планово строит на 15ПП

Ход3:

№1 корпорации  начинают производить автомобили на 25ПП используя банковские механизмы кредитования и стимулирования спроса и внедряя идею: 2 взрослых в семье = 2 машины!

№ планово строит на 15ПП

Ход4:

№1 перенасыщение рынка автомобилия, падение спроса и цены, методы банковского стимулирования уже не помогают... переориентация производства... на семью остаётся 1 машина...

№2 планово строит на 15ПП

Теперь вопрос: если всего 100ПП, то чтобы взять ПП на перепроизводство - надо либо что-то урезать, либо затормозить развитие чего-то другого... 

нет?) почему тогда гос.план менее эффективен?)

 

Я так и не могу понять, почему рынок может отрегулироваться, а гос.план не может... ?

И ещё - разве большие корпорации полного цикла - работают не по плановой схеме?)

 

Видите ли, дело в том что и рынок может быстро отрегулироваться и госплан может ошибиться и на первом ходу , например выделить не 15, а 12 ПП...

Дело ведь не в этом... идеологическая ловушка вот в чем:

Все производят прибавочный продукт. Автомобильная корпорация или гос.завод автомобильный. Агрохолдинг и пресловутый "колхоз"... они все производят больше чем потребляют. Разница - это прибавочный продукт. В случае с гос.собственностью при социалистическом устройстве - прибавочный продукт поступает на счета страны и на её развитие. В случае с Частной собственностью на средства производства - прибавочный продукт поступает на частные счета и тратиться не на развитие страны. 

 

При социализме - прибыль от всех предприятий страны идёт на страну.

При капитализме - прибыль от всех частных корпораций идёт в частный карман.

 

Смотрите, как можно сделать так что одна страна с капиталистами сможет жить лучше чем такая же страна с социализмом?

Для этого кап.страна должна захватить чужой рынок. У вашей страны объём авто рынка, например, 100 авто. Вы производите 100 авто и зарабатываете на этом 100$.

У вас 50/50 частный бизнес и гос.собственность. Таким образом на страну пошло только 50$, а остальные 50 пошли капиталистам. И вроде Вы должны жить беднее, ведь на страну у Вас только 50$.

Однако,  если Вы заставить другую страну вместо производства своих авто покупать ваши? то Вы будете продавать уже 200 авто и зарабатывать 200$., т.е. на страну уже останется 100 как и при социализме, если никого не грабить... а если ещё одну такую страну найти, то уже будет 150 и вы будете жить богаче социалистов... только для этого надо кого-то грабить, т.е. не давать ему самому производить товары с высокой надбавочной стоимостью, а заставлять его их покупать, а у него вывозить сырьё. 

Именно поэтому кап.страны не могут быть все богатые, потому что чтобы компенсировать разницу с социализмом в распределении ресурсов - им нужно жить за чей-то счёт...

Это очень легко доказать: В капиталистическом лагере были богатые страны-метрополии и бедные страны-колонии - они такими и остались. Так? 

А в соц.лагере были богатые и бедные? были те за чей счёт жил СССР к примеру? Вспомните, что куда бы не приходил СССР - он везде создавал местную национальную промышленность.

А когда приходит куда бы то ни было иностранный капитал, то он везде проводит политику деиндустриализации... нет? Только страны витрины не вспоминайте) такие как Южная Корея) она маленькая и её легко сделать страной витриной) а Индию вот что-то не сделали)

Изменено 16.10.2019, 11:57:35 пользователем danik1986

[nelsonV 4,030]

16 часов назад, Venc сказал:

Я не расист

не врите.

[danik1986 46]

Давайте попробуем комплексно под итожить наш экономический диспут:

    Пункт А:

1)Глобально при социалистическом устройстве весь прибавочный продукт(прибыль, если хотите) остаётся в стране и ввиду отсутствия частной собственности на средства производства расходуется на всех жителей страны относительно равномерно.

2)Глобально при капиталистическом устройстве часть прибавочного продукта(в размере доли крупного частного сектора) остаётся в частных карманах узкого круга семей, тем самым резко уменьшая объём ресурсов, которыми может оперировать государство. Как известно из практики олигархи свои миллиарды зачастую расходуют непродуктивно.

