Плановая экономика vs свободный рынок

[nelsonV 4,030]

9 минут назад, NeoNaft сказал:

А ради чего тогда надо было затевать классовую борьбу и отбирать все средства производства

классовую борьбу не затевали, классовая борьба идет всегда, когда есть классы.

 

[NeoNaft 930]

6 минут назад, nelsonV сказал:

классовую борьбу не затевали, классовая борьба идет всегда, когда есть классы.

ну и зачем тогда революция нужна? ну есть классовая борьба и есть и что с того? Ан нет надо было революцию устраивать и перекраивать все отношения с головы на ноги

_________

добавлено 3 минуты спустя

эээх чувствую что нет у меня того уровня подготовки по Марксизму что вдалбливали в ВУЗАх СССР. Слишком поздно я родился для этого. Да и оппоненты тоже явно не застали этого момента. Короче в теме срочно нужен понимающий человек который сдавал все это когда учился в свое время. Есть кандидаты на примете?

Изменено 17.02.2019, 09:59:33 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

А ради чего тогда надо было затевать классовую борьбу и отбирать все средства производства? Что и реализовал как раз Ленин. Еще раз по Марксу владеющие средствами будут богатеть, а толпы пролетариата будут сидеть в той же жопе что и сидели. Значит их задача отобрать эти средства производства себе и самим получать все блага. С этого и начались все левые восстания начала 20 века.

В смысле затевать классовую борьбу??? Она шла по факту. Или по вашему её Маркс затеял?)))

Ещё раз - по факту, и без Маркса, владеющие средствами будут богатеть. Где Маркс ставил задачу отобрать средства производства в руки пролетария???

Маркс был за общественное владение средствами. А не только пролетариями. И что за это вот ваше - получать самим все блага? Вам же дали ссыль. Вы видимо не потрудились её изучить. Рабочий получал часть прибыли от производства продукта, в зависимости от установленного обществом нормы труда, который он потратил на его производство, и за вычетом отчислений в общественные фонды (те же кап. вложение на развитие производства). 

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Для начала социализм это всего лишь проходной этап к коммунизму. Временная система которая очень быстро отойдет. Ну а раз мы идем к коммунизму с его всеобщим достатком, значит и накопления не нужны. Их лучше сейчас отобрать чтобы пустить в дело скорейшего прихода к коммунизму. Чем собственно Сталин и занимался. Шел к коммунизму путем отбора излишков и пуская их на благо всей страны. Фигня конечно при этом получалась, но зато как развитие то шло, до сих пор вспоминают

Для начала, социализм - самостоятельная структура. По вашей логике - и капитализм, лишь временный, переходный этап к социализму. Только это не так. 

Я что-то не пойму. Вы тут решили сами и лично, определить социализм как кратковременный этап? Как вам государственный социализм, что ставил себя против коммунизма? И который не ставил цель переход к коммунизму. А соц-демократы, что шли к социализму через парламентаризм, и к коммунизму так же не стремящиеся? 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 минут назад, NeoNaft сказал:

эээх чувствую что нет у меня того уровня подготовки по Марксизму что вдалбливали в ВУЗАх СССР. Слишком поздно я родился для этого. Да и оппоненты тоже явно не застали этого момента. Короче в теме срочно нужен понимающий человек который сдавал все это когда учился в свое время. Есть кандидаты на примете?

Вы просто дилетант по марксизму, социализму, коммунизму... Для понимания этого не обязательно было учить историю КПСС в СССР.

[Александрович 9,123]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

ну и зачем тогда революция нужна?

Э... вы это серьезно спрашивайте?

 

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Где Маркс ставил задачу отобрать средства производства в руки пролетария???

Маркс был за общественное владение средствами. А не только пролетариями. И что за это вот ваше - получать самим все блага?

А вот теперь вопрос как передать эти самые средства производства в общественное пользование то? Никто из капиталистов на такое не пойдет. Как следствие революция неизбежна

2 минуты назад, romarchi сказал:

Для начала, социализм - самостоятельная структура. По вашей логике - и капитализм, лишь временный, переходный этап к социализму. Только это не так. 

Да самостоятельное, но временное. Капитализм же временным себя не считал, его все устраивало, это коммунистов капитализм не устраивал.

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вы тут решили сами и лично, определить социализм как кратковременный этап?

Нет так определяли его сами коммунисты. Если коммунизм победит значит ВСЕ формы что были да него временные. В том числе и социализм. Все идет в рамках логики самих коммунистов.

6 минут назад, romarchi сказал:

Как вам государственный социализм, что ставил себя против коммунизма? И который не ставил цель переход к коммунизму. А соц-демократы, что шли к социализму через парламентаризм, и к коммунизму так же не стремящиеся? 

а это вообще непонятно кто, штрейкбрейкеры отколовшиеся от нормального развития. И они должны быть уничтожены так же как и простые капиталисты. Собственно поэтому у нас и были такие серьезные разборки с Китаем, чуть ли не до военных столкновений доходило. По разному все понимали путь развития общества

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Собственно поэтому у нас и были такие серьезные разборки с Китаем, чуть ли не до военных столкновений доходило.

какое отношение имеет территориальный спор по "пограничной реке" к борьбе со штрейкбрехерами?

 

[NeoNaft 930]

Только что, Александрович сказал:

Э... вы это серьезно спрашивайте?

Да. потому что если оставаться в рамках той логики что классовая борьба есть то смысла в ней без революции нету. Ну вот есть классовая борьба и что с этого? толк от нее какой? А вот с революцией все происходит совершенно по другому, меняется форма отношений в обществе все становиться коллективным. После этого наступает диктатура пролетариата,  когда он говорит что делать, а не ему говорят как это есть при капитализме

_________

добавлено 0 минут спустя

2 минуты назад, nelsonV сказал:

какое отношение имеет территориальный спор по "пограничной реке" к борьбе со штрейкбрехерами?

Ты действительно думаешь что отношения только на территории завязаны и больше не на что?

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Ты действительно думаешь что отношения только на территории завязаны и больше не на что?

военные столкновения, о которых вы говорите, были территориальным спором. 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

А вот теперь вопрос как передать эти самые средства производства в общественное пользование то? Никто из капиталистов на такое не пойдет. Как следствие революция неизбежна

И к чему этот вопрос??? 

Никто из капов не пойдет??? Серьёзно? Национализация - знакомо сие слово? Или выкуп государством. Для обоих вариантов не обязательна революция.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Да самостоятельное, но временное. Капитализм же временным себя не считал, его все устраивало, это коммунистов капитализм не устраивал.

Нет так определяли его сами коммунисты. Если коммунизм победит значит ВСЕ формы что были да него временные. В том числе и социализм. Все идет в рамках логики самих коммунистов.

Вы утомили. Вам выдали два примера, в которых социалисты не шли к коммунизму. Вам надо дважды повторять, что социализм не всегда и везде переходный этап, по ФАКТУ.

 

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

а это вообще непонятно кто, штрейкбрейкеры отколовшиеся от нормального развития. И они должны быть уничтожены так же как и простые капиталисты. Собственно поэтому у нас и были такие серьезные разборки с Китаем, чуть ли не до военных столкновений доходило. По разному все понимали путь развития общества

То что вам не понятно - это сразу было ясно. Мне вот не понятно, с чего вы тут рассуждаете по теме, что вам не понятна...

Это вы тут внезапно решаете, что нормальное развитие социализма, а что не нормальное? Вы кто есть, чтоб целый ряд социалистов относить к штрейкбрейкерам? Коих надо уничтожить... Вас куда понесло то?..

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

И к чему этот вопрос??? 

Никто из капов не пойдет??? Серьёзно? Национализация - знакомо сие слово? Или выкуп государством. Для обоих вариантов не обязательна революция.

и как после этого собственность станет общественной? Почему настанет диктатура пролетариата после этого? Смениться владелец, а для этого самого пролитариата ничего не измениться, вообще. Ну а национализация это вообще изобретение 20 века и ко временам Маркса она не имеет никакого отношения

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вы утомили. Вам выдали два примера, в которых социалисты не шли к коммунизму. Вам надо дважды повторять, что социализм не всегда и везде переходный этап, по ФАКТУ.

По факту да. спорить не буду. Только вот когда вы говорите о коммунизме, а сами ничего не делаете чтобы он произошел получается развал страны. Что мы и увидели в 1991 году.

5 минут назад, romarchi сказал:

Это вы тут внезапно решаете, что нормальное развитие социализма, а что не нормальное? Вы кто есть, чтоб целый ряд социалистов относить к штрейкбрейкерам? Коих надо уничтожить... Вас куда понесло то?..

К заветам Марксизма-Ленинизма вообще то. Еще раз сами изучите что такое классовая борьба и диктатура пролетариата, зачем это все надо и что дает

_________

добавлено 2 минуты спустя

Вот. смотрите что хотя бы вики по этому поводу говорит

 

Цитата

Диктату́ра пролетариа́та — в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  теории форма Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , выражающая интересы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Согласно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , во время превращения Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  должен пройти переходный период, когда государство ещё будет существовать, но власть в этом государстве будет принадлежать Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а формой власти будет Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В этот переходный период неограниченная власть, по теории Маркса, будет употреблена на то, чтобы разрушить существующую политическую систему, а также подавить или физически уничтожить группы населения, поддерживающие эту систему. Иные формы перехода к коммунизму, согласно версии марксизма 1840-х годов, невозможны

 

[NeoNaft 930]

ну и вот про классовую борьбу

 

Цитата

Исторический опыт показывает, что Классовая борьба против реакционных сил - единственный путь освобождения трудящихся. Через Классовую борьбу осуществляется и переход на социалистический путь развития, утверждается Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Установление диктатуры пролетариата означает не прекращение Классовой борьбы, а её продолжение в новых формах и новыми средствами. Пролетариат превращается в господствующий класс и приобретает такое орудие Классовой борьбы, как новая государственная власть. В связи с этим отпадает ряд форм Классовой борьбы, которыми пользовался пролетариат (восстание и др.), и появляются новые формы Классовой борьбы, которые можно назвать государственными. В. И. Ленин определил следующие новые формы Классовой борьбы пролетариата:

1. подавление сопротивления эксплуататоров;
2. гражданская война;
3. нейтрализация мелкой буржуазии;
4. «использование» буржуазии и буржуазных специалистов;
5. воспитание новой дисциплины.

Первая форма Классовой борьбы является всеобщей, обязательной для всех стран в переходный период от капитализма к социализму. Вторая - необязательна для всех стран. Как показывает опыт европейских социалистических стран, при благоприятных для рабочего класса условиях (помощь социалистических стран и ослабление мирового капитализма) есть возможность избежать гражданской войны. Ленинская характеристика охватывает и такие новые формы Классовой борьба пролетариата, которые выражают его руководящее воздействие на непролетарские слои трудящихся - крестьянство, буржуазную интеллигенцию и даже на отсталые слои рабочего класса. Конкретное выражение этих форм Классовой борьбы может быть различным. Например, при некоторых условиях может оказаться необходимой политика нейтрализации середняка (как в первый период пролетарской революции в Советской России), на смену которой затем приходит политика прочного союза со средним крестьянством.

 

[GoooGooo 3,127]

26 минут назад, NeoNaft сказал:

А вот теперь вопрос как передать эти самые средства производства в общественное пользование то? Никто из капиталистов на такое не пойдет. 

Путем регуляции со стороны государства использования орудий производства и распределения прибыли.

Налоги, соц пакеты работникам, регуляция оплаты труда и т.д. Возможна такая ситуация, когда владелец предприятия владеет им номинально, распределение прибыли ему жёстко расписано.

[NeoNaft 930]

Только что, GoooGooo сказал:

Путем регуляции со стороны государства использования орудий производства и распределения прибыли.

Налоги, соц пакеты работникам, регуляция оплаты труда и т.д. Возможна такая ситуация, когда владелец предприятия владеет им номинально, распределение прибыли ему жёстко расписано.

Это все появилось после Маркса и Ленина. Собственно это и стало нормальным развитием капиталистических отношений и повышения благосостояния граждан. Во времена про которые я говорю этого не было от слова совсем. Вот и реализовывали революцию и диктатуру пролетариата другими средствами

[romarchi 4,284]

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

и как после этого собственность станет общественной? Почему настанет диктатура пролетариата после этого? Смениться владелец, а для этого самого пролитариата ничего не измениться, вообще. Ну а национализация это вообще изобретение 20 века и ко временам Маркса она не имеет никакого отношения

А какая это собственность, частная что ли?))) Вы даже в этих понятиях плаваете.

Откуда взялась диктатура пролетариата? Например гос.социализм это вообще не подразумевает. Вы, ещё раз, подтяните уже матчасть то, а то путаете и мешаете в одну кучу, все виды социалистических течений и коммунизм. 

 

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

По факту да. спорить не буду. Только вот когда вы говорите о коммунизме, а сами ничего не делаете чтобы он произошел получается развал страны. Что мы и увидели в 1991 году.

Только вот я не говорил о коммунизме. И ещё раз - далеко не все социалисты его видят как цель, к которой надо двигаться.

 

11 минуту назад, NeoNaft сказал:

К заветам Марксизма-Ленинизма вообще то. Еще раз сами изучите что такое классовая борьба и диктатура пролетариата, зачем это все надо и что дает

_________

добавлено 2 минуты спустя

Вот. смотрите что хотя бы вики по этому поводу говорит

Да? А с чего вы взяли, что социализм ограничен заветами марксизма-ленинизма? О других социалистах вы явно не в курсе. Да и в марксизме вы тоже не сильны.

Это вы мне тут советуете, изучить классовую борьбу и диктатуру?)))) Вы, кто в принципе не понимает что это и с чем едят)))

Вот и посмотрите хотя бы вики. Там справа написано, крупно так, к чему эта диктатура относится - КОММУНИЗМ. А не СОЦИАЛИЗМ.

И вы тут, путаете по дилетантски, создание общественных средств производства - это социализм. И диктатуру - это коммунизм. А ещё у вас классовую борьбу Маркс затеял)))

 

[Александрович 9,123]

41 минуту назад, NeoNaft сказал:

Да. потому что если оставаться в рамках той логики что классовая борьба есть то смысла в ней без революции нету.

Всё интересней и интересней. Почему одно должно обязательно увязываться с другим?

[NeoNaft 930]

14 минуты назад, romarchi сказал:

А какая это собственность, частная что ли?))) Вы даже в этих понятиях плаваете.

До тех пор пока этой собственностью управляет кто-то опираясь на свое мнение, а не мнение большинства, это что угодно но не общественная собственность. Не важно даже как она называется. Только полный контроль общества делает собственность общественной, все остальное уже другое. Вот есть Роснефть и она находится в государственной собственности, и как ты можешь повлиять на то чтобы убрать Сечина или не платить ему миллионы? Правильно никак! Так что государственная это не общественная собственность, не надо это путать.

14 минуты назад, romarchi сказал:

Только вот я не говорил о коммунизме. И ещё раз - далеко не все социалисты его видят как цель, к которой надо двигаться.

Вот потому я и назвал их штрейкбрейкерами. Потому что с точки зрения коммунистов они сошли с истинного пути перехода к коммунизму.

14 минуты назад, romarchi сказал:

Да? А с чего вы взяли, что социализм ограничен заветами марксизма-ленинизма? О других социалистах вы явно не в курсе. Да и в марксизме вы тоже не сильны.

Это вы мне тут советуете, изучить классовую борьбу и диктатуру?)))) Вы, кто в принципе не понимает что это и с чем едят)))

Я так понимаю что вы хотите поговорить про социализм? Ну ок. Ваши раскладки по тому как к нему придти, что для этого надо и что определяет настоящий социализм.

_________

добавлено 2 минуты спустя

7 минут назад, Александрович сказал:

Всё интересней и интересней. Почему одно должно обязательно увязываться с другим?

Потому что в рамках логики Маркса и Ленина без революции не наступит диктатура пролетариата и которая будет использовать классовую борьбу как инструмент перехода к коммунизму. Короче без революции классовая борьба практически бесполезна как инструмент. А значит смысла в ней нет

Изменено 17.02.2019, 11:09:33 пользователем NeoNaft

[Александрович 9,123]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Потому что в рамках логики Маркса и Ленина без революции не наступит диктатура пролетариата и которая будет использовать классовую борьбу как инструмент перехода к коммунизму. Короче без революции классовая борьба практически бесполезна как инструмент

Э... как бы сказать это наименее травмирующие... даже не знаю... Постулат этот звучит как... какое слово подобрать?... хрень грубовато звучит...  другие варианты еще хуже...

Изменено 17.02.2019, 11:11:38 пользователем Александрович

[NeoNaft 930]

Только что, Александрович сказал:

Э... как бы сказать это наименее травмирующие... даже не знаю... Постулат этот звучит как... какое слово подобрать?... хрень грубовато звучит...  другие варианты еще хуже...

ну так разложите что такое классовая борьба и зачем она нужна то. А то до тех пор пока она просто есть то какой в ней смысл то?

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

До тех пор пока этой собственностью управляет кто-то опираясь на свое мнение, а не мнение большинства, это что угодно но не общественная собственность.

Ух ты... уже пошли новые определения в экономике от Неонафта))) Это вы теперь лично решаете, что есть общественная собственность? 

Для общественной собственности есть управление, так то тут ваше "определение" идет лесом...

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Не важно даже как она называется. Только полный контроль общества делает собственность общественной, все остальное уже другое. Вот есть Роснефть и она находится в государственной собственности, и как ты можешь повлиять на то чтобы убрать Сечина или не платить ему миллионы? Правильно никак! Так что государственная это не общественная собственность, не надо это путать.

Снова новые термины от Неонафта. Роснефть нечего тут приплетать. 

Вы от темы не уходите. Создание общественной собственности, без революций - есть по факту. Так что ваш тезис - революция неизбежна, тоже мимо.

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Вот потому я и назвал их штрейкбрейкерами. Потому что с точки зрения коммунистов они сошли с истинного пути перехода к коммунизму.

Вот по этому вы и несете чушь. Потому что, вам то откуда знать о точке зрения коммунистов? Вы же не разбираетесь в этом...

И что за истинный путь? Это кто тут решает, что есть истина? Вы опять?)))

 

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Я так понимаю что вы хотите поговорить про социализм? Ну ок. Ваши раскладки по тому как к нему придти, что для этого надо и что определяет настоящий социализм.

Я хотел узнать от вас, откуда вы взяли, о чем думали Маркс и Ленин, и передачи прибыли неким людям... Но вы не ответили, ушли в роснефть, 90-е, диктатуры...

Это не мои раскладки, как прийти к социализму, а теории социалистов. Нет никакого настоящего социализма, снова выдумки от вас...

 

18 минут назад, NeoNaft сказал:

Короче без революции классовая борьба практически бесполезна как инструмент

Это где такое у Маркса или Ленина? Опять отсебятину тут выдаете?

[Alex2411 2,234]

40 минут назад, romarchi сказал:

к чему эта диктатура относится - КОММУНИЗМ. А не СОЦИАЛИЗМ.

 

 

Ни в коем разе не вмешиваясь в ваш спор, но любопытства ради.
В Конституции РСФСР 1918 года есть следующий пункт:

Цитата

Основная задача рассчитанной на настоящий переходный момент Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики заключается в установлении диктатуры городского и сельского пролетариата и беднейшего крестьянства в виде мощной Всероссийской Советской власти в целях полного подавления буржуазии, уничтожения эксплоатации человека человеком и водворения социализма, при котором не будет ни деления на классы ни государственной власти.

В Конституции РСФСР 1925 года эта задача изложена следующим образом:

Цитата

...имеет своей задачей гарантировать диктатуру пролетариата, в целях подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и осуществления коммунизма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти.

Можете как-то прокомментировать различие в текстах?