Пофлудим за РПГ

[Kapellan 19,510]

Тема для высокодуховных обсуждений, выросших за пределы родной темы. Но без переходов на личности.

 

По просьба флудящихся:

Допускается обсуждение игр(не только РПГ) и того, что с ними напрямую связанно(сама игровая индустрия, первоисточники, жанры и т.д.). Однако если пойдёт длительное обсуждение чего-то конкретного(к примеру, 30 постов разбора властелина колец с цитатами), возможно выделение этой темы в отдельную и перенос в наиболее подходящий раздел.

Темы не связанные с играми, такие как политика, реал, техника и т.д. - рассматриваются как оффтоп.

Изменено 03.10.2021, 15:03:48 пользователем Kapellan

[GoooGooo 3,127]

23 минуты назад, Berdian сказал:

С каждым конкретным игроком или вообще? А то скачаешь игрушку через неделю после выхода, а там ИИ уже на условных Хоттабычах руку набил и всё, капец

А ещё через неделю иишка возмет почту, телеграф и мосты

[Gil-galad 2,783]

3 часа назад, GoooGooo сказал:

ИИ тоже мог учится на собственных ошибках и преподносить сюрпризы в виде неожиданных тактических ходов

Ставлю 10 ничего, что даже у ИИшки всё сведется к атаке "самого слабого"(тут можно вставить самого опасного) персонажа игрока самой сильной абилкой.

 

[GoooGooo 3,127]

24 минуты назад, qwerty2099 сказал:

Ставлю 10 ничего, что даже у ИИшки всё сведется к атаке "самого слабого"(тут можно вставить самого опасного) персонажа игрока самой сильной абилкой.

 

Какая разница? Главное чтоб его тактика была эффективной и он не попадался раз за разом на одном и том же приеме.

[Venc 5,664]

21 час назад, GoooGooo сказал:

Не знаю, будет ли кто нибудь пытаться сделать игру по такому рецепту. С точки зрения экономической выгоды рискованно, трудозатратно и не понятно окупится ли вообще. Возможно какая нибудь инди-студия.

Я думаю, что периодически выходят хорошие инди РПГ с развитой вариативностью и хорошими сюжетами, но в силу того, что у всех на слуху раскрученные бренды, которые пиарят журналисты, таки инди проекты проходят незаметно для публики.

_________

добавлено 4 минуты спустя

21 час назад, GoooGooo сказал:

Хочется когда нибудь увидеть игру, каждое новое прохождение которой будет уникальным. Где все ключевые НПЦ следуют своей линии сюжета, а не просто статичные болванчики, где в зависимости от действий игрока и этих самых НПЦ открываются новые, до того скрытые сюжетные линии и закрываются старые. Где мир живёт своей собственной жизнью и игрок всего лишь один из участников, а не главный и единственный актер театра имени себя. Это будет что то на стыке рпг и стратегии.

Я уже озвучивал Капеллану. Повторюсь. Чем больше свободы тем сильнее проседает сюжет в таких играх.

 

Линейность и хороший сюжет идут руку об руку.

 

А все хорошие игры РПГ в основном дают лишь ограниченную возможность вариативности - локальную, или вариативность проходящую через весь сюжет но максимум 3 линии.

 

Это тоже фактически линейность.

 

Талант разработчиков как раз скрыть эту линейность под ворохом иллюзорного выбора.

[GoooGooo 3,127]

2 часа назад, Venc сказал:

Я думаю, что периодически выходят хорошие инди РПГ с развитой вариативностью и хорошими сюжетами, но в силу того, что у всех на слуху раскрученные бренды, которые пиарят журналисты, таки инди проекты проходят незаметно для публики.

_________

добавлено 4 минуты спустя

Я уже озвучивал Капеллану. Повторюсь. Чем больше свободы тем сильнее проседает сюжет в таких играх.

 

Линейность и хороший сюжет идут руку об руку.

 

А все хорошие игры РПГ в основном дают лишь ограниченную возможность вариативности - локальную, или вариативность проходящую через весь сюжет но максимум 3 линии.