 

     Из Пункта А следует, что социалистическое устройство глобально более эффективная модель организации экономики нежели капиталистическая.

Пункт Б (Глобально):

1)Рыночная экономика представляет собой саморегулирующуюся систему с множеством независимых субъектов хозяйствования, каждый из которых заинтересован в своей личной прибыли и уничтожении конкурентов за рынок сбыта. 

    1.1)Наличие множества независимых субъектов экономической деятельности находящихся в конкурентной борьбе приводит к распылению научного и производственного потенциала страны по частным компаниям, которые стремятся к собственному укрупнению за счёт конкурентов. Только крупнее собственной страны им никогда не стать. Даже если в частных руках останется одна сверхмонополия, которая будет контролировать 95% экономики - она всё ещё будет на 5% слабее такого же социалистического государства. 

   1.2)Вышеотмеченное распыление ресурсов приводит не только к тому, что частные компании не в состоянии сконцентрировать их в масштабах страны, но и к тому, что значительная их часть занята в конкурентной борьбе друг с другом, а не в производственном процессе.Например: в соц. стране есть потребность в двух заводах молока на 1000л в день каждый. Ставиться 2 завода и они работают. В капиталистической стране есть такая же потребность и у неё также есть 2 завод на +\- 1000л каждый. Но каждый из них помимо прочего тянет одеяло на себя и пытается захватить рынок сбыта конкурирующего завода путём рекламы, бонусов заведующим магазинов и хозяинам сетей, промышленному шпионажу и прочему - что ведёт к увеличению издержек производства и непродуктивному расходованию людских и экономических ресурсов.

2)Плановая экономика позволяет централизовано оперировать всеми производственными мощностями страны (а не государства за вычетом частного сектора) при решении любых стоящих перед страной задач. То что может единая плановая экономика страны не может ни одна самая крупная корпорация страны-зеркала, т.к. она априори меньше самой страны. Капиталистические производители сами постоянно стремятся к укрупнению производства. Куда дешевле для себестоимости изделия иметь 1 ЧПУ станок на небольшой город, который будет лупить 1000 кастрюль в час, чем иметь 1000 мелких частных мастерских, которые будут делать по 1 кастрюле в час.

      2.1)В плановой экономике нет конкуренции, а есть социалистическое соревнование, как у нескольких частей одной частной корпорации. т.е. если у нас есть 2 корпорации с 2-мя заводами, то заводы внутри корпорации не конкурируют друг с другом. Так и в плановой экономике. Т.е. нет конкуренции в капиталистическом смысле - недобросовестной конкуренции.

Пример: В СССР было несколько конструкторских бюро, которые получали одни и те же техзадания от государства. Лучше работы попадали в производство. КБ, которые регулярно хуже справлялись с заданиями - расформировывались, как, к примеру, КБ П.О.Сухого в 40-х...  т.е. плюсы конкуренции в плановой экономике есть, но нет, либо стремиться к минимуму недобросовестная конкуренция в масштабах предприятий. Она без сомнения всегда есть, но в плановой системе это человеческий фактор, а не экономический. Плановая система это не поощряет. А рыночная система как раз поощряет недобросовестную конкуренцию, т.к. выгоды от захвата чужого рынка , при условии, что ты хозяин производства , часто окупают возможные риски от нарушения закона.

 

Пункт В. Отдельно о плановой и рыночной системе.

     1)Элементы плановой системы есть везде и всегда. Рынок - он только в офшоных зонах. В идеальном капиталистическом государстве, которое представляют себе адепты рынка, государство у нас выступает контролирующим всевидящим оком с сильными органами контроля, жёсткими законами и мощным репрессивным аппаратом и ведёт себя по следующей схеме:

   Рынок сам развивается, капиталисты перекидывают средства из одного направления в другое сообразно текущим требованиям общества. Постоянно удешевляют продукцию, чтобы быть более конкурентными, постоянно изобретают что-то, чтобы быть более конкурентными. Государство же следит за исполнением трудового кодекса, чтобы людей отпускали в отпуск, чтобы переработки, если и были то оплачивались и т.д.

