Плановая экономика vs свободный рынок

[danik1986 46]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

Мысль в том, что кто-то недоволен, что в СССР, не всегда, но было, что люди ждали квартиру десяток лет. Новую квартиру бесплатно. А сейчас, при капитализме, новую квартиру можно и не ждать, ни десяток лет, ни 67-72 года (в зависимости от пола), потому что денег не хватит на покупку. И все довольны.

возможно день странный, но я опять не понимаю)

Вы говорите, что раньше были недовольны бесплатными квартирами через 10 лет, а теперь довольны тем что не смогут её купить за всю жизнь? Во-первых, это не так - многие таким положением вещей недовольны. Я знаю таких людей. Во-вторых, в чём собственно вопрос-то?

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, danik1986 сказал:

возможно день странный, но я опять не понимаю)

Вы говорите, что раньше были недовольны бесплатными квартирами через 10 лет, а теперь довольны тем что не смогут её купить за всю жизнь? Во-первых, это не так - многие таким положением вещей недовольны. Я знаю таких людей. Во-вторых, в чём собственно вопрос-то?

Не раньше были недовольны, а сейчас недовольны. @Disa_ например, недоволен. 

 

 

[Disa_ 2,329]

16 минут назад, danik1986 сказал:

возможно день странный, но я опять не понимаю)

кажется чувак удивляется почему после гибели СССР, при тех социальных гарантиях которые он предоставлял,

людей вполне устраивает существование при нынешней российской версии капитализма

видимо люди получают то чего не могли иметь ранее

или сравнение с "колхозным стадом" верно, коммунисты убили в людях возможность к сопротивлению и гибнущий СССР просто некому было защищать и это работает до сих пор

 

[danik1986 46]

14 минуты назад, Disa_ сказал:

кажется чувак удивляется почему после гибели СССР, при тех социальных гарантиях которые он предоставлял,

людей вполне устраивает существование при нынешней российской версии капитализма

видимо люди получают то чего не могли иметь ранее

или сравнение с "колхозным стадом" верно, коммунисты убили в людях возможность к сопротивлению и гибнущий СССР просто некому было защищать и это работает до сих пор

 

1)Я вот к Вам обращаюсь не только на "вы", но на  "Вы" с большой буквы... а в ответ "чувак"? хм...

2)Людей устраивает существование? Видимо получают то, чего не могли иметь ранее? Вы на основе чего такой вывод сделали? т.е. когда людей по политическим или подставным схемам бросают в тюрьмы(это пример. нет конкретики. нет политики.) и они не поднимают там бунт, то их просто устраивает такое существование и видимо они получают там то, чего не могли иметь ранее? Или почему Вы решили, что людей устраивает? меня вот не устраивает. Многих в моём окружении не устраивает. А директора организации, где я работаю - всё устраивает, например)

3)Сравнение с "колхозным стадом" - ваше сравнение. Я знаю как СССР воспитывал Человека с большой буквы - об этом кричали все агитки: все профессии важны, все профессии нужны; пьянству - бой, труду - почёт! и прочее...  примером были космонавты, учёные, генералы... на обложках журналов были передовики производства... а у Вас сейчас в примерах кто? на обложках кто? и на обложки чего смотрят? техника молодёжи или Forbes?  напомните мне как воспитывалось ваше "колхозное стадо" и покажите как теперь воспитывается Свободный Человек? 

Песня даже у какой-то группы есть:

И кто там сейчас на орбите

Почему-то, вдруг, стало не важно

 

Ещё раз напоминаю, что это не про политику, не про персоналии, а про идеологию.

[Disa_ 2,329]

10 минут назад, danik1986 сказал:

примером были космонавты, учёные, генералы... на обложках журналов были передовики производства... а у Вас сейчас в примерах кто? на обложках кто? и на обложки чего смотрят? техника молодёжи или Forbes?  напомните мне как воспитывалось ваше "колхозное стадо" и покажите как теперь воспитывается Свободный Человек? 

космонавты, ученые, генералы и передовики производства с плакатов имели в СССР улучшенный доступ к материальным благам по сравнению с рядовым работягой потому и были привлекательны как образец

сейчас для того что бы иметь машину вовсе не надо что бы тебя запулили на орбиту в железной бочке

герои нашего времени меняются

[danik1986 46]

5 минут назад, Disa_ сказал:

сейчас для того что бы иметь машину вовсе не надо что бы тебя запулили на орбиту в железной бочке

герои нашего времени меняются

т.е. по-вашему всё упирается в шкурничество? Вы ничего не делаете, чтобы просто стало лучше вокруг?

 

         У меня есть друг программист 1С, он многим помогает бесплатно, просто чтобы облегчить их работу... это чистая правда) Он делает жизнь людей вокруг себя лучше и легче и не берёт за это деньги. Делает он это в свободное от работы время. Он же нашёл в интернете пару инвалидов по здоровью, которые живут в общаге какой-то на пенсию по инвалидности будучи совсем молодыми... он обустроил им быт бытовой техникой, оплачивает им путешествия, которые они со своей копеечной пенсии не смогли бы себе позволить вовсе. Это совершенно чужие для него люди, живущие почти за 200км, и он не олигарх и не бизнесмен. А рядовой сотрудник. Только деньги которые он зарабатывает своим потом и трудом он тратит не только на себя, но и на тех кому повезло меньше. Вот он - пример.

         У меня есть другой друг, который вписался в поножовщину на стороне милиции: 1 милиционер погиб, несколько и он в том числе ранены, но нападавших скрутили. Он мимо проходил... мог и бы пройти побыстрее, но он влез в это и сделал свой район и свой город лучше и безопасней для своей жены, для своих детей... он за это деньги не получает. и машину ему за это не дали. Вот герой. Эти герои живут рядом со мной.

А ты можешь и дальше рассказывать про то как ученые и передовики в СССР горбатились только ради "премии в виде холодильника" или "жигулей вне очереди", потому что, видимо, сам иную мотивацию представить не можешь.

 

СССР последовательно воспитывал таких людей. Да, они в СССР получали за это премии, доп.паёк тот же в виде икры и коньяка - даже, если не ели и не пили такое)

А как надо было по-твоему? Или может это был единственный способ добывания "жигулей"? 

Ещё раз. СССР последовательно воспитывал Человека, который общественные интересы ценит выше своих личных. Ты сейчас скажешь: вот! чтобы все горбатились за идею и трудодни ради мифического общества! 

Вовсе нет. Это в царской России горбатились на нефтяных промыслах иностранных компаний и пшеничных полях за благославление от церковного батюшки и царя, зажигая после 11.5-часовго рабочего дня лучинку перед иконой. А что потом? Электрификация, газификация, насыщение домов промышленной продукцией - это всё кто делал? согнанные зэки на стройках коммунизма? или люди обычные? Те кто шли к чёрту на кулички, чтобы 5 лет строить там очередной мегакомбинат или сталелитейный завод  и, по итогу, в их родном городе (обращаю Ваше внимание) в массовом порядке (для масс, а не для кучки фабрикантов и дворян) появлялись достижения цивилизации. В их родные сёла и деревни приходили общественные библиотеки, фельдшерско-акушерские пункты и школы... Это кто всё построил? Кто это сделал? шкурники за премию? А на фашистские пулемёты тоже за премию кидались? Знаете чем отличается ВОВ от всех прочих войн? примерами массового героизма. Массового. А для этого нужно, чтобы потенциальный герой интересы окружающих ставил выше своей жизни. Интересы своей семьи в тылу, интересы граждан своей страны ставил выше своей жизни. Вы же не станете утверждать что это национальная черта русских? Ведь жертвовали собой там не только русские, но и представители других народов. Если Вы скажите, что это черта россиян, то я у Вас спрошу как там дела с массовым героизмом обстояли в русско-японскую? или ПМВ? Героизм был, это бесспорно. И со стороны японцев был, и со стороны немцев и австрияков и турок... у всех были герои. Но у советских людей героизм имел массовый характер. Тут Вы можете парировать тем, что массовый героизм был обусловлен зверствами нацистов... Так японцы за время оккупации континентального Китая с 1937-1945 уничтожили 35 млн. человек и массовую резню устраивали неоднократно и массовые расстрелы и убийства мирных жителей и опыты над людьми поставленные на поток... Но там не было массового героизма, потому что не был идеологической направляющей... а потом появилась) Книга есть "За что сражались советские люди" - будет желание почитайте.

Или я не прав? кое-где перешёл на ты, но, уж извините, на эмоциях)   конечно, это по большей части досужие рассуждения, но...

 

Герои не поменялись и не сменились. Они остались всё теми же. Идеологическая установка сменилась. Теперь Миллер и Дерипаска с Абрамовичем более уважаемые люди, чем главный конструктор Циркона или новых двигателей для Су-57... Помниться как-то в СМИ проскользнуло сообщение о пожаре на каком-то катере ВМФ, где матрос погиб пытаясь спасти корабль... ему героя дали посмертно и забыли благополучно... я вот тоже его не помню как зовут... А Вы помните? наверное нет... зато список Forbes у всех на слуху и фамилии олигархов и топ-менеджеров гос.компаний мелькают довольно часто... это и есть сменившаяся идеология... только от разработки Циркона и Су-57 - Вы лично живёте в большей безопасности чем раньше, а от того что условный Дерипаска заработал лишний миллиард Вы будете жить беднее, чем раньше. Потому что этот миллиард уйдёт на его личные хотелки, а не на развитие народного хозяйства. Но Вы, наверное, хотели бы заводик иметь и параходик, а не конструктором трудиться да?)

 

Хотите простой образный пример?)

На рынке или в магазине обычное сахарное печенье стоит на полке 95р\кг

Дистрибьютор его продает магазину за 60р\кг

Производитель его продает за 40р\кг

Себестоимость производства 25-30. Но у тех у кого полный цикл она 15р\кг(т.е. те кто не закупает муку и масло, а сам это производит)

Итак, мы имеем, что при народном хозяйстве себестоимость печенья 15р\кг. , а не 60р/кг

При этом все логистические звенья остаются работать. Исчезает только хозяин предприятий, который забирает себе прибыль...

Курите? посмотрите сколько на полке в магазине стоит обычная китайская зажигалка. Наберите в поиске: купить зажигалки оптом Москва, например) Затем наберите на английском купить зажигалки оптом из Китая... А ведь ещё и Китай имеет с этого прибыль.

 

Т.е., с одной стороны мы имеем ситуацию А:

- Производитель сырья удорожает отпускную цену на размер своей прибыли,

- Производитель комплектующих удорожает отпускную цену на размер своей прибыли,

- производитель готового изделия удорожает отпускную цену на размер своей прибыли, 

- дистрибьютор удорожает отпускную цену на размер своей прибыли, транспортная компания которая осуществляет логистику удорожает отпускную цену на размер своей прибыли,

- торговая точка удорожает отпускную цену на размер своей прибыли...

- кстати забыл... производитель промышленного оборудования\машин удорожает отпускную цену на размер своей прибыли

речь не идёт о заработке рабочих исполнителей, речь идёт о прибыли хозяина средств производства.

Т.е. совокупная прибыль всех владельцев средств производства в стране - есть изъятые из хозяйства страны деньги, т.к. (за редким исключением, конечно) они идут на яхты и шлюх в Куршавеле) а не на дороги, детские сады , переоснащение больниц и т.д. Повторюсь, за редким исключением.

 

Ситуация Б: вся цепочка государственная, т.е. при социалистическом устройстве - народная. Куда пойдёт прибыль от всех звеньев вместе взятых? на развитие страны и\или на удешевление конечной стоимости для потребителя. Гос.служащий не может законно изъять прибыль из гос.предприятия и купить особняк в швейцарии или остров в средиземном море или свадьбу дочери в Турции оплатить. А частный владелец может сделать это вполне законно. 

 

Какая ситуация лучше для страны и народа?

Конечно, если бы пришли коммунисты , то они сразу бы забрали или сровняли с землёй все уютные маленькие частные кафе и парикмахерские, а буржуйских ипэшников пустили бы в расход, а их работников выкинули на улицу и согнали в трудовые армии и кормили бы их в столовках при бараках, да? Вовсе нет. Речь даже не о владельцах средств производства. Никого не нужно пускать в расход. Ни у кого не нужно забирать кафе. Речь идёт о праве собственности на средства производства, т.е. на известные заводы, газеты, параходы... это как частный налог, который Вы лично платите каждому хозяину каждого звена цепи прежде чем товар попадёт на полку, вот только налог этот идёт не в гос.бюджет, а в частный карман. Вот эффективный частный собственник это кто? Какой-то слесарь Вася, который работал на 2 часа больше остальных и купил себе горно-добывающий комплекс на Алтае, да?) Или юный предприниматель, который купил апельсин за доллар, а продал за два и купил два апельсина?

Является ли частный собственник априори эффективным управленцем? нет, не является.

Является ли гос.чиновник априори неэффективным управленцем? нет, не является.

Потратит ли частный собственник заработанную на тебе лично прибыль на свои личные хотелки? 99.9% да.

Украдёт ли гос.чиновник деньги с предприятия на свои личные хотелки? мне сложно написать конкретный процент, но он точно ниже процента частника)

А чтобы он не крал, нужно воспитывать человека ставящего общие интересы выше своих. Предпринимателя так воспитать невозможно в принципе, потому что он управляет не народным, а своим. И делиться будет в меру своего понимания благотворительности. Т.е. пытаться так воспитывать владельцев крупного бизнеса всё равно что дать законную возможность врачам лечить только того, кого они захотят, а милиции защищать только того кого они сами захотят, но пр этом стараться воспитывать их так, чтобы они хотели лечить и защищать всех...

Я не прав?

[Disa_ 2,329]

13 часа назад, danik1986 сказал:

А чтобы он не крал, нужно воспитывать человека ставящего общие интересы выше своих.

это вообще научно?

если идея коммунизма строится на столь эфемерном фундаменте, то у меня плохие новости

 

[The Villan 1,221]

14 часа назад, danik1986 сказал:

Итак, мы имеем, что при народном хозяйстве себестоимость печенья 15р\кг. , а не 60р/кг

Самая большая проблема в том, что при коммунизме/социализме пусть печенье и стоит 15р/кг, но его нет в наличии когда тебе захотелось... (образно, конечно).

Ну и насколько я понял, здесь обсуждается то, что период построения СССР 20-40 гг. 20 в. - не оправдан своими людскими потерями.

 Вот СССР 60-80-х - это вполне понятная система, где есть свои минусы и плюсы, и он имеет право на существование и развитие (потому сегодня до сих пор есть, например, Куба). Вот еще бы эмиграция/иммиграция была бы проще ))

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Disa_ сказал:

это вообще научно?

если идея коммунизма строится на столь эфемерном фундаменте, то у меня плохие новости

 

Ну потому и в СССР была одна из лучших систем образования и воспитания - и она работала.

Во всяком случае хочется в это верить) Не должен человек стремиться лишь обеспечить себе питание и размножение 

[Disa_ 2,329]

1 час назад, The Villan сказал:

Ну потому и в СССР была одна из лучших систем образования и воспитания - и она работала.

Во всяком случае хочется в это верить) Не должен человек стремиться лишь обеспечить себе питание и размножение 

с СССР так себе пример, как мы все знаем он исчез

как по причине неудачной экономической модели так и по причине неудачи с воспитанием "нового человека", совки постоянно сворачивали к мещанству и накопительству

как бы питание и размножение это базовые инстинкты за которыми миллион лет эволюции

не зря в двадцатые существовала идея отказа от семьи как пережитка, были люди понимающие как обстоят дела

кстати сейчас в демократиях тоже идет атака на "семейные ценности" возможно из-за предположения, что причину возникновения человеческой агрессивности можно свести к необходимости конкуренции из-за самок

[danik1986 46]

5 часов назад, Disa_ сказал:

"А чтобы он не крал, нужно воспитывать человека ставящего общие интересы выше своих."

это вообще научно?

если идея коммунизма строится на столь эфемерном фундаменте, то у меня плохие новости

 

если это единственная строчка, которые Вы смогли прочитать в сообщении, то у меня для Вас плохие новости... Попробуйте прочитать снова, может ещё какие буквы найдёте)

[danik1986 46]

4 часа назад, The Villan сказал:

Самая большая проблема в том, что при коммунизме/социализме пусть печенье и стоит 15р/кг, но его нет в наличии когда тебе захотелось... (образно, конечно).

почему? У меня к Вам самый, что ни на есть, простой вопрос: почему его не должно быть? какими процессами по-вашему обусловлено отсутствие печенья в магазинах при "совке"?)

1)В стране капиталистической есть фабрика печенья. Что с ней будет - решает её хозяин. Захочет ли он перевести капитал в другую сферу или просто обанкротить всё и распродать и жить на оставшиеся миллиарды - это как он решит) 

2)В стране социалистической есть фабрика печенья. И... почему , вдруг, не будет печенья на полках?

[Disa_ 2,329]

9 минут назад, danik1986 сказал:

В стране социалистической есть фабрика печенья. И... почему , вдруг, не будет печенья на полках?

предположу что поскольку доходы работников фабрики не будут зависеть от выручки, коллективу будет выгоднее иметь как можно более низкий план и ни в коем случае его не перевыполнять или перевыполнять по минимуму что бы получить хорошие премии, возможно этим обьясняется нехватка товаров в СССР

опять же низкая цена на печенье может сделать выгодным кормить им кур к примеру как реально бывало с хлебом

расчетные нормы потребления станут занижены, плановая экономика не успеет среагировать и тд

[The Villan 1,221]

17 минут назад, danik1986 сказал:

почему? У меня к Вам самый, что ни на есть, простой вопрос: почему его не должно быть? какими процессами по-вашему обусловлено отсутствие печенья в магазинах при "совке"?)

1)В стране капиталистической есть фабрика печенья. Что с ней будет - решает её хозяин. Захочет ли он перевести капитал в другую сферу или просто обанкротить всё и распродать и жить на оставшиеся миллиарды - это как он решит) 

2)В стране социалистической есть фабрика печенья. И... почему , вдруг, не будет печенья на полках?

Да нет, это у меня вопросы почему нет "печенья". Я не знаю, но застал СССР, и хорошо помню очереди буквально за всем и пустые прилавки магазинов. Да и смотрю телевизор и репортажи из Кубы и Сев. Кореи - там тоже дефицит всего возможного... Я не знаю, почему это происходит, и абсолютно не утверждаю, что это врожденная особенность коммунизма/социализма, может его просто неверно строят ) Но факт такой есть.

Благие идеи - это хорошо, и не скажу, что советский человек плохо питался, но культ потребления оказался сильней... Не готов среднестатистический человек жить "за идею". Он готов сначала потребить, а потом уже думать о нематериальном благе...

[danik1986 46]

2 часа назад, Disa_ сказал:

с СССР так себе пример, как мы все знаем он исчез

да-да... Когда диктатура Кромвеля в Англии закончилась, собрались два англичанина за чашкой чая и один говорит другому: Вот уж эти капиталисты проклятые! Столько крови пролили! Слава Богу монархия вернулась и феодалы... Но теперь-то всем вокруг ясно, история всё расставила на свои места - самый последний и прогрессивный строй - феодализм и монархия!

А когда захлебнулась первая французская республика и произошла реставрация монархии то собрались два француза за бокалом бордо и один говорит другому: ... догадаетесь, что он сказал?)

И как у нас теперь на планете с феодализмом? А с рабовладельческими империями?) 

2 часа назад, Disa_ сказал:

как по причине неудачной экономической модели

э-э-э... напомните мне, что стало с "удачной" экономической моделью царизма или буржуазной республики в первую мировую, когда Германия воевала против России 40% своих сил? как там с экономикой? ничего не треснуло?) А после разрушительной гражданки и интервенции, в условиях тотальной блокады что стало с "неудачной" экономической моделью СССР во вторую мировую?  Большая война - всегда война экономик. СССР её вывез. а РИ нет. И какая модель удачнее?

2 часа назад, Disa_ сказал:

так и по причине неудачи с воспитанием "нового человека", совки постоянно сворачивали к мещанству и накопительству

У Вас, уважаемый, данные откуда? Такое обобщение откуда? На личном примере? Я вокруг себя такого не видел и не вижу... Всё упирается всегда в то, что Вы видите рядом с собой... может круг общения сменить?

2 часа назад, Disa_ сказал:

кстати сейчас в демократиях тоже идет атака на "семейные ценности" возможно из-за предположения, что причину возникновения человеческой агрессивности можно свести к необходимости конкуренции из-за самок

что?.. о.О

           Вы читаете странные какие-то книги... Атака на семейные ценности? а что такое семейные ценности? что такое традиционная семья? Современная традиционная семья из двух человек и детей - "новомодное новшество", которому от силы 200лет... и связано его появление с урбанизацией. До того традиционной семьёй являлась родовая община в миниатюрном виде, когда за единую семью  считались не только муж с женой, но и их прямые родственники, в основном со стороны мужа, т.к. у нас есть традиция перехода жены в дом и семью мужа, а не наоборот. Однако, с развитием урбанизации и разрывом старых "больших семей"(т.к. в города не завезли на старте 100 человек и дальше они сами размножались, а основной рост городов приходился на иммиграцию из деревни), то вновь прибывшие горожане образовывали новые уменьшенные ячейки... теперь это и есть норма. Хотя отголоски старой системы многие(я так точно) наблюдаю в своей жизни до сих пор, но это потому что мои бабушки и дедушки из деревни)...

        Теперь дальше идём. Почему вообще была та "большая семья"? потому что уровень производительных сил не позволял всем иметь отдельный дом. Однако теперь многие жители развитых стран могли позволить себе отдельный дом или отдельную квартиру и когда их количество стало достаточно большим относительно количества старых "больших семей", то количественные изменения переросли в качественные и традиционной стала семья из двух человек и детей.

        Дальше. Производительные силы развиваются, женщины получили не только право работать и учиться в 20в., но и гражданские права и некоторые из них считают, что для того чтобы жить отдельно от родителей вовсе необязательно выходить замуж. А почему? Потому что могут заработать себе на жильё сами. А раньше не имели такой возможности в принципе. Не западные демократии атакуют традиционные семейные ценности, а развитие цивилизации атакует традиционные семейные ценности. Если раньше женщина ДОЛЖНА была рожать, убираться и готовить, потому что НЕ МОГЛА работать, т.к. не получала образование и прав гражданских не имела, то теперь женщины могут учиться и работать и как следствие внезапно выяснилось, что как среди мужчин есть холостяки, которые не хотят жениться, так и среди женщин есть те кто не хотят замуж и не хотят рожать... считать, что каждая женщина априори должна хотеть рожать и замуж всё равно, что считать что каждый мужчина априори хочет САМ строить дом и воевать. После того как стало возможно купить загородный дом или квартиру многие ли сами строят своими руками себе дом? Это следствие экономики. Так и с развалом "традиционной семьи".

   Вопросы? Или у Вас есть более убедительная версия с демократиями атакующими семейные ценности, чтобы снизить агрессивность из-за конкуренции из-за "самок"?) Знаете, кстати, где самая агрессивная среда? В тюрьме... а с самками там как-то не очень) Вы ведь не станете на голубом глазу утверждать, что на учащимся на технических специальностях (где в группе 2 девочки на 20 парней и соответственно есть конкуренция) тяжелее живётся , чем в тюрьме, где нет конкуренции из-за "самок"?)

[Zdrajca 6,553]

56 минут назад, The Villan сказал:

Я не знаю, но застал СССР, и хорошо помню очереди буквально за всем и пустые прилавки магазинов.

Да. Я тоже застал и у меня такие же впечатления и вопросы. 

[danik1986 46]

1 час назад, The Villan сказал:

Да нет, это у меня вопросы почему нет "печенья". Я не знаю, но застал СССР, и хорошо помню очереди буквально за всем и пустые прилавки магазинов. Да и смотрю телевизор и репортажи из Кубы и Сев. Кореи - там тоже дефицит всего возможного... Я не знаю, почему это происходит, и абсолютно не утверждаю, что это врожденная особенность коммунизма/социализма, может его просто неверно строят ) Но факт такой есть.

Я понял)

1)Вы когда смотрите на "демократии", то смотрите на Гондурас или США? Скорее на США. Тогда почему в вопросе с коммунизмом Вы смотрите на Кубу(маленький островок в атлантическом океане задыхающийся от экономической блокады) или такую же КНДР? Посмотрите на Китай. У меня есть знакомые взрослые китайцы, которые приезжали в РБ и они хорошо живут) Преподавательница математики, кандидат наук, имеет машину из салона, электроскутер и 3-хкомнатную квартиру. Муж работает администратором в гостинице. Свободно выезжают за границу. Всё есть и всё очень дёшево) Она говорит, что у них в Китае вся семья из трёх человек(она, муж, ребенок) на еду тратят меньше, чем она здесь одна, потому что тут всё очень дорого... Как-то она летела из Китая и не могла до меня дозвониться...решила, что я потерял телефон. Когда она прилетела, то подарила мне новый, который купила, по дороге, в аэропорту. Как-то не заморачивалась)))Давайте сравним как живёт Китай и Гондурас? и как лучше при капитализме или при социализме? Сколько в Лос-Анжелесе бомжей? а в Шанхае? вот то-то... уровень социальной защищённости при социализме намного выше...

 

2)Почему в позднем СССР был дефицит? Есть несколько ключевых, на мой взгляд факторов:

а) необходимо было создать социальную напряжённость, чтобы уменьшить социальный протест при распаде страны. Кому это надо? хм... Хозяин "сургутнефтегаза", Владимир Богданов, руководит ей с 1984г(данные опять таки из журнала Forbes)... бессменно... хм... мог ли этот эффективный частный собственник(конечно же построивший весь свой бизнес с нуля) позволить себе в СССР управляя народным предприятием всё то, что он может позволить себе сейчас изымая прибыль? Таких много... Да, часто это была партийная номенклатура... притом высшая... это предатели родины и народа. Да.

б)На 20-м съезде партии Хрущёв открестился от диктатуры рабочего класса... затем уменьшили влияние КГБ внутри и возросло влияние номенклатуры... с к.60-х предприятия были переведены с плановых показателей на финансовые, т.е. им вместо максимального производства продукции надо было зарабатывать деньги... и как следствие этого привело к тому, что экномический базис перестал быть социалистическим, а надстройка идеологическая осталась социалистической... распад ТАКОЙ системы был делом времени... другое дело, что не обязательно было страну разрушать... возможно, можно было на каком-то этапе вернуть курс обратно... мне сложно судить... но Китай же смог) 

 

Раньше второй экономикой мира был СССР, а теперь Китай... только Китай, как и СССР, не грабит полпланеты как США... а почему-то на втором месте... "неудачная экономическая модель", наверное... А капиталистическая Россия на какое место переехала со своей эффективной частной экономикой?..  В космической гонке теперь Китай, в ракетах, танках, электромагнитных пушках и прочем - Китай соревнуется с США... Я не имею ничего против Арматы, более того я был предельно счастлив, когда в 2015 она выехала на парад) но прошло 5 лет... где армады армат? Су-57 - лучший в мире! но их 12 штук... А хоть что-то, кроме советского есть в товарных количествах? Почему у Китая уже 200 или 400 J-20? и строится новый завод, который вступает с 20-го года и планируется выпуск 1000 двигателей новых для J20 в год... открываем википедию в разделе состав ВМФ и смотрим США, Россию и Китай... только 2 страны из трёх вводили корабли крупнее корветов за последние 20 лет... и одна из этих двух стран почти не отстаёт от США по всем классам кроме авианосцев... Только названия кораблей этой второй страны почему-то труднопроизносимы на русском... 

А космическая группировка? Какая доля была в пусках у СССР, а какая теперь у России? а у КНР какая?

 

Просто модель экономическая неэффективная у "совков", поэтому после развала СССР, Россия рванула со второго места на первое, а коммунистический Китай где-то там с Португалей соревнуется в надоях молока и сборах зерновых, да?

 

1 час назад, The Villan сказал:

Благие идеи - это хорошо, и не скажу, что советский человек плохо питался, но культ потребления оказался сильней... Не готов среднестатистический человек жить "за идею". Он готов сначала потребить, а потом уже думать о нематериальном благе...

Так жизнь за идею это не про социализм и не про коммунизм. Где там про нематериальные блага?

Ещё раз, Ситуация А:

- Хозяин забирает себе всю прибыль, уезжает в Монако, Куршавель и Майми... Вас, как оператора станка ЧПУ на сталелитейном комбинате Дерипаски эти блага как касаются? они для Вас абсолютно эфемерны... Но Вам настойчиво рассказывают, что нужно больше трудиться и больше работать и есть шанс разбогатеть и жить как Дерипаска...

Ситуация Б:

- Вся прибыль остаётся в народном хозяйстве и Вы можете позволить себе больше вещей(т.к. цена ниже на размер прибыли хозяина, ведь хозяин в данном случае народ)... либо часть прибыли направляется на бесплатные квартиры для рабочих, машины, на курорты для них и их детей...

 

Какая ситуация про работу за идею?

_________

добавлено 1 минуту спустя

10 минут назад, Zdrajca сказал:

Да. Я тоже застал и у меня такие же впечатления и вопросы. 

ответ в предыдущем сообщении для Villan'a и Disa_

Изменено 14.10.2019, 09:59:12 пользователем danik1986

[danik1986 46]

1 час назад, Disa_ сказал:

предположу что поскольку доходы работников фабрики не будут зависеть от выручки, коллективу будет выгоднее иметь как можно более низкий план и ни в коем случае его не перевыполнять или перевыполнять по минимуму что бы получить хорошие премии, возможно этим обьясняется нехватка товаров в СССР

Если и когда доходы зависят от прибыли, то первая статья снижения издержек заработная плата, не знали?) на этом сэкономить проще и быстрее всего, чем модернизировать производство для снижения себестоимости)

Вы описали психологию вредителя) Того кто всеми силами старается произвести поменьше, а потом жалуется на отсутствие продукции))) Как там с дефицитом в Китае? Они не только себя, но и весь мир обеспечивают... а между прочим руководит Китаем - коммунистическая партия Китая, и есть у них гос.план и предприятия по нему работают)

 

Давайте представим Вашу ситуацию в крупном капиталистическом производстве:

К примеру завод №1 по производству роторных лопаток для двигателей Боинг... он работает по плану и не продаёт лопатки, а отдаёт их заводу №2 по сборке двигателей, т.к. они находятся внутри одной структуры... по вашей логике выходит, что на Заводе №1 " коллективу будет выгоднее иметь как можно более низкий план и ни в коем случае его не перевыполнять или перевыполнять по минимуму что бы получить хорошие премии, возможно этим обьясняется нехватка роторных лопаток у Боинга"

Так? или почему Ваша логика не должна тут сработать так же как она у Вас работает в СССР?

 

1 час назад, Disa_ сказал:

опять же низкая цена на печенье может сделать выгодным кормить им кур к примеру как реально бывало с хлебом

расчетные нормы потребления станут занижены, плановая экономика не успеет среагировать и тд

Опять таки ... как там в Китае с дефицитом?

и второе: могут и быть эксцессы, но ключевой момент системы в том, что в социализме это именно экстраординарные события... т.е.вся система из тысяч сотрудников и компьютеров ошиблась и вы  ОДНАЖДЫ потеряли , к примеру, 0.005% ВВП на кормлении хлебом кур... а при капитализме Вы ВСЕГДА теряете , каждый год, теряете 10-20-30% ВВП (в зависимости от доли крупного бизнеса в экономике) на бриллианты любовницам, коллекции суперкаров, личные собрания картин, которые обычные люди не увидят никогда, виллы за рубежом или дворцы внутри страны... 

 

или нет?)  или ошибки в планировании регулярны и неизбежны, а среди олигархов все поголовно оголтелые меценаты, живущие средь простых людей в однушках?

[danik1986 46]

Ключевая разница между социализмом и капитализмом в праве собственности на средства производства.

а)Средства производства в руках крупного частного бизнеса - растрачивание прибавочной стоимости зарабатываемой предприятиями на личные "хотелки", т.к. он и есть бенефициар.

б)Средства производства в руках социалистического государства - растрачивание прибавочной стоимости зарабатываемой предприятиями на развитие государства и улучшение жизни трудящихся, т.к. они и есть бенефициары.

Вот и вся разница... 

А разговоры про угрюмых ленивых неэффективных государственников и счастливых работящих эффективных частных собственников - досужие рассуждения... 

 

Вопрос№1: Россия была 5-й экономикой при царе... на какое место она переместилась к 1922г после помощи наших западных коллег? На какое место вышел СССР через 30 лет при своей неэффективной плановой экономике будучи в санкционной блокаде?

Вопрос №2: СССР был второй экономикой мира... на какое место переместилась Россия к 2020г на эффективной рыночной экономике за те же самые 30 лет, когда все вокруг друзья и с нами торгуют и инвестиции иностранные пришли и бизнес пришёл иностранный на наш рынок? 

 

Могут мне ответить товарищи Белые, любители невидимой руки рынка и прочего?

 

P.S. детали в сообщениях выше...

P.P.S.Я хочу чтобы мы были первыми. Я хочу видеть танковые армии из Армат и Воздушные флоты из Су-57. Я хочу чтобы у побережья США курсировали не старые советские Ту-95МС, а новейшие(канувшие в лету) ПАК ДА, чтобы мы спускали на воду не только катера, но и крейсера, чтобы на марсе высадились мы, чтобы первая постоянная база на Луне была нашей! 

Где всё это теперь? Почему коммунистический Китай может всё это , а мы больше нет? может потому что в Китае другая экономическая модель? Может потому что прибавочный продукт создаваемый миллионами российских рабочих оседает в частных карманах? А иначе, где всё это? Где новая техника в товарных количествах? Где новые корабли океанского класса? Где российские орбитальные станции? Почему затихли авиастроительные заводы по сверхтяжёлой авиации в Украине? Что ж там эффективные частные собственники не развили всё?

 

Где результат работы эффективной рыночной экономики? Во дворцах владельцев крупного бизнеса? или у них на яхтах? 

[Disa_ 2,329]

1 час назад, danik1986 сказал:

Опять таки ... как там в Китае с дефицитом?

дефицит легко сказано, там люди от голода дохли пока не догадались откинуть советские принципы экономики

повезло Китаю с Дэн Сяопином, нашего Дэна - Бухарина тов.Сталин шлепнул

чувак ей богу не пиши много, прям жалко, всё ведь в песок

[danik1986 46]

1 час назад, Disa_ сказал:

дефицит легко сказано, там люди от голода дохли пока не догадались откинуть советские принципы экономики

повезло Китаю с Дэн Сяопином, нашего Дэна - Бухарина тов.Сталин шлепнул

т.е. сейчас там не советские принципы, а ... закончите предложение)  Китаем руководит коммунистическая партия Китая и всё что там происходит происходит с её ведома, одобрения и под её непосредственным руководством... Расскажите, пожалуйста, какие там несоветские принципы сейчас реализует коммунистическая партия?

 

кстати! давайте вспомним 1929-1933 США... и что мы увидим? "дефицит легко сказано, там люди от голода дохли пока не догадались откинуть рыночные принципы экономики и ввести жёсткое гос.регулирование"... ой)

В Англии, когда карточки продовольственные отменили? а голод за приделами островной Британии, в колониях, когда закончился? Вы о чем? Предлагаете сравнивать СССР 1920-х с США 1990-х?

У меня порой возникает ощущение, что Вы коммунизм в 3000-м году представляете себе как: Так, стоп! Не смейте запускать Гипер-Квантовый-Нано-Двигатель, пока не найдём в собрании сочинений Ленина, что он про это говорил!  так что ли?) 

А капитализм со времён Адама Смита никак не изменился?) Или глубже... он как появился в 13-м веке в Италии - так и остался неизменным в веке 21-м?) так?)

 

1 час назад, Disa_ сказал:

чувак ей богу не пиши много, прям жалко, всё ведь в песок

Каждый говорит за себя... у Вас в песок.. А кто-то узнает что-то или подумает о чем-то)

 

 И потом я ведь не лекции читаю, а диспут веду... обстоятельно и подробно отвечаю на тезисы, либо вопросы оппонента... Кстати, контр-ответы Ваши на мои ответы Вам я не увидел... Ответы на свои вопросы от Вас тоже не увидел... но Вы продолжаете рассказывать про то кого "шлёпнул" Сталин... а Гувер кого шлёпнул не расскажите? а Трумэн?) а почему не расскажите?) Заметьте, пожалуйста, что я не делаю акцент на трудовых армиях в США работавших за еду, не кричу о раздавленных танками голодных маршах к Белому Дому и Вашингтону, не рассказываю Вам об ужасах "Охоты на ведьм" в 1950-х в США... я ведь не считаю это априори атрибутом капитализма... я Вам про экономику, а Вы в ответ про то кого "шлёпнул" Сталин... Вы почему-то сразу вспоминаете ГУЛАГ и репрессии... Если Вы хотите об этом, то пожалуйста - расскажите как Ваша прекрасная рыночная экономика допускает описанное выше? расстрелы демонстраций, Маккартизм, голодные бунты... какой там процент от населения в США в тюрьмах сидит? Про секретные тюрьмы ЦРУ? Про политические убийства, разрушенные карьеры и жизни честных журналистов или лидеров профсоюзов в США? Почему Мексика и латинская америка задыхаются от наркомафии и являются "задним двором" и "борделем" США, а не являются цветущими промышленными гигантами учась у самой демократичной и рыночной страны в мире? Вы хотите про "ужасы строя" поговорить - так давайте)

Изменено 14.10.2019, 13:03:09 пользователем danik1986