 

Это тоже фактически линейность.

 

Талант разработчиков как раз скрыть эту линейность под ворохом иллюзорного выбора.

Что то после Арканума я не припомню ни одной игры с широкой вариативностью. 

 

Что касается того, что свобода приводит к снижению вариативности - и да и нет. Представт, неигровому характеру заданы какие то изначальные предпосылки, например унаследовать трон. Но достигать он их может несколькими различными путями, в зависимости от окружающей ситуации, действий игрока и святого рандома. И то, как он будет идти к своей цели повлияет на всю ситуацию в королевстве. Скажем как в Европе, есть Англия со своим географическим положением и набором ивентов, которые толкают ее к завоеванию Ирландии, колонизации Америк и построению торговой цепочки до Ла-Манша. Но как конкретно это будет происходить в новой партии мы не знаем. И такой актор в игре каждая отдельная страна. Некоторые лучше продуманы и служат основой исторического сюжеты, некоторые скорее статисты. Поэтому у Европы огромная реиграбельность. Если появится подобная РПГ - будет интересно. Тут важны даже не окончания общего сюжета, а сам процесс его развития. Так же и теоритический наследник может спокойно дождаться смерти дяди правителя, может его отравить и узурпировать трон, а может встать во главе иностранных наемников пойти войной на дядю, проиграть быть постриженным в монахи, страна останется без наследника и в ней разразится гражданская война за трон. 

 

С другой стороны разные ответвления сюжетов дают возможность глубже показать историю, осветить глубинные мотивы персонажей. Вот например Красная шапочка, играем в первый раз, становимся ее союзником приводим к бабушке, режем брюхо волка. Все довольны, счастливы, добро победило, игра пройдена. Ура!

Но в одном из следующих прохождений мы замечаем что при стечении определенных, но сразу неочевидных условий можно стать союзником волка и увидеть все с точки зрения его существования. Как люди дровосеки уничтожают его естественную среду обитания его дом и охотничьи угодья, как ему нечем кормить своих волчат, они голодают и гибнут и от безисходности он решается на отчаянный шаг, напасть на самых опасных хищников - людей. 

Для того чтоб пройти эту линию сюжета надо создать предпосылки, так сконфигурировать своими действиями события в игровом мире чтоб было возможно стать его союзником. Волку все равно в конце концов вспорят брюхо, но прохождение этой скрытой линии само по себе будет наградой игроку. 

 

Конечно количество таких уникальных линий будет ограничено. Как ограничено количество стран с уникальными цепочками ивентов в той же Европе. Иначе действительно надо писать AI умеющий общаться с игроком, имеющий заданный психологический портрет и умеющий оценивать ситуацию и принимать решения для каждого НПЦ, что пока невозможно. Но некоторое количество пересекающихся и взаимовлияющих сюжетных линий вполне по силам, они не требуют высоких технологий.

 

 

Изменено 17.03.2019, 20:01:28 пользователем GoooGooo

[Cyanide 2,943]

2 часа назад, qwerty2099 сказал:

Ставлю 10 ничего, что даже у ИИшки всё сведется к атаке "самого слабого"(тут можно вставить самого опасного) персонажа игрока самой сильной абилкой.

 

 

ИИ от Гугля уже попробовал в Доту с бывшими профи зарубиться в прошлом году. Проиграл всухую

Но при этом среднестатистических игроков он явно раскатает даже в нынешнем виде. ИИ был как раз на основе нейросетей, играл сам с собой грубо говоря стопиццот партий, и обучался. До этого этот же ИИ вломил лучшей шахматной программе ( которая в свою очередь лучше любого человека ) и победил жалких кожаных мешков в го ( игра посложнее шахмат ) .Осталось уже не так много игр где человек что то может против компьютера. Вот дотка пока устояла  

В общем, свирепый ИИ в играх, именно самообучащийся, я думаю, довольно близкое будущее

[Kapellan 19,510]

10 минут назад, Cyanide сказал:

 

ИИ от Гугля уже попробовал в Доту с бывшими профи зарубиться в прошлом году. Проиграл всухую

Но при этом среднестатистических игроков он явно раскатает даже в нынешнем виде. ИИ был как раз на основе нейросетей, играл сам с собой грубо говоря стопиццот партий, и обучался. До этого этот же ИИ вломил лучшей шахматной программе ( которая в свою очередь лучше любого человека ) и победил жалких кожаных мешков в го ( игра посложнее шахмат ) .Осталось уже не так много игр где человек что то может против компьютера. Вот дотка пока устояла  

В общем, свирепый ИИ в играх, именно самообучащийся, я думаю, довольно близкое будущее

Дожить бы -) А то у параходов ии как пёр через реку в горы, так и прёть

[Cyanide 2,943]

1 минуту назад, Kapellan сказал:

Дожить бы -) А то у параходов ии как пёр через реку в горы, так и прёть

 

Боль и Унижение для игрока ведь тогда станут стократны! 

Я припоминаю беседы еще этак восьмилетней давности, где мне знакомые программисты говорили, что никто особо и не парится над ИИ при разработке так как слишком умный ИИ демотивирует игроков и слишком дорог в разработке. Мол, " и так сойдет", а игрок, который косит мобов сотнями, преисполняется Уверенностью В Своих Силах, что есть психотерапевтический эффект 

Ну, я, конечно, не думаю, что все именно вот так и обстоит, есть совершенно точно проблемы, которые так просто не решить с нынешними возможностями софта и железа,  -, но в каждой шутке.. 

[GoooGooo 3,127]

С нейросетями другое интересно, насколько вообще транспортабельный выработанные ими алгоритмы решений. Вот придумала нейросетями, как наилучшим образом обрабатывать конкретную задачу и искать для нее оптимальные решения, но возможно ли этот алгоритм перенести ещё куда то, кроме как в точно такую же нейросеть?

[Kapellan 19,510]

6 минут назад, Cyanide сказал:

 

Боль и Унижение для игрока ведь тогда станут стократны! 

Я припоминаю беседы еще этак восьмилетней давности, где мне знакомые программисты говорили, что никто особо и не парится над ИИ при разработке так как слишком умный ИИ демотивирует игроков и слишком дорог в разработке. Мол, " и так сойдет", а игрок, который косит мобов сотнями, преисполняется Уверенностью В Своих Силах, что есть психотерапевтический эффект 

Ну, я, конечно, не думаю, что все именно вот так и обстоит, есть совершенно точно проблемы, которые так просто не решить с нынешними возможностями софта и железа,  -, но в каждой шутке.. 

Упростить для низких сложностей всегда можно. Это усложнять при отсутствии рабочих механик остаётся только банальным бустом.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, GoooGooo сказал:

С нейросетями другое интересно, насколько вообще транспортабельный выработанные ими алгоритмы решений. Вот придумала нейросетями, как наилучшим образом обрабатывать конкретную задачу и искать для нее оптимальные решения, но возможно ли этот алгоритм перенести ещё куда то, кроме как в точно такую же нейросеть?

А можно как-то по проще объяснить?

Вот допустим информационная нейросеть ЕМНИП, разрабатываемая в США, додумывает новость сама. Дается первая половина новости неоконченная по смыслу, а нейросеть дописывает вторую половину. Можно считать, что плоды ее алгоритма подходят не только таким же нейросетям?

[GoooGooo 3,127]

8 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

А можно как-то по проще объяснить?

Вот допустим информационная нейросеть ЕМНИП, разрабатываемая в США, додумывает новость сама. Дается первая половина новости неоконченная по смыслу, а нейросеть дописывает вторую половину. Можно считать, что плоды ее алгоритма подходят не только таким же нейросетям?