     Однако, если рынок забывает о чём-то важном, например производить молоко становиться менее рентабельно в текущих условиях, чем добывать медь. Тогда капиталисты, которые естественно заинтересованы только в собственном кармане, начинают  забивать всех коров, продавать иностранным компаниям под производство ГМО заливные луга родной страны, а сами, на высвободившиеся средства, открывают и активно разрабатывают медные рудники и вывозят из страны всю медь, т.к. прямо сейчас на этом можно нажиться. Это называется перетекание капитала. Как следствие с\х рабочие оказываются на улице, а на шахтёров вырастает спрос.

    Вот тут и вступает всевидящее око государства и карающий меч его. Оно поднимает пошлины на экспорт меди, усложняет процедуру регистрации открытия новых рудников и одновременно организует субсидии государственные и налоговые льготы на молочное производство - таким образом выравнивая показатель прибыли от производства молока с добычей меди, чтобы остановить опасный для государства разворот рынка. Точно также государство смотрит на ситуацию в мире и решает например подстегнуть в родной стране самолётостроение или добычу нефти - оно раздаёт налоговые льготы, субсидии, обещает 5 лет не приходить с проверками и т.д. лишь бы только частный сектор развил то , что сейчас нужно для страны.

 

      Т.е. Само государство в рыночной экономике работает по плановым показателям: на 1000 человек должно приходиться столько-то молока в год или у нас нужно создать своё самолётостроение. И государство в масштабах страны выравнивает капиталистическое хаотичное производство под общегосударственный план. Таким образом, рыночная экономика - это плановая экономика на костылях. Ведь вместо того чтобы государству самому распоряжаться всеми своими ресурсами - оно раздаёт управление частникам, каждый из которых тянет одеяло на себя , а потом только государство бьёт по концам стараясь выровнять то, что сам рынок разваливает очень активно...

 

     2) Второй важный момент про капиталистическую конкуренцию. В конкурентной борьбе кто-то побеждает однажды и превращается в монополию, либо в несколько крупных фактических хозяинов рынка в определённой отрасли. Дальше происходит сращивание частного капитала с государством, т.к. когда свой рынок исчерпан - остаётся только выходить на внешний. А тут не плохо бы чтобы государство в этом помогало, например: приезжает Трамп в Саудовскую Аравию и те подписывают с американскими частными военными корпорациями контракты на 21млрд$ ... Ещё очень хорошо у себя сосредоточить высокотехнологичное производство, а сырьё возить из другой страны... в правительстве работают люди и крупный частник может министру или сенатору что-нибудь предложить... а в плановой экономике советского типа директор танкового завода какую взятку министру может предложить, если и тот и тот на окладе? А в капитализме может. Поэтому СССР поставлял в Египет к примеру те танки, которые туда нужно было поставить СССР, а не Челябинскому танковому заводу...

 

     3)Третье. Внутри себя капиталистическая корпорация работает на принципах плановой экономики. Сверху спускается план подразделениям, которые его выполняют. Если есть одинаковые подразделения в разных регионах, то они соревнуются друг с другом именно по принципу соц.соревнования, а не капиталистической конкуренции, т.к. стараются сделать лучше коллег, а не захватить их поле. И стараясь укрупниться она старается максимально охватить своей плановой экономикой как можно больше, но если она охватит всё, т.е. страну, то страна станет страной с плановой экономикой... 

 

Если у кого-то есть что возразить или дополнить, то буду рад)

 

Пожалуйста, не пишите: А вот в " проклятом совке" директора магазинов колбасу "важным" гостям раздавали! 

Пожалуйста не пишите: Это бред! ты основ не знаешь - иди википедию читай!

Пожалуйста не пишите: США живёт лучше КНДР! Поэтому, комми, вали в КНДР!

Пожалуйста не пишите: Это хрень! Коммунизм это точка в системе цена\количество, а капитализм - счастье!

 

Пожалуйста, пишите подробно и по существу. И не выбирайте три слова к которым вполне возможно прицепиться. В вышесказанном всё взаимосвязано и коррелирует друг с другом. Высказывайтесь последовательно: В А.1. вы ошиблись потому-то и потому-то. В А.2. неправильно трактуете то-то и то-то... и т.д.

Обязательно, после того как скажите где ошибка в моих рассуждениях, подробно опишите как именно это работает в ваших. Спасибо)

 

Отдельно буду рад ответу товарища @NeoNaft 

Изменено 16.10.2019, 15:29:56 пользователем danik1986

[wadesf 248]

@danik1986 

а теперь под каждую строчку - пруф с научным обоснованием. а иначе демагог и политический провокатор

[Disa_ 2,329]

@danik1986 ты можешь хотя бы для себя найти ответ почему социалистические страны заведомо отстают в развитии?

куда деваются все те деньги которые капиталисты тратят на шлюх и яхты, а коммунисты должны по идее тратить на развитие страны?

и не надо пожалуйста сравнивать СССР и Нигер какой-нибудь, для сравнения есть ГДР и ФРГ и обе кореи

и про предателей в руководстве и заговор цру тоже не надо

[danik1986 46]

1 час назад, wadesf сказал:

@danik1986 

а теперь под каждую строчку - пруф с научным обоснованием. а иначе демагог и политический провокатор

т.е. Вам нечего возразить? Если тут всё не обосновано -  так развенчайте и расскажите как надо?

Если бы я сказал, что Земля плоская, то Вы бы могли не только заявить, что это не так, но и объяснить почему она круглая. Так объясните, пожалуйста, мне где ошибка и 

1 час назад, wadesf сказал:

под каждую строчку - пруф с научным обоснованием. а иначе демагог и политический провокатор

 

_________

добавлено 3 минуты спустя

Изменено 16.10.2019, 17:13:28 пользователем danik1986

[danik1986 46]

1 час назад, Disa_ сказал:

и про предателей в руководстве и заговор цру тоже не надо

Потому что предателей не бывает, а ЦРУ просто обычное доброе ведомство, которое нужно, чтобы бюджет пилить... у него нет ни задач, ни целей и работы оно никакие не ведёт...

И, кстати, в предыдущем сообщении по теоретическому обоснованию я про предателей и ЦРУ ничего не говорил.

1 час назад, Disa_ сказал:

и не надо пожалуйста сравнивать СССР и Нигер какой-нибудь, для сравнения есть ГДР и ФРГ и обе кореи

Почему? Южная Корея от КНДР отличается только партией у власти во-вашему? А во всех остальных условиях они одинаковые? Республика Корея и ФРГ - страны витрины. Если Вы хотите их сравнивать, то они должны находится в одинаковых условиях.

Давайте мы Южную Корею обложим санкциями и экономической блокадой. Запретим всем с ними торговать и продавать технологии. Страна будет вынуждена перейти на осадное положение и самообеспечение. И в довершение мы развернём около неё кучу военных баз и будем постоянно угрожать стереть её с лица земли. После чего посмотрим на успехи такой Южной Кореи в сравнении с Северной. 

1 час назад, Disa_ сказал:

куда деваются все те деньги которые капиталисты тратят на шлюх и яхты, а коммунисты должны по идее тратить на развитие страны?

Они идут на развитие страны. Как там развитие у Китая? захлёбывается?

Если вы про КНДР, то это страна-изгой на осадном положении и она может за себя постоять сама. А Южная Корея?

1 час назад, Disa_ сказал:

ты можешь хотя бы для себя найти ответ почему социалистические страны заведомо отстают в развитии?

Это Вы считаете, что они отстают в развитии, потому что сравниваете Республику Корею (для которой открыт весь мировой рынок, потому что это страна-витрина) с КНДР в экономической блокаде и окружённой НАТОвскими базами... И считаете это сравнение корректным, но при этом сравнение КНР и Нигерии Вам что-то не нравиться)))

 

У Вас по существу теоретических выкладок замечания есть или только:

- Китай я видеть отказываюсь! Мне сказали, что там рынок! А КНДР никто не душит! Это она сама ни с кем не торгует, и всех хочет взорвать ядрёной бомбой, потому что там сумасшедшие коммунисты! А Республика Корея живёт лучше, потому что там капитализм! А нищую латинскую америку и африку я в расчёт не беру, потому что... э-э-э...  коммунизм - зло!

 

Ещё раз спрошу: У Вас по существу теоретических выкладок замечания есть?

[The Villan 1,221]

14 часа назад, danik1986 сказал:

Ещё раз спрошу: У Вас по существу теоретических выкладок замечания есть?

Одно только: приведите пример успешной действующего государства с исключительно плановой экономикой и декларируемой социалистической/коммунистической идеологией.

[The Villan 1,221]

16 часов назад, danik1986 сказал:

1)Глобально при социалистическом устройстве весь прибавочный продукт(прибыль, если хотите) остаётся в стране и ввиду отсутствия частной собственности на средства производства расходуется на всех жителей страны относительно равномерно.

Вопрос в том, как этот прибавочный продукт будет расходоваться. Смысл для отдельного гражданина в распределении 1/1000 турбины ГЭС? Тут получается, что прибавочный продукт будет перераспределяться по усмотрению не отдельного гражданина, а ПЛАНА. А план не может предусмотреть всех потребностей и желаний отдельного индивидуума - потому и будет образовываться постоянно дефицит, и индивидуумы будут недовольны.

16 часов назад, danik1986 сказал:

2)Глобально при капиталистическом устройстве часть прибавочного продукта(в размере доли крупного частного сектора) остаётся в частных карманах узкого круга семей, тем самым резко уменьшая объём ресурсов, которыми может оперировать государство. Как известно из практики олигархи свои миллиарды зачастую расходуют непродуктивно.

Да, зачастую непродуктивно, но главное - они их расходуют и зачастую вкладывают в развитие производства и инвестиции.

[danik1986 46]

1 час назад, The Villan сказал:

Одно только: приведите пример успешной действующего государства с исключительно плановой экономикой и декларируемой социалистической/коммунистической идеологией.

Что значит с исключительно плановой экономикой?)

Приведите пример успешно действующего государства с исключительно рыночной экономикой и декларируемой капиталистической идеологией... Где все субъекты хозяйствования находятся в исключительно рыночных отношениях и крупные из них никак не связаны с государством.

т.е. в исключительно рыночной экономике:

- наличие ТОЛЬКО частной собственности на экономические ресурсы (найдёте такую страну,а?))

- ТОЛЬКО свободная конкуренция, обеспечивающяя беспрепятственный вход на рынок и перелив капитала из одной отрасли экономики в другую

- где ТОЛЬКО стихийный характер установления цен под влиянием спроса и предложения

- ориентацией предпринимателей на максимизацию прибыли, заставляющей их ТОЛЬКО экономить ресурсы и ТОЛЬКО бережливо относиться к живому и овеществленному труду.

 

Покажите пример успешного государства с ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО рыночной экономикой?) Или что тогда у нас получается, что нет действующих успешных стран с исключительно рыночной экономикой?)

 

53 минуты назад, The Villan сказал:

Вопрос в том, как этот прибавочный продукт будет расходоваться. Смысл для отдельного гражданина в распределении 1/1000 турбины ГЭС? Тут получается, что прибавочный продукт будет перераспределяться по усмотрению не отдельного гражданина, а ПЛАНА. А план не может предусмотреть всех потребностей и желаний отдельного индивидуума - потому и будет образовываться постоянно дефицит, и индивидуумы будут недовольны

Любопытно у Вас получается... у нас давно не натуральное хозяйство и делят теперь не турбину ГЭС а прибыль, которую зарабатывает ГЭС. Да прибавочный продукт будет постоянно распределятся не по усмотрении отдельного индивидуума, а плана - всё верно. Ведь, когда решает конкретный индивидуум - он почему-то считает, что яхта 100-метровая со шлюхами ему куда нужнее, чем новое оборудование в онкологический центр. Именно так. План и не должен предусматривать всех потребностей и желаний отдельного гражданина... Вы о чем?) Нет , правда - почему Вы решили, что план должен предусматривать все потребности и желания отдельного гражданина? 

 

Ещё раз: план - не религиозный канон. Он не должен говорить когда и что есть, сколько  и с кем спать и не определяет и не предусматривает желания каждого индивидуума)

Плановая экономика - не Бог, который знает кто что хочет и воздаёт каждому по его труду)

Плановая экономика - это экономика, т.е. способ организации ресурсов.

А у меня складывается впечатление, что Вы думаете, что это 10 старцев, которые решают какой йогурт Вы будете есть в следующем году)))

 

Ещё раз сформулируйте свою мысль: План должен предусматривать все желания и потребности индивида, но сделать это не может, а капитализм не должен предусматривать, но сделать это может... так у Вас получается?) А почему?) Почему капиталистический завод может расширять линейку предлагаемых продуктов и учитывать желания потребителя, а такой же завод в собственности государства с точно таким же плановым отделом и отделом маркетинга как на капиталистическом заводе не может?

 

Как классический капиталист-фабрикант решает как видоизменить существующий или ввести новый продукт? 

1)Какие ему самому нравятся - такие точно будут, даже если будут плохо продаваться) - постоянно с этим сталкиваюсь)

2)Отделом маркетинга проводиться исследование на основе изучения спроса и наиболее ожидаемых изменений или новшествах в "продукте". На основе этого анализа собственником принимается решение , например, о выпуске Sprite-огурец или Coca-Cola-лимон... 

Дальше перестраивают или добавляют новые производственные мощности и начинают выпускать новый продукт.

 

Как классический завод с плановой экономикой решает как видоизменить существующий или ввести новый продукт?

1)Какие ему самому нравятся - такие и будут дальше нравиться...

2)Отделом маркетинга проводиться исследование на основе изучения спроса и наиболее ожидаемых изменений или новшествах в "продукте". На основе этого анализа собственником принимается решение , например, о выпуске Sprite-огурец или Coca-Cola-лимон... 

Дальше перестраивают или добавляют новые производственные мощности и начинают выпускать новый продукт.

 

Почему у капиталиста нет проблем с удовлетворением спроса, а у государственного завода есть?

53 минуты назад, The Villan сказал:

Да, зачастую непродуктивно, но главное - они их расходуют и зачастую вкладывают в развитие производства и инвестиции.

Развитие производства - это необходимая модернизация устаревающего оборудования - это часть амортизационных затрат. Она входит в расходы всегда, если капиталист хочет завод сохранить на какое-то время, а не купил его с молотка у государства и пытается выжать из него максимум убивая станочный парк, а потом обанкротить и выбросить...

Я про прибавочный продукт, который остаётся у них.

Смотрите - У компании оборот 1000 денег за год. Расходы компании за тот же период 500 денег. Необходимая модернизация\амортизационные расходы имеющегося производственного парка 100 денег. Вложения в расширение производства -  ещё 100 денег. Остаётся 300, которые идут на выплату дивидендов... которые уже не расходуются никак на компанию - они расходуются на всё, что угодно другое) Иначе бы их не выводили в качестве дивидендов, а расходовали со счетов компании. Это мы ещё не берём, когда счета компании расходуются в интересах собственника без всяких дивидендов... Например, служебные командировки оформляются в жаркие страны, когда там нет никаких переговоров. Машины представительского класса покупаются на фирму. "Массажистка" оформляется в штат помощницей директора и прочее... вот я об этих деньгах. 

 

И кстати) А Вы можете привести пример успешно действующего капиталистического государства в 13в ? или в 12-м... ? В 13-м уже в северной италии первые попытки начались... так как?) А если не брать Ганзейский Союз и Города-провинции Северной Италии - ввиду того, что они не могли, конечно, в военном плане соперничать с мощными феодальными государствами, то когда у нас появилось первое успешное сильное капиталистическое государство?

Изменено 17.10.2019, 09:30:49 пользователем danik1986