Новость штука простая. Вопрос в том, если научить нейро сеть водить войска в ЕУ4 и она создаст для себя наиболее оптимальный алгоритм тактических действий, возможно ли потом этот алгоритм перенести в компьютерную игру, чтоб тупой ИИшка им руководствовался, или придется в игру внедрять такую же нейросеть

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, GoooGooo сказал:

Новость штука простая. Вопрос в том, если научить нейро сеть водить войска в ЕУ4 и она создаст для себя наиболее оптимальный алгоритм тактических действий, возможно ли потом этот алгоритм перенести в компьютерную игру, чтоб тупой ИИшка им руководствовался, или придется в игру внедрять такую же нейросеть

Смысл в том, что это будет перебор тысяч алгоритмов на тысячи действий игрока в рандомных событиях в рамках игры. Но какому игроделу захочется делать стратегию, где игрок-человек постоянно проигрывает?

Изменено 17.03.2019, 20:35:47 пользователем Pan paniscus Kanzi

[GoooGooo 3,127]

27 минут назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

Смысл в том, что это будет перебор тысяч алгоритмов на тысячи действий игрока в рандомных событиях в рамках игры. Но какому игроделу захочется делать стратегию, где игрок-человек постоянно проигрывает?

Почему игрок должен проигрывать? Если опм ИИ оказался в войне с великой державой где сидит игрок, у него нет шансов, каким бы чудесным алгоритмом не был бы снабжён иишка. Конечно если игрок не отчаянно криворукий. Но им не должен раз за разом повторять одинаковые ошибки, позволяющие игроку на опме храмовников запялить империю османов.

Изменено 17.03.2019, 21:03:44 пользователем GoooGooo

[Venc 5,664]

Нафига прости Господи вам нейросеть в РПГ? Вас боевка столь не устраивает - слишком лёгкая? Ну играйте тогда в Дарк соулс. Или хотите чтоб компьютер сюжеты писал? Не хватает вам обычных сценаристов? Ну ждите как говорится - книги ещё компьютеры писать не научили.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Алгоритмы это в стратегии вам надо, в РПГ должна быть умеренно сложная боевка не мешающая повествованию.

[Venc 5,664]

2 часа назад, GoooGooo сказал:

Что то после Арканума я не припомню ни одной игры с широкой вариативностью

 

 

Ну это ты загнул - полно игр было. И арканум это не вверх вариативности. Ну да можно сыграть там за дебила. В целом забавно. Про то что можно сделать игру в которой можно играть за каждого актера неком действии - я думаю такие игры были. Достаточно камерные естественно. РПГ есть и экспериментальные всякие игры. РПГ на масс эффект не заканчивается.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Venc сказал:

Не хватает вам обычных сценаристов?

А че, как со свободно интегрируемым миром в рогаликах, было бы неплохо свободно интегрируемое повествование в РПГ.

[Venc 5,664]

4 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

А че, как со свободно интегрируемым миром в рогаликах, было бы неплохо свободно интегрируемое повествование в РПГ.

И оно будет не очень хорошее. Выхолощенное. Сюжет будет но с Хэнд мэйд не сравнится.

[GoooGooo 3,127]

13 минуты назад, Venc сказал:

Ну это ты загнул - полно игр было. И арканум это не вверх вариативности. Ну да можно сыграть там за дебила. В целом забавно. Про то что можно сделать игру в которой можно играть за каждого актера неком действии - я думаю такие игры были. Достаточно камерные естественно. РПГ есть и экспериментальные всякие игры. РПГ на масс эффект не заканчивается.

Например? 

Где был настолько же продуманный убедительный мир с такой вариативностью сюжета? Единственный очевидный минус Арканума, что большинство сюжетных линий начиналось и заканчивалось в одной локации. Игрок получал какой то результат и шел с ним дальше, но само развитие этих линий, во время процесса никак не влияло на остальные. Т.е. большинство квестов там между собой не связаны

[Venc 5,664]

1 минуту назад, GoooGooo сказал:

Например? 

Где был настолько же продуманный убедительный мир с такой вариативностью сюжета?

Я уже упоминал - age of decadence. Игра очень вариативная. И мир убедительный. Это первое что пришло в